REKLAMA

Czym dla Polski był Marzec '68?

Połączenie
Data emisji:
2018-03-08 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:58 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
połączenie zdjęć i Igor Milicić 1 3 na 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studium prof. Błażej Brzostek z Instytutu historycznego Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiać o wydarzeniach marcowych marcu 6 8, ale zanim, zanim przejdziemy do pytania o to czym ten marzec rzeczywiście dla Polski był jak się miało korzenie jak go zrozumieć to może jednak zatrzymamy się na tym co się dzisiaj wydarzyło na dziedzińcu Uniwersytetu Rozwiń » Warszawskiego, ale też nad tym co powiedział wczoraj premier Morawiecki mówiąc o tym, że to jest cytat często słyszymy, że za marzec 3 10 08 . powinniśmy przepraszać, ale marzec dla Polaków walczących o wolność powinien być powodem do dumy czy widzi pan rzeczywiście taki powód do dumy w wydarzeniach marcowych to były wczorajsze słowa premiera dzisiejszych słów prezydenta nie słyszałem, ponieważ krzyczano konstytucja i nie dało się usłyszeć jak byłem tam na dziedzińcu słusznie krzyczano natomiast wczorajsza wykładnia Emira Morawieckiego jest dokumentem o polskiej historii już w tej chwili ona pozostanie jako świadectwo pewnego stanu moralnego w jakim znajduje się dzisiaj Polska władza, a przede wszystkim nieumiejętności poważnej dorosłej odpowiedzi na pewne pytania to co się robi w tej chwili jest zabiegiem takim socjotechniczne i zarazem propagandowym i historycznym, ponieważ jestem ty także z profesorowi historii biorą w tym udział zabiegiem, który ma usunąć sprzed oczu i myśli obywateli polskich pewne problemy, z którymi się moim zdaniem powinni mierzyć jako ludzie dojrzali odpowiedzialni, więc widzę w tym pewną terapię specyficznych terapii, która ma wspólnotę uleczyć się w Złocieńcu za pomocą za zapomnienia z głębokich kompleksów z głębokich kompleksów bardzo głębokich podstawowym kompleksem jestem kompleks prowincjonalizm i tego, że głos Polski nie jest słyszany w związku z tym wykonuje się wiele różnych działań energicznych nieprzemyślanych, które mają sprawić, że polskie racje tzw . polskie racje jak zwykle są tu racji pewnej części z ze społeczeństwa czy pewnego obozu politycznego mają zostać uznane za obowiązujące na całym świecie projekt skazany na niepowodzenie oczywiście przynoszący skutki radykalnie odwrotne, który także jego autorzy nie chcą widzieć z bronią się przed tym medialnym to już to wszystko służy temu, żeby jak najmniej widzieć jak najmniej słyszeć, dlaczego mało widzimy usłyszy to może się poczuć być może szczęśliwszy może jakoś bardziej spełniony nie wiem to są już mnie dla mnie analizy natomiast wykładnia ta brzmi między w ten sposób my mieliśmy zresztą wczoraj została przedstawiona przez premiera w sposób tak prosty, że będą naprawdę już nawet nie wymagał na jakiś interpretacji tylko wystarczy ją powtórzyć naród Polski w sześćdziesiątym ósmym roku i zachowywał się sposób chwalebnej powinniśmy być z tego dumni elita władzy, którą oddzielamy w tym myśleniu od narodu tzw. komuniści natomiast są odpowiedzialni za zło, które wtedy się stało w taką niszę toniemy, ale komuniści oczywiście niemy i z Polski zostali wypędzeni ludzie, których wcześniej jak powiedział pan premier, a Polacy uratowali w innymi słowy ci ocaleni z żydowscy, którzy wtedy jeszcze w Polsce mieszkali wygnani przez aparat partyjny musieli opuścić ziemię, na której w ich spotkało to wielkie szczęście, jakim było uratowanie przez Polaków to jest ta wizja nic dodać nic ująć prawda na dzisiaj prezydent trochę w tej minucie to znaczy mówiła o tym, że to on już przekazuje z tego co udało się jednak słyszeć o tym, którzy jakoś trzeba ją sprzedali przez to okrzyki konstytucja, że to jest 5 0 do 50 lecia tamtych wydarzeń to był test pięćdziesięciolecie walki o niepodległość bez cenzury, czyli rozumiem, że w testach punktowo patrzymy na gwiazdy Dymkowski uważnie patrzymy na całą jednak polityczną chyba akcję antysemicką, choć tu przed informacjami mieliśmy takiej taki taką wymianę zdań czy można nazwać rzeczywiście marzec 6 8 akcją polityczną czy też był to taki nowy ulew właśnie ludowa granty sami tworzą Stanković to był taki ważny moment kulminacyjny w tym się spotkało kilka mi niesłychanie istotnych tendencji, które były wcześniej albo mało dostrzegalne albo dostrzegalne, ale nie wydawało się, że prowadzą do paru psy z map zdarza się tak w historii w przeszłości, że następuje jakiś moment kulminacyjny i później się zastanawiam co wtedy było ważniejsze czy polityka czy odruch społeczny czy pamięć czy zakulisowe działania jakichś organizacji jakich sił no i tu oczywiście możemy długo debatować co było najważniejsze i każdy z nas może myśląc o tym, zacząć od innego wątku myślę, że w kontekście w zlotego m. in . co wczoraj mówił premier Morawiecki warto zacząć antysemityzm, jakkolwiek nie był ani jedyny ani tworzą one zdaniem centralny wątek to jest zawsze uznaniowe, a poza tym należy już do historyków do badaczy co było centralne wydaje mi się, że także było centralne z punktu widzenia pewnej społeczności pewnych grup pamięci później, ale tych grup pamięci było kilka i one współtworzą marzec tak jak tworzyły sześćdziesiąty ósmy rok wtedy było kilka grup pamięć, które w warunkach, owszem, cenzury istnienia państwa policyjnego państwa autorytarnego, które nie dopuszcza do swoich Nate ani rywalizacji politycznej ani światopoglądowej ani nawet do wymiany poglądów jak wiemy spontaniczne nikt nie chce dopuścić prawda w warunkach takiego państwa wspólnoty pamięci siłą rzeczy nie mogły wejść w dialog i to stanowiło o o syndromie autorytarnym, który wówczas w Polsce niewątpliwie panował państwo autorytarne to nie jest tylko takie państwa, który ma autorytarne władze państwa autorytarne to jest pewien całokształt rzeczywistości, ponieważ to państwo przecież operuje i szkołą i środkami przekazu no i wreszcie odciska potężne piętno na świadomości społecznej oraz urząd z tego akcentu władzy przesuwa akcent na kontrolę w UE jest to kontrola, ale jest to też stymulowanie pewien sposób przez polityków, ale też nie tylko przez polityków takich autorytarnych odruchów jeżeli, więc mamy mówić o antysemityzmie 3 ósmy roku to chyba podkreślił były rzetelne antysemityzmu wówczas istniejący miał tak jak zresztą w ogóle antysemityzmem ma na ogół autorytarny podkład to jest pewna wizja rzeczywistości, w której jako ten myśliciel autorytarnego syndromu nie mam na tę rzeczywistość żadnego wpływu rzeczywiste rządzona jest przez złe obce moce i ponure siły, w które decydują w zasadzie wszystkim co uwalnia mnie od możliwości na podszywanie się do współodpowiedzialności związku z tym ja jestem czysty ja jestem dobry ja jestem człowiekiem, który neon neon nosi w sobie pewne wartości, których nie jest w stanie rywali realizować rzeczywistość tworzy się zmienia, ale teraz się ze snem czy pan mówi o marcu 6 8 czy pan mówi o tym co dzisiaj wczoraj zostało powiedziane mówi Marta 6 8 to niewątpliwie chciałem mówić o marcu 6 8, ale w państwie, w którym od dziesięcioleci, a mówimy wówczas Polsce, które w, której od dziesięcioleci nie ma instytucji realnie reprezentujących interesy społeczne czy też mocnych instytucji są małe i prawda natomiast nie ma instytucji centralnych, które reprezentowały w istocie jakieś decyzje jak jakąś rolę społeczną na syndrom autorytarny musi być niezłych niesłychanie silne, jeżeli nie ma wpływu ani na elitę polityczną ani nasz zarządzanie gospodarką, która jest absolutnie scentralizowany i jeżeli nie ma wpływu na moje możliwości wyjazdu z kraju, jeżeli nie mam wpływu na to czy mogę publicznie coś powiedzieć no to wtedy wyrasta przede mną obraz rzeczywistości wszechmocnej potężnej rzeczywistości której, którą nigdy prawdopodobnie będę mógł oddziaływać i sześćdziesiąty ósmy rok nagle otwiera dla ogromnych rzesz takich szarych ludzi pozorne albo rzeczywiste możliwości działania i którzy zatrzymają wrócimy po informacje o 1 3 1 6 13 2 2 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio prof. Błażej Brzostek rozmawiamy z Instytutu Instytutu historycznego Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o marcu 6 8 zatrzymaliśmy się na takim bardzo ciekawe zdanie, które pan powiedział, że Malec otworzył dla dużej grupy mieszkańców Polski takie poczucie, że oni mają wreszcie wpły w na rzeczywistość to się wydaje bardzo ważne, bo ten aspekt marca jest w leśnym sprzeczne z tymi tezami, które głosi premier o powodach do dumy to na pewno nie są powody do dumy, jakkolwiek każdy, kto analizuje to wolisz nie zastanawiać nad dumą lub w hańbą prawda, ponieważ to jest pewna rzeczywistość społeczna, którą prawdopodobnie jest uniwersalna, ale ta rzeczywistość społeczna w Polsce lat sześćdziesiątych była jednak bardzo specyficzna to jest kraj przeorane kraj ludzi, którzy w większości przeszli straszną poniewierkę, którzy mają swoje osobiste historie w inne dramatyczne nieporównywalne nałogu z tymi, które dzisiejsi mieszkańcy Polski w średnim wieku są w stanie opowiedzieć pięćdziesięciolatek, który funkcjonuje w tym kraju w 19 6 0 ósmy roku no to jest jak gdyby dziecko drugiej Rzeczypospolitej ją się urodził w roku 19 1 8 on dzieciństwo młodość spędza w drugi EPL znając doskonale problemy tego kraju biedy, jaka tam panuje brak perspektyw oczywiście zależy czy mieszka na wsi czy w mieście, ale chcę przypomnieć, że dobre ponad 2 3 społeczeństwa polskiego wychowało się na wsi i ten człowiek, osiągając wejścia w kilka lat widzi swój życiorys jak gdyby przecięty przez wojnę w czasie wojny się naoglądał straszliwych rzeczy bał się na ogół bardzo nie dogadał i z tej wojny wychodzi żywy i szczęśliwy, że wyszedł na lata powojenne są niesłychanie trudne lata powojenne na to jest po pierwsze, terror po drugie, słabnące nadzieje na to, że uda się odtworzyć jakieś takie życie społeczne w dawnym kształcie to dla ludzi zawsze jest bardzo trudnym doświadczeniem, ponieważ państwo rzuca się na gospodarkę państwo wszystko stara się z kolei aktywizować zająć przejąć i zamienić obywateli nowe najemnych pracowników i rządzi ostra cenzura, czyli te kilka lat w ustroju demokratycznego parlamentarnego, które Polska wcześniej miała to były lata dzieciństwa tego człowieka on absolutnie tego nie pamięta całe życie jego to jest życie w kraju albo pod okupacją albo w kraju autorytarnym albo w kraju aspiracji totalitarnej to są lata wczesny pięćdziesiąte i nadchodzi rok pięćdziesiąty szósty krążek zbliża się do średniego wieku no czegoś tam się dorobił, ale bardzo małego kanały awansu w Polsce ludowej socjalistycznej jak to nazwiemy je rządzą się prawami polityczności wpływów z protekcji to nie jest żadna otwarta rywalizacja to nie jest kraj, w którym się uczestniczy w otwartych konkursach na różne stanowiska to nie jest kraj, w którym można bez protekcji oszustwa jakieś istotne miejsce to jest kraj, w którym rządzi zasada nomenklatury to znaczy na aparat partyjny wyznacza inny akceptuje pracowników, którzy mają jakikolwiek stanowiska wobec dyrektora szkoły dyrektora przedszkola zajęć już trzeba mieć akceptację władz partyjnych lokalnych i w sześćdziesiątym ósmym roku te kanały awansu w PRL są sklep erotyczny, ponieważ nie istnieje wolna swobodna konkurencja żadnej dziedzinie ani w dziedzinie stanowisk publicznych ani w dziedzinie gospodarczej wszędzie rządzą zasady polityczną protekcjonalny i trudno się dziwić, że ta nasza dobra żona autorytarna osobowość interpretuje to wszystko w duchu zakulisowych potężnych wpływów jakiejś grupy potężnej prostszych sposób opisu świata i ten prosty sposób opisu świata w dwudziestym wieku są w dziewiętnastym już wstrzymał się z antysemityzmem w Europie i to nie był tylko kazus Polski to było właściwie dość powszechne, że taka spiskowa autorytarna wizja świata poszukuje tych, którzy za sznurki pociągali 19 6 7 roku przeprowadzono taką dość nagłą podwyżkę cen biletów autobusowych w całym kraju wówczas w Polsce w całej Polsce istnieją takie same stawki biletów autobusowych do ich ta cena wzrosła dla mieszkańców PRL niski i stałe ceny pewnych dóbr były taką socjalną ostoją czymś takim co przy całym niezadowoleniu jakoś stabilizował stosunki społeczne, a tu rosną ceny mięsa rosną ceny biletów i oto co znajdujemy w dokumentach z takich zebrań partyjnych, które organizowano w kraju, żeby innych, żeby jakoś przekonać członków partii tylko członków partii w tym wypadku, że wzrost cen biletów jest konieczny słusznej, że będzie z tym lepiej tam się pojawia nurt takich wypowiedzi, że przecież to ci Żydzi jeżdżą samochodami ani sobie zawsze poradzą dyrektorzy kierownicy, czego nie podwyższyć im, dlaczego nie zlikwidować aut służbowych, dlaczego nie zmienić tych stawek jeśli chodzi o paliwo wykorzystywane do przejazdów służbowych i od razu pojawia się słowo Żydzi to jest bardzo znamienny istnieje przekonanie, że istotne funkcje w Polsce sprawują Żydzi to mam ochotę zadać pytanie czy to się czy to przekonanie jest bardziej ugruntowane przez doświadczenie wojny czy przez doświadczenie tego co było przed wojną czy tego dwudziestolecia polskiego ono jest głównie ugruntowane doświadczenie tego co było po wojnie, choć rzeczywiście każdy to doświadczenie warunkowany jest wcześniejsze dni w ich, aby skrócić o tym, powiedzieć, że trzeba powiedzieć, że w drugiej Rzeczypospolitej, którą większość mieszkańców tego kraju w średnim wieku doskonale pamięta ludność żydowska mimo tego, że w niektórych miastach w była przeważającą większością, a w stolicy n p . stanowią 1 3 w terenie była reprezentowana w instytucjach publicznych i jeżeli istniały jakieś takie powszechne doświadczenie obywatela Polski międzywojennej NATO było takie doświadczenie, że wszystkie istotne wszystkie właściwe funkcje administracyjne policyjne i Enei porządkowe pełnią Polacy polskiego pochodzenia katolicy to jest to pierwsze doświadczenia i drugie doświadczenie to jest okupacja, w której na oczach Polaków, którzy są bardzo śmiertelnie zagrożeni stale przez okupanta Żydzi są wrzuceni do najniższej kategorii piekieł i to powoduje cały splot rozmaitych skutków jeśli chodzi o ludność chrześcijańską 1 z tych skutków jest szybkie przyzwyczajenie się do tego stanu i na wyciągnięcie z niego pewnych korzyści, czego nie ma zamiaru opisywać w kategoriach moralnych, ponieważ osiągnięcie korzyści z tego żyć nie jest pierwszym w kolejce do egzekucji trudno, żeby było wartościowania moralnej i przychodzi Polska powojenna komunistyczna nie szukająca poparcia społecznego poprzez wybory tylko, pozyskując za to poparcie dzięki obecności armii czerwonej dzięki NKWD w i w tej Polsce ta Polska deklaruje, że nagle teraz wszyscy jej obywatele są równi to deklaracja oczywiście jest fałszywa, ale pewne aspekty tej równości mieszkańcy polscy polskim widzom obserwują bardzo szybko należy do nich to, że w administracji w policji tak dalej pojawiają się osoby rozpoznawalne jako rzecz i to wystarczy to wystarczy, aby wytworzyć przekonanie mit kojarzy to nowe doświadczenia społeczne, że to jest najistotniejszy czynnik w nowej sytuacji, że to w istocie tylko o to chodziło też, że to państwo po to, właśnie powstało, aby hegemonii obcej grupy ustanowić ustalić i to przekonanie, którego nie można żaden sposób publicznie wyrażać, bo przecież istnieje radykalna Niezgoda na jakąkolwiek dyskusję prawda to co doświadczeniom uświetni on się w rodzinach odnosi się w rozmowach ono się w taki głębokiej świadomości społecznej w Polsce utrzymuje i konserwowane przez okres stalinizmu, który część obywateli polskich interpretuje jako władzy żydokomuny miejscowego żydokomuna to był obraz, który został wykreowany chyba najsilniej w czasie wojny polsko-bolszewickiej potem utrzymuje się w okresie międzywojennym innych i pięćdziesiąty szósty rok, który oznacza wyzwolenie z tego gorsetu stalinizmu tylko swoistej tyrani straszliwej oznacza też upuszczenie bardzo wielu tego typu nieczystych wyziewów powiedziałbym, które się gromadziły skupiały to niebyły zresztą jedyny były bardzo wiele nadziei pięćdziesiąty szósty rok, w którym wspominamy jako rok na pewnych takich znaczących dobrych zdarzeń z punktu widzenia ewolucji możliwości działania w Polsce oznacza też nagłą możliwość działania dla antysemitów w tym kraju, która się natychmiast realizowane w postaci Nine i rozmaitych nienawistnych nienawistnych wystąpień mazania po murach ulotek gróźb pogróżek takich rzeczy, które sprawiają, że pojawia się dość duża emigracja żydowska wtedy z Polski po pięćdziesiątym szóstym roku lata 5 6 7 potem ta sytuacja się stabilizuje, ale idzie znowu w stronę usztywnienia systemu autorytarnego w okresie rządów Gomułki teza moja brzmi, że zablokowanie możliwości debaty wymiany kadr i awansu skutkuje m. in . tym, że pojawia się ogromne ciśnienie napór społeczny oddolny, który władze czytają władze są zdają z tego sprawę również są obserwacje raporty listy i niewątpliwie to pani anty syjonistyczne tzw. kampania anty syjonistyczne wymiarze społecznym przy dziesiątym UR ósmy roku w dużej mierze służy rotacji elit i to właśnie z tą okno, które się otwiera dla ludzi, którzy widzą, że teraz nagle ich kierownika dyrektora, którego nie cierpią można się łatwo pozbyć, używając papierów, ale co jest szalenie podobne HOKEJ wszystko jest inaczej natomiast coś się z bardzo podobnego w tym klimacie do tzw. dobrych zmian w Toronto oraz co obserwuję to mocna teza Niewiem ja jestem historykiem, więc potrzebuje dystansu czasowego trudno mi się odnosić do tego co dzieje się dziś inne i wolałbym tu pozostać dość ostrożne każda zmiana zawsze w generuje pewne oczekiwania i pewne takie żywiołowe procesy można powiedzieć, że żaden z problemów, o których mówimy, iż chodzi o rok sześćdziesiąty ósmy nie jest obce obecnemu społeczeństwo polskie nie jest mu obcy ani nacjonalizm ani syndrom autorytarnych, które jest bardzo czytelny w różnych badaniach socjologicznych Polacy należą do społeczeństwa autorytarnych w Europie oczekują ścisłej skutecznej kontroli i oczekują surowego karania oczekują tego, że na dzieci będą się bezwarunkowo słuchać rodziców oczekują tradycyjnej szkoły, czego wyrazem była reforma, bo to był powrót do status quo ante, więc do pewnej rzeczywistości znanej to jest pewien odruch tradycją Malmy, któremu towarzyszy wyraźnie autorytaryzm uważam, że nieporównywalny z tym, jaki panował w latach sześćdziesiątych w kulturze się bardzo wiele zmieniło i to jest ewolucja ogólnoeuropejska no i oczywiście mamy problem antysemityzmu, który nie zanikły także imamy problem środków przekazu ich propagandowego wykorzystywania także te wszystkie problemy istnieją one nigdy nie umiera niestety chcemy czy nie chcemy one nie umrą może razem z ostatnim przejściem na ziemi one znikną natomiast niewątpliwie pewne podobieństwa się narzucają, ale narzucają się też różnice my możemy dzisiaj rozmawiać w tym radiu i głosić te rzeczy w eter natomiast sześćdziesiątym ósmym roku absolutnie nie i to była 1 z przyczyn do dramatycznego wymiaru tamtych wydarzeń dramatycznego wymiaru tamtych wydarzeń, ponieważ istniały siły społeczne zdolne do działania, które by n p. mogły się posłużyć mediami, aby cokolwiek tutaj zmienić musimy kończyć, ale cały czas są w głowie taką rozmowę, którą wczoraj przeprowadziłem z 1 z prawniczego zajmujący się no i sądownictwa powiększony cmentarz w, która powiedziała tak prywatnie, kiedy rozmawialiśmy, że miała taką takie 3 głębokie przekonanie, że w 20 1 8 będzie rozprawą z mediami to się na razie nie wydarza, ale wcale nie możemy być pewni, że się nieznacznie z całą masę pytań oczywiście o nadchodzące wybory samorządowe późniejsze parlamentarnej tak dalej tak dalej, więc to nie jest tak do końca, że ta wolność, którą tutaj, którą o, których tutaj pan wspomniał, że możemy o tym, rozmawiać, że to jest jakoś zagwarantowanej na zawsze nic nie jest nikomu na zawsze zaś gwarantowany dziękuję bardzo prof. Błażej Brzostek windykuje historyk z historycznego Uniwersytetu Warszawskiego był ze mną w studiu 13 3 7 września informuje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA