REKLAMA

Władze Afganistanu gotowe do rozmów z talibami?

Połączenie
Data emisji:
2018-03-06 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:43 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
włączenie ich różni od gór czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Piotr Łukaszewicz ekspert Gromala były ambasador Polski w Afganistanie dzień dobry każdy dzień dobry i Patryk Kugiel Polski Instytut Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry prezydent Tomasz Mazgaj nie jest za proponował tydzień temu uznanie talibów za legalne ugrupowanie polityczne nie w ramach procesu politycznego, który miałby doprowadzić do uspokojenia w Afganistanie i Rozwiń » równocześnie 2 dni później doszło do kolejnego zamachu w Kabulu pytanie czy to co wydarzyło się później miało być rzeczywiście podważanie tych propozycji dla niego jak w ogóle rozumiesz to propozycje i jest to, że bardziej skomplikować ekspozycja samego szefa dla niego jako patrona swojego procesu pokojowego to może zacznijmy od końca już od pozycji samego prezydenta to ja może zacznę pozycja prezydenta Afganistanu jest silna, ponieważ w ogóle prezydenta propozycja prezydenta w w Afganistanie stan jest bezsilność jest to jednoosobowa władza afgańska wszy mecz to jest bardzo mocno uzależniona od jego decyzji od jego od jego mama się od jego decyzję o wizji wizji działania natomiast jak to zwykle bywa w przypadku państw klientów państw, które są sponsorowane, które w tym wypadku w 90 % przez społeczny narodową propozycja rządu PiS jest oczywiście kwestionowana jest oczywiście podważana przez chwaloną przez rebelię jak i przesyłem, ale i innych polityków afgański jako, dlatego że no właśnie, że prezydent jego władza jest uzależniona od od interweniujących w Afganistanie ślubny się natowski przede wszystkim Amerykanów GM w tej propozycji, która w zasadzie była ubrana formy takiej konferencji międzynarodowej po raz pierwszy chyba od 15 lat, czyli od czasu, kiedy w ogóle zaczęto mówić o możliwości dla zawiązania nawiązania dialogu i zawarcia porozumienia pokojowego z talibami zawarto wszystkie dotychczasowe, bo dotychczas stosowany metody czy też sposoby dojścia do pokoju w tym warto przypomnieć talibowie mają mieć już swoją ambasadę w 1 z państ w w Katarze w mieli mieli swoich wysłanników, którzy rzekomo reprezentowali całą sieć całość ruchu część tych talibów część częściej rebeliantów już zawarła porozumienia w wróży różnego stopnia po pozwalające na wejście do oficjalnego życia publicznego pisali listy otwierają nas rozmowy z listy do 7 mają dość dobrze rozbudowanym taki Departament propagandy PRL, więc te propozycje one istniały były na stole nie też tak powiem kwot od bardzo długiego czasu, a konferencja odbyła się 20 08. dnia lutego w Kabulu, bo była takim podsumowaniem tych wysiłków i próbą wymogu przedstawienia najbardziej kompleksowego najbardziej złożonego i wydawałoby się najbardziej ciekawego dla talibów propozycji po prostu polegającej na tym zawieszamy działania zbrojne staje się partią polityczną dzielimy się władzą nie naruszamy konstytucji i jej chodź do nas są przykłady na to, że wasi koledzy z ruchu zebrali już włączyli do rządu, więc im więcej również dla was dla was jest miejsce miejsce miejsce w siłach naczelne miejsce w normalnej polityce afgańskiej i nie poruszono najważniejszego aspektu, czyli obecności wojsk amerykańskich Kabulu co jest jakby poza tym wszystkim wspólnym mianownikiem, który talibowie zbyt pewnie zgodzimy się na ich na jej uznanie punkt dotyczący obecności międzynarodowej federacji stanie jest kwestią MOPS, której ani 1 ani brudas nasienie może wycofać się, że pan pytanie zada był bardzo ciekawe, bo pozwala mi się nie zgodzić się złym panom z honorem czy klient od pierwszej kwestii pozycja szefa dla niego Otóż nie zgadza to znaczy pozycja szefa dla niego jest słaba w i w tym kontekście dziwić, że jego propozycje tego materiału z inicjatywy pokojowej wobec talibów na 3 konstytucyjnie to jest oczywiście prezencja najważniejsze prawo w systemie ustrojowym Afganistanu, ale politycznie faktycznie teraz za ściąganie ma bardzo trudny czas Stegna bunt 1 z mózgów gubernatorów 1 z ważnych prowincji Muhammada dziura, a ty ma problem z 1 7 mamy 1 z też watażków takich uzbecki, który jest na wygnaniu w twoim w Turcji jest pierwszym zastępcą prezydenta dokładanie, tak więc jak jest w wewnętrzne spór i opozycja wobec prezydenta szafek w niego nie są oskarżane o to że, że będzie manipulował przy kombinował przy wyborach parlamentarnych, które mają się odbyć w tym w tym roku jego kadencja sama koncepcja w przyszłym roku także jego relacje z Abdullahem Abdullahem, który dla, którego stworzono specjalne stanowisko takie nie premiera, ale część Chief Executive w tym kierunku pełniącego funkcję władzy wykonawczej, by o ściąganiu dzieli swoją władzę wykonawczą razem razem z Abdullahem Abdullahem po co jest wynikiem kontestowanych wyborów prezydenckich kilka lat temu tak w związku z tym Thomasa wewnętrznych napięć do tego dodajmy jeszcze Hamida Karzaja, który działa w Afganistanie, podważając też autorytet obecnego prezydenta, który z, a hala Chemika zacznie były prezydent wzywa do zorganizowania takiej tradycyjnej bardziej Formuły rozmów o przyszłości Afganistanu w formie Leja dziś, gdy w tym szefów plemiennych tak, tak więc wewnętrznie bardzo dużo się dzieje i trochę w gruncie po po pod nogami wszak niego usuwa je, bo w tym kontekście tej właśnie widział to jego teraz propozycje powiedzmy nie jest to nowa propozycja jest najbardziej ambitna Alan Ball najbardziej kompleksową tak to co pan ambasador mówił zbiera się wszystkie wcześniejsze propozycje, które na przestrzeni ostatnich lat pojawiały i rzuca to na stół od otwierającego, wciągając talibów do do rozmów pokojowych znaczy on za rok skończy swoją pierwszą kadencję i praw do mini i może już nie zostać prawda w wybranym na kolejną kadencję związku z tym chce pozostać w sposobie czy zostawić on został wybrany też jako prezydent Afganistanu z hasłem właśnie rząd teraz doprowadzić do porozumienia z talibami to był 1 z jego głównych postulatów, kiedy zaczął władze sprawować władzę nic z tego, że dzisiaj nie doszło nie nie wyszło w związku z tym dzisiaj jeszcze raz spróbuje rzutem na taśmę powietrznych doprowadzić do rozpoczęcia faktycznych rozmów pokojowych w Afganistanie właśnie mają na uwadze, że w tym roku mają się odbyć wybory parlamentarne w przyszłym prezydenckie, jeżeli konflikt zbrojny z talibami się nie zakończy nie będzie rozejmu to żadna z tych inicjatyw niech nie przyniesie pozytywnych zmian w ponad jedno wybory się odbędą, bo go podważa przesiadywał pod nim nawet najcięższe terminów w Afganistanie proces pokojowy, który jest sponsorowany wspomniałem inny nasz proces polityczny w Afganistanie sponsorowany przez zachód opłacany przez zachód w i niejako ktoś się wybory odbywają jest pewnym wyznacznikiem, że zachód ma sukcesy w Afganistanie jest generalnie jestem na to także wszystko idzie wg słów swoimi torami wszystko na papierze się zgadza pewna, że w toku posiedzenia ambasadorów bardzo dawno temu w Kabulu, gdzie pojedynek zakończony tam wyborów dochodziło wybory parlamentarne szef RM przedstawiciel Europejskiego powiedział ZUW takiego prowadzenia to teraz możemy przewrócić stronę historia Afganistanu i przejdą następnie za oczywiście tak w rzeczywistości deska bardzo szybko re weryfikuje tego rodzaju kwieciste wypowiedzi te metafory i absolutnie żadnego przewracania strony żadnych żadnego postępu w Afganistanie poległ w Afganistanie nie ma oczywiście nie będę się to jest wspiera ŻUŻEL pozycja nasza Paganiniego w Zawii jego konkurentów politycznych jest jest słabo w niczym chciałem też uwagę na pewną mu istotną pozycją polityczną w samym systemie afgański GM Warta problem polega na tym, że aż na gali człowiek o wybitnym intelekcie wybitnym umyśle wybitnych zdolnościach jeśli chodzi o odbudowę państwa upadł, bo Chrystus specjalista zrobił profesurę na odbudowywaniu państwo państw upadłych 1 z zetknął się z niezwykle trudną rzeczywistością samograj, skąd również to przede wszystkim z pełnym układem regionalnych interesów regionalnych regionalnych tendencji, które w normalnej sytuacji regionalne, kiedy wszystkie państwa są tam silnej i mogłyby ze sobą konkurować będą maleć tak bym zasadach międzynarodowych byłoby to jeszcze do opanowania ms mamy w sytuacji, kiedy mamy Rosję mamy Indie mamy Pakistan Iran Amerykanów z prezydentem, który w zasadzie 2 dni nie wiadomo czy tych wolnych w tę wojnę mówi o Trumpie czy chce ją kontynuować swoją zakończyć te interesy nie zbiegają się nie wydarzyło się one są ze sobą sprzeczne, ale zbiegają się w państwie graczy w na terytorium afgańskim, gdzie państwo nie istnieje, gdzie nie ma silnych struktur, które mogłyby jakoś równoważyć jakoś można było prowadzić jakąś grę interesów na tym na tym terenie Afganistan tradycyj nie musiał raz powiedział 40 lat nie ma struktur państwowych nie istnieje jego państwowość rozumiana jako podmiot stosunków międzynarodowych w związku z tym tego rodzaju gry wpływów są niezwykle destrukcyjne niż dla samej tej gry wpływów, ale wszystkim dla samego dla samego tylko tego terytorium i w tym tych w tej niemożności aż praw dla niej znalazł się właśnie małych wspomnianego profesor jako wielki myśliciel jako wielki specjalista, ale równie, ale jako polityk oczywiście on on on on jest uzależniony od tych właśnie o tym, właśnie od tej gry sił w 14 1 6 za chwilę wrócimy do rozmów o 14 2 4 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Piotr Łukaszewicz i Patryk Kugiel rozmawiamy propozycja szefa na niego w UE wobec talibów, by zaczęli uczestniczyć w życiu politycznym Afganistanu na takich normalnych jeszcze można tak powiedzieć zasadach, czyli jako partia polityczna jako siła polityczna przed informacjami powiedzieliście panowie o tym, że w zasadzie to jest pytanie czy wasze zdanie ma taką moc, żeby rzeczywiście tego rodzaju proces pokojowy zainicjować ściąć jakoś mu patronować i to jest pytanie chyba z nadrzędnych, ale też pytanie czy w ogóle, a talibowie są zainteresowani podjęciem tego rodzaju propozycje talibowie znajdują się od 20 1 3 roku w gościnnie ciekawym stanie organizacyjnym zdobycie trzynastym roku ujawniono, że mułła Omar nie żyje od 2 lat, czyli tym, że zmarł 20 1 1 przez 2 lata tam jakiś była taka mułła Omar był takim trochę kotem 7 lat był używany jednocześnie martwy trzynastym roku nastąpiło przejęcie władzy przez kolejnych rat to nie przez kolejnych przywódców, którzy byli jako pierwszy z nich został zabity przez MRR w amerykańskim nalocie drugi obecnym mułła cha cha cha cha po kulach bodajże jest jedno dość sprawnym organizatorem jest głęboki myślicielem religijnym, ale nie ma tej charyzmy, którą miał założyciel ruchu ruchu talibskiego dowódcę do wsi włącznie w talibów w przywództwie talibów doszło do istotnego sporu ma takiego zasadniczego w zasadzie również z punktu widzenia tych negocjacji z rządem bić się czy nie bić Otóż Stronnictwo, które m. in. operuje z Kataru wspomnianego przez nas wcześniej w tej taki kwas ambasady talibski jest w Katarze Neues oczywiście z racji swojego dyplomatycznego usposobienia za negocjacjami jest również Stronnictwo, które siedzi z które, która znajduje się w pakistańskiej Kłeczek, który byłby jak najbardziej opłaca się na tym, żeby kontynuować walkę zbrojną w, ponieważ jest to związane z interesami często mafijny mi polegającymi na bazujące na przemycie dobry z Pakistanu do Afganistanu na przemycie surowców naturalnych z wywożonych z Afganistanu zostaną w dość istotny kompleks nazwałbym go ekonomicznym militarnym, który w przemawia za tym, żeby talibowie tę walkę kontynuowali poza tym ważna jest takim dość po ludzku można zrozumieć, ponieważ nie znają innego sposobu na życie niż właśnie prowadzenie prowadzeniem prowadzenie działań zbrojnych, a dodatkowo jeszcze traktują się sami jako rząd na uchodźstwie przegrany przez Amerykanów 20 0 1 roku, więc innym sami talibowie są tak wypadnie niejednoznacznie nastawieni do tego czy negocjować czy cienie oni bardzo mocno opierają się go i o to się rozwija, jakby ta propozycja, by raz żona przez przez rząd afgański spierają się tu z kim w ogóle negocjować przyznam reklamami ruch na pewno nie będą ze swoim konkurentem z innym rządem, w którym klub trunku udawanym wg nich, czyli rządem żąda dla niego, więc ten list trafia na tym też w szczególny moment takiego wymogu dużej dezorganizacji w samym łonie Unii talibów to jeszcze bym tak w książkach dla kogoś kończąc tę moją wypowiedź, gdy pożyczka sprowadzić na taki grunt Polski to powiedziałbym, że Sejm w latach osiemdziesiątych, gdzie opozycja i władze komunistyczne no i coraz bardziej wyczerpują swoje możliwości i być może to jak właśnie w Afganistanie dojdzie do czegoś takiego momentu jeszcze nie w tym roku jeszcze nie w następnych kilku latach, kiedy obie strony poprzez powiedzą, że nie mamy już żadnej możliwości działania we własnym w tym w systemie który, który jest nie mamy ochoty ani kontynuować walki nie mamy środków do tej kontynuowanie walki mamy chęć do kontynuacji walki, ale nie mamy środków i być może to by to jest przyszłość, bo z historii wynika, że wszystkie będzie się jakoś w końcu prawda być może to jest przyszłość Afganistanu dla Afgańczyków również te strony argumenty racji interes jakoś się wyczerpią wówczas będzie realna realna rozmowa o pokoju powiedział, że faktycznie kluczowe pytanie to jest to jak zareagują na to talibowie to znaczy piłka jest dziś jest propozycja rządu dla niego jest piłka jest w grze jest po stronie talibów jak oni do tego podejdą tagi pokrótce te zachęty tak jak bieganie po wiedział, że to jest jego oferta bez warunków wstępnych co nie jest do końca prawdą, bo pewne warunki wstępne do rozmów są, ale to talibowie mogą uzyskać zawieszenie ognia zdjęcie z listy sankcji ONZ-etu im paszporty swobodne podróże międzynarodowe i t d. założenie biura politycznego był biura swojego w Kabulu no i jest legalizacja ich statusu jako partii politycznej tak dalej tak czy to są atrakcyjne elementy dla talibów i taki nie znaczy ta decyzja będzie pewnie przez talibów podjęta w oparciu o coś innego znaczył presję militarną, której na nich wywierana presja po ostatniej w działaniach i strategii amerykańskiej jest zwielokrotniona tak, by liczba nalotów z z powietrza na pozycje talibów w zeszłym roku była większa niż przez ostatnie przez 10 3 lat daje zbyt intensywnych walk zbrojnych w zimowym sezonie dzieli z reguły nic się w Afganistanie nie działo z grona, tak więc ta presja polityczna jest na nasz nałóg nakłada na mocno na talibów z drugiej strony jest inna ważna, bo ważny czynnik to jest to ta strategia też trampa to znaczy powiedział my nie jesteśmy tutaj do jeszcze 2 lata 5 lat 10 lat my jesteśmy tu tak długa będzie czynny będzie potrzebna, tak więc zapomnijcie o tym, że możecie nas przeczekać to jest pewien argument, który mogą tak im talibowie wziąć pod uwagę powiedzieć ile lat lat jeszcze jesteśmy w stanie tak walczyć ten, więc wtrąca się mogą powiedzieć tak długo jak tam będzie prezydent Wulff dokładnie mogą kalkulować będzie zmiana władzy jest zmiana polityki, aczkolwiek na dzień dzisiejszy jest inna sytuacja niż to było za i za Obamy tak, których on wysłał 100  00 0 dodatkowych żołnierzy, ale od razu powiedział, że jeszcze 3 lata i oni zaczną wracać na ognisku wstęp talibowie liczyli, że w zasadzie, jeżeli oni wygrywają na polu walki tak, by takie były takie Butryn przez ostatnie kilka lat po wycofaniu wojsk międzynarodowych tej większości 20 14 roku to czas krowim na ich korzyść graczy tego było czekali aż całkowicie się wojska zagraniczne wycofają oni w tym czasie zdobywali kontrolę nad kolejnymi prowincjami miastami ludnością czas był wrażliwy na ich korzyść dzisiaj już tak nie jest tak dziś nie mają pewności, że jakiś czas mogą przejąć całość władzy w związku z tym ta propozycja jest dla nich może być dla nich w tym aspekcie interesująco, że albo nawet teraz wejdą do do rządu do wezmą udział w wyborach albo albo mogą stracić to okazja, aczkolwiek są 2 warunki właściwe to 2 3 warunki, które gani postawę, które będą działały przeciwskuteczne to znaczy uznanie konstytucji rządu afgańskiego jako prawowitego i zachowanie obecności wojsk międzynarodowych to są warunki FIBA, która myślę, że przeważą i w związku z tym talibowie do tych rozmów pokojowych nie przystąpią może liczyć na rozłam w ramach tych talibów w związku z tym co pan ambasador mówił o tych atrakcjach różnych podziałach, ale jako całość wydaje się, że talibowie jeszcze nie są gotowi zainwestować w waszym zdaniem coś ważnego wydarzyło tydzień temu, kiedy padła ta propozycja to w ogóle był jakiś istotny temat swojej jednostki w pewnym porządku politycznego Afganistanu czy też zasadzie jakoś rytualne dyskusje na nowo to co pan powiedział mi to wiązało z Łukasiewicza, że przewracam stronę, ale wcale nie przewracam to nie jest Sowa, który się do przywrócić im się wzięła się za zakup jako pewną rezerwą do symboli, które wypowiedzi mądrale tacy jak my się ekscytują tymi tymi wszystkimi tymi objawieniami róże krośnianie z Warszawy ekscytacji tutaj szczerze powiem, ale to rzeczywiście jakoś można w mogile byłem jeździłem po drugim elementem naszej sytuacji od tygodnia nas pewnym z zapartym tchem film, próbując zrozumieć, jaka będzie odpowiedź talibów życzono nastąpiła nieformalnie jeść, ale sygnały z ich strony jest tu i teraz ze stron internetowych z wypowiedzi ludzi bliskich talibom również, aby było takich po oficjalnych krajów wskazują, że raczej to propozycja będzie odrzucona jest to fascynujące dla mnie osobiście, ponieważ jest to, o czym jest, aby proces, który śledzi śledzimy również jak pan doktor od opłat od dłuższego czasu natomiast wiem powinnam tak szerzej od 20 0 2 roku w Afganistanie, kiedy będziemy za 1 5 0 lat mam nadzieję patrzeć na historię bez stanu na te kilkanaście lat interwencji zobaczymy, że między 20 01 20 18 roku rokiem nie doszło do żadnego przełomu w Afganistanie nikt nie wygrał nikt nie pokonał drugiej strony nastąpiło żadne wydarzenie, które wydawałoby się, że przeważyła szalę spodziewają się wiecie państwo w, że takim darem będzie zabicie Osamy bin Ladena 20 1 1, że to zakończy my tak naprawdę zlikwidowany zostanie powód obecność amerykańskiej w Afganistanie, ale oczywiście to mnie nie było nie było tym przełomowym, ponieważ powody, a obecność amerykańskich w tym w tym w tej części świata są bólem głębsze niż tylko zabicie 1 terrorysty Afganistan Amerykanów jest przyczółkiem w Azji centralnej w związku z tym oni i jest maleńkie kontynuowanie jej obecność z Afganistanu mają wgląd Pakistan mają wgląd w Iran mają wgląd również w podbrzusze południowe w Południowej Rosji wie, że koszta są 1 z no tak, ale koszty z tym koszty są mchem filmowa tak się uprawia politykę na czym z sądu pewne koszty uprawiania polityki polityki międzynarodowej winie strategicznych interesów, więc tak powiem krótko mówiąc tak bardziej strategicznie bardziej bez dystansu takiego wydarzenia, które byłoby przełomowym dla historii Afganistanu nie absurd nie zaobserwowaliśmy do tej pory ja raczej wierzę w to, że to będzie tak jak wspomniałem poprą w pierwszej części pewnego rodzaju wyczerpanie się wyczerpanie się obu stron jeśli nastąpią dodatkowe, jakby komplikacji interesów regionu walnych mocarstw to być może Afganistan ma przed sobą jakąś przyszłość jako my jako taki pewien obszar niestabilności, ale bez sensacyjnego rzekłbym wpływu na resztę świata sensacyjnie Afganistan wpłyną na historię świata 20 0 1 roku no to jest jakaś jakaś forma pewnej nadziei pewnych graczy optymizmu, bo chciał też zauważyć, że Afganistan robi postęp społeczny to bardzo ważne rzeczy, że Bóg tak Rados ostatnio ostatnie słowo nasz fali rozmów z talibami są n p. prawa kobiet Otóż w wokół tego w tej propozycji dla niego z ubiegłego tygodnia sprzed tygodnia 2 8 lutego nastąpiło ogromne poruszenie społeczeństwa obywatelskiego w Afganistanie i ludzi zajmujących się Afganistan mianowicie, że to znowuż, a kobiety afgańskie ich prawa i awans ich emancypacja, która nastąpiła w ciągu 8 ostatnich 17 lat mogą zostać położony na szali, bo talibowie przyjdą to i to zabiorą, bo może się okazać, że dla nich będzie to istotnym elementem przetargowym, żeby uprawiać politykę w Afganistanie wg swoich zasad swojego swojego doszła w fundamentalistyczny do podejścia do życia to są rzeczy, które są absolutnie straszne z punktu widzenia tego dorobku, który niewątpliwie w Afganistanie jest im powiedział, że ta jest dość powszechny konsensus wśród ekspertów i stron zaangażowanych polityków i t d . czy wojny w Afganistanie nie da się wygrać na polu walki dojrzeją trzeba wygrać zakończyć politycznie z kostki i wokół tego jest dzisiaj zgoda i osiąganie wyszedł naprzeci w tym oczekiwań zacznie bowiem położył jest oferta dla was dla talibów lub, jeżeli skorzystacie zakończmy wojnę i że nie skorzystać to wy po mieście za to odpowiedzialność klienta przypomnę, że potomni potem kablem procesem Kawulski deklaracji tej konferencji 2 8 państ w złożyło swoje podpisy i organizacji tak w tym taki stan inne kraje regionu, ale Amerykanie w tak wszyscy uznali, że tempo to pokojowy dla niego jest atrakcyjny jest ciekawy i wszyscy będą go wspierać ten dyskusyjny jest pewien na punkt zaczepienia znaczy do dzisiaj szanse, że się powiedzie są małe, ale nic lepszego nie mamy dziękuję bardzo mu Patryk Kugiel z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych Piotr Łukasiewicz 3 Global la w były ambasador Polski w Afganistanie byli państwem moimi gośćmi 14 3 3 za chwilę informacje program przygotowała Agata Majewska realizował zrealizował Kamil Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA