W studiu Materska-Sosnowska, Ciszewski, Zychowicz dyskutują pamięci historycznej w Polsce

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

wieczór państwu milicjantem chłodnej zimowy wieczór, ale uraz odżyła atmosfera jest bardzo ciepła, ponieważ mamy świetnych gości dziś jest pani dr Mater ska Sosnowska wiolonczela Swanier z warszawskiej dobrze znana jest naszym słuchaczom, by pan Piotr Ciszewski nogę mogę powiedzieć działacz lewicy owych pożogę autor współautor książki o reprywatyzacji w Warszawie teraz pracuje nad książką o dobro ściankach związany z tygodnikiem przegląd witam witam pana i innych Rozwiń » pan Piotr Zychowicz widziałam pana i dobry występ historycznych winna autor bestsellerów takich jak pakt Ribbentrop Beck obłęd 4 4 0 użycie różnych mitów innym samodzielnym was w sądach pierwszej kontrowersyjny, czego nie uważam za ścigane tylko wręcz przeciwnie brakuje jej tu sweterka się m. in . dlatego że w niedawno ukazała się książka pana Piotra Zychowicza o żołnierzach wyklętych p t. skazy na pancerzach czarne karty epopei żołnierzy wyklętych już sam tytuł czy portretu zdradza tutaj pańskie intencje chciałem zapytać, dlaczego pan napisać książkę, bo ich cechy szlachetnej, która na żołnierzy wyklętych czy to jest przypadkowe czy ktoś, kto lansuje, czyli jej treść usiłuje z niej zrobić większy bohater kosztem innych, dlaczego zabrał głos ma to zaskoczy może ona, ale to jest w obronę honoru polskiej prawicy w przeddzień przed debatą, która czeka na zysk to albo 200 lat to znaczy będzie taka debata, w której będą oceniali przyszli historycy prądy intelektualne trzeciej Rzeczypospolitej będą czytali bardzo dokładnie nasze teksty gazety, którym przygotowujemy ktoś może usiąść i powiedzieć tak konserwatyści polscy prawica Polska w trzeciej Rzeczypospolitej stworzyła kult żołnierzy wyklętych i to bardzo ładnie, ale niestety objęto tym kultem pewne środowiska również objęły tym kultem ludzi, którzy krzywdzili bliźnich, którzy dokonywali zbrodni i te zbrodnie ta część prawicy, której mowa czy też prawica na jakiś tam sposób nie bardzo miał ochotę o tym, głośno mówić tuszował bądź też nóg zamiata pod dywan i wtedy wie pan ktoś na niej powie nieprawda, bo w roku 20 18 był taki facet Piotr Zychowicz jego konserwatywnych poglądach, który potrafił napisać taką książkę Isuzu uczciwie zmierzyć się z takimi przypadkami boję jestem osobiście w zwolennikiem oczywiście podziemia antykomunistycznego powojennego, ale także jak duma z dokonań tych żołnierzy, którzy walczyli w sposób honorowy nie oznacza, że mam udawać czy też zatuszować historie z tych pożałowania godnych przypadków, kiedy niestety ludzie w polskich mundurach krzywdzili innych pan użył słowa przypadek wylicza przypadki wyczytał były przypadki czy to było dosyć rozpowszechnione zjawisko rywale jednak jest to książką marginesie to znaczy mówi historycy oceniają, że przez podziemie niepodległościowe powojenny przewinęło się około 1 20 00 0 ludzi w oni dokonali kilkunastu tysięcy akcji rozmaite i w większych zdecydowano, iż rynek akcji oraz perspektywy czasu wydaje się akcjami ROR z IT wojskowymi, o których jakby tam mundury nie zostały wprawione mówiąc obrazowo natomiast w tej wsi golf zderzył się na mogę być w tej książce opisałem 6 takich przypadków bardzo drastyczny, kiedy ofiary szły dziesiątki albo setki tak jak w przypadku Pawłokomy, gdzie zginęło najprawdopodobniej blisko 400 ukraińskich cywilów natomiast na to są te największe przypadki, kiedy pańska biografia, gdyby polemiką z apoteozą weryfikacją tych żołnierzy wyklętych nie on jest polemiką wie pan przedstawianie historii w sposób bezterminowy, a także przez historię w Polsce pisze PiS z 1 strony są źli, ale Indianie, a z drugiej strony dobrzy kowboje jak pokazuje, że prawdziwe życie prawdziwa historia jest zawsze pełno buczeli pełna dramatów ludzkich jest bardzo trudna do zaszufladkowania i ludzie są różni w każdej zbiorowości są ludzie dobrzy wspaniali źli, ale znajdują się również tarnowscy państwo uważają, że ta problematyka żołnierzy wyklętych ona jest przez kogoś celowo lansowana i że to ma być n p. kosztem armii krajowej w ja uważam, że bardzo uważały w ogóle żeńskiej pojęć żołnierzy wyklętych zostało wymyślone przez polityków to nie jest pojęcie historyczne w Chile było zdania, że pojęcie po wojnie pani nie, ale to chyba wie pan doliczy polityków nie jest to pierwszy raz użył tego co się pokaże się mylę Jerzy Ślaski takiej swojej słynnej książce pierwszej takiej, w której opisał donośne zła, bo są żołnierze wyklęci w instancji, że do jedno 6 8 LO 9 0 tych promowane przez ligę republikańską ma w zasadzie do czasu powstania i pewno to był taki margines marginesów, czyli ochronę tego pojęcia używał tylko jakie środowiska właśnie bardziej skrajnie prawicowe to weszło do Main Streamu no zgodnie z zapotrzebowaniem politycznym to ludzi został z tego stworzono taki trochę mit założycielski czwartej Rzeczpospolitej im hotel w porównaniu z tymi, jakie to miało rzeczywiście znaczenie historyczne to zjawisko to zjawisko w ogóle w walki zbrojnej po zakończeniu drugiej wojny światowej, bo też nie można mówić o żadnym antykomunistycznym powstaniu w nie było żadnego powstania nie było żadnej 1 armii żadnego z dowództwa w NATO badanie wielu historyków wskazują, że w 2 w roku czterdziestym piątym tak naprawdę w lesie przebywało 1 3 do 17 00 0 ludzi i później ta liczba jest w oddziałach w partyzanckich bardzo szybko spada położoną w po czterdziestym siódmym roku w zasadzie mamy tylko około 1 800 mil partyzantów, więc lepiej wychować dopisane do roku 50 EUR 2 cofnął później mamy już w zasadzie pojedyncze grupki, które nie prowadziły bardziej zorganizowanej walki, więc można, by powiedzieć, że chętnym głównymi ich żołnierzami wyklętymi antykomunistycznymi byli ludzie z ukraińskiej powstańczej armii było ich było tak naprawdę najwięcej jeśli chodzi o zorganizowano w siłę, która walczyła z nową szef państwa zdaniem ta problematyka żołnierzy wyklętych w interesach nagłośnienia wizy sam ten mogę też formacja może ruch przez całe dnie jak to nazwać nawet winno cieszy się ogromnym poparciem i publicity ze strony władz oficjalnych ze strony autorów konserwatywnych prawicowych i może to pan wspomniał pan wierzy, że to ma być mieć założycielski czwartej RP zajmujących im na inne 1 lat ich trud, ale wizja myślowy, ale grożącej światu wraz z panem polemikę z Arsenalem Szewa leży to inaczej wyglądało drodzy państwo znaczy to się zrodziło w dużej mierze spontanicznie ja obserwowałem go ze względu na swoje zainteresowania tą tematyką zaczęło się niż to jednak wydaje parę lat temu może troszkę więcej młodzieży głównie, którą dla nas jak mówił lider Republikańskiej tak, ale to były różne i te środowiska, którą odnalazłam w tych żołnierzach walczących o taką właśnie go przez przegraną sprawę dla, którzy poszli do lasu albo zostali w lasach walczyli do ostatniego pocisku jakąś taką legendę niezwykle pociągający co prawda ci, którzy kroczyli z Turowem samotnego Wilka to jest coś dla młodych ludzi niezwykle pociągającego stąd te koszulki stąd nawet te oprawy stadionowe prawdach, które wzbudzają wielkie wątpliwości dyskusje stąd z DM zainteresowała się zainteresowanie właśnie młodzież i potem dopiero tutaj wygrać z moich przedmówców polemikę politycy rozmaitych ugrupowań moim zdaniem zobaczyli ten ciekawy fenomen spontaniczny oddolny no i uznali, że w takim razie jest to sposób na pozyskanie młodego elektoratu bądź też go wyrwali konkurencyjnej partii i ich wówczas zostali rzeczywiście żołnierze wyklęci włączeni do tegoż nazywamy to licho logikę historyczną ryba zawsze wkładał w cudzysłów, bo też trochę oksymoron prawda logo z ulic dalej historia to zależy też raczej wykluczają natomiast i tutaj zaczęła się moim zdaniem wtedy rzeczywiście pewien pewien kłopot to znaczy, bo jak państwo liczy na polityce nie potrzebują historii właśnie pełne połączenie wątpliwości postaci niejednoznacznych sytuacji dramatycznych tylko ku pokrzepieniu serc uproszczonej narracji przy żołnierzach wyklętych żyje ogrzać się ostatnio prezydent Duda w czasie przemówienia 8 marca z okazji naszej giełdy na Uniwersytecie warszawskim więzieniu prawda 5 0 lecie wydarzeń marcowych byli też czy wspomniał o żołnierzach wyklętych wymienia się ich tam 1 tchem występować ramy wolności w i t d . więc czy czy też jak gdyby stało się w tej chwili obowiązkowe, jeżeli w 2 SA go zbudowano, bo w innym mieście skoro same sceny z ja się zgadzamy z Panamy Zychowicza mimo, że to był ruch oddolny, bo tak jak każde pokolenie musi mieć jakiś nie chce chodzić mit założycielski Boni, ale musi mieć swoich bohaterów tak takimi bohaterami jeszcze w okresie PRL -u czy na początku trzeciej RP to było właśnie AK i to było powstanie warszawskich nadanie zupełnie innej inni są oprawy wszelkie tego rodzaju obchodom NATO to wyczerpało się dla i to nie było już atrakcyjna, bo co się stało absolutnie legalna oczywista uznawane w związku z tym dlatego też młodzi ludzie szukali właśnie tych ofert w nowych takich wyzwań nowych bohaterów oczywiście politycy to bardzo skrzętnie wykorzystali tylko, że mnie to mam w moim przekonaniu jest taka broń obosieczna, bo ja myślę, że nie za 100 lat w Aninie za 20 0 lat będzie taka dyskusja tylko ona się już rozpoczyna, bo dopóki i to było takie inne trochę bym powiedziała właśnie na dole no to byli bohaterami natomiast im więcej o tym, mówimy no to trudno nie mówić prawdy takiej jak w całej prawdzie często staje się ideologią oficjalną ale kiedy w momencie, gdy staje się tą ideologią oficjalną to co to również trzeba nadać temu w Fox rzucić światło z każdej strony i faktycznie w moim przekonaniu bardzo koniunkturalnie zostało to wykorzysta one przez 1 opcję polityczną, aczkolwiek pamiętam, że to już prawie identyczny jak Komorowski ustanowił 1 marca dniem żołnierzy wyklętych dniem żołnierza wyklętego cześć żołnierzy wyklętych tylko pytanie co dalej z tym zrobić władza i jak z tym zrobić posypać się panowie w jaki sposób przestaliśmy właściwie pochylać się idei w jakiś sposób oddawać się tam części i chwałę lewaków są wciąż powstającą żyjącym jak do jakich dochodziło zachowanie lub nawet podczas oficjalnych różnych obchodów katastrofy jak pochowany razem z Lechem Kaczyńskim prezydentem Kaczyńskim ja bronię tu już wcześniej nie stał się już wcześniej się zaczęło no właśnie on najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że zarówno Lech Kaczyński jak Jarosław to są dzieci akowców i dziś to gdzieś tam inne mity niestety przepadł gdzieś się upadł ja rozumiem żarty też potrzebuje, zwłaszcza młodzież takich wyrazistych symboli wyrazistych stwierdzeń koszule, kto go do tego wszystkiego tylko pytanie jest ogromny krok następny i takich RM wspólną historię w naszej historii takich właśnie różnych grup nad którymi się nagle pochylamy jest też bardzo dużo i to co jakiś czas wraca, dlaczego nagle no to myślę, że trochę też tak nagle ich na to mówią w cudzysłowie jak Libia była sprawa z zarzutami czy jesteśmy jako naród przepraszamy czy nie przepraszamy i t d . to są właśnie ten typ czarne karty, które nie były do tej pory po prostu wychyla zaraz potem przejedziemy, ale jeszcze chciałem, który nawiązał do tego, że poglądy pana Piotra Zychowicza, który w swojej książce usiłuje wymierzyć sprawiedliwość ja tak powiedział były w myśl jak najbliżej być prawdy i z 1 strony może nawet zamiast należna to oddaje hołd Liu mógł jednak się mieczem żołnierzom wyklętym, którzy ograniczyli się do lidera do swoich przekonań, że tak pojadą do swojej roli powiedzmy patriotycznej antykomunistycznej, a z drugiej strony bardzo śmiało pan tutaj się przedstawia inne zbrodnie należności w cywilnej polskiej ukraińskiej także, że kaucje za w Pogoni za komunistami morderstwa na nowo sceny pełne okrucieństwa, które pan przytacza również w formie cytatów z innych z innych opracowań 5 stron zdaje się nie jest im postawa, która zyskuje fanów entuzjazm w morze wśród tych pańskich kolegów na prawicy, bo tu przecież ja przeczytam państwu 1 we fragment artykułu w inne tematy książki Piotr Zychowicz w swoim skazanymi na pancerzach wpisuje się w ciągu publikacji o rodem z PRL pisanych przez takich tuzów jak krwawy płk Marian wałach czy krakowski obróbek Władysław Machej podobne treści do rewelacji Zychowicza rzeczy pisali także autorzy PRL-owskiej serii tomików żółtego tygrysa, których żołnierze z lasu od zawsze byli bandyci nie pozwalają z umęczonym wojną ludziom spokojnie żyć pod przewodem partii Robotniczej 3 2 w sylwestra widziałem tego co to jest potrzebne jest wysypana Witold Gadowski Gazeta nazywa się druga Gazeta Polska tak jak ocenia niczym nie czytam, więc nie przegapiłem to niestety mdleję na taką Brazylię wszystko przeglądam dziękuję bardzo wyraźnie powiedziałem mogę panu to wiocha dziękuję wraz z bardzo proszę dziękuję tu jest powiedziane wyraźnie, że istnieją 2 legendy, które się wzajemnie wykluczają jednak też legenda bohaterów drogach jest legenda zdrajców no dobrze, ale czy oprócz bardzo sprawnie napisane inwekty w odniósł się autor to Meritum książki czym go obrażali tylko w razie włamania do Ameryki, żeby się, aby w ZUS sprawa musi być bardziej skomplikowana mianowicie to nie jest tylko taka kwestia, że z 1 strony jest są komuniści, ale z drugiej strony są patrioci to jest zachowanie pana gadów tak oczywiście tylko sobie z bardziej złożona mianowicie nad morze, żeby nie być gołosłownym powiem teraz pewnym przykładzie to znaczy na przykładzie dokonań kpt Romualda raj są Burego z góry w styczniu 2 i w lutym na przełomie tych 2 miesięcy 19 4 6 roku wydał rozkazy, które doprowadziły do spacyfikowania wypuszczenia z dymem kilku wiosek i białoruskich Zaleszan zań szpaków ojcowizny, a również w ramach takiego właśnie rajdu pacyfikacji nago żołnierzy tej jednostki zgodzili około 3 0 białoruskich Furmanów miejscowości Puchały znane oblicze Commonwealth prawda za nie, bo handluje w Lotto już tłumaczony jest ten sposób przez apologetów Romualda raj SA Burego, że ta ludność sprzyjała władzy sowieckiej władzy komunistycznej co jest w pewnej mierze prawdą to za 3 00 0 byli przywódcy tych społecznościach sołtysi na rzeczywiście nastawieni pro komunistycznej sprzeciwiali się w partyzantce natomiast kto nie może usprawiedliwiać tego, że w tych miejscowościach, o których mówiłem w domach żywcem spłonęły niemowlęta kobiety dzieci strzelano z bliskiej odległości między nimi zdania jest taka historia, że do małej dziewczynki, która po próbowała podnieść tatę, który został postrzelony przez żołnierzy z ziemi i krzyczała bardzo głośno podbiegł żołnierz właśnie polskiej Izby bardzo bliskiej odległości, czyli w usta, a także tego typu historie były i teraz, ale to nie jest problem z 1 strony komunistów zwrócony Polaków tylko jest w Polsce bardzo duża społeczność Białorusinów właśnie tam na Białostocczyźnie potomków tych ludzi krewnych żyją często ludzie do dziś okaleczeni w tych oraz w tych atakach i teraz oni też są stroną tej sprawy organ w i Rosja jest zwolennikiem wielonarodowej Rzeczypospolitej chciał, żeby każdy człowiek w tym kraju niezależnie od swojego wyznania narodowości czuł się dobrze i teraz jak oni się czują, gdy przez Hajnówkę, gdzie ludzie mieszkają oraz wielka liczba ludzi, lecz należy masz maszerują młodzi narodowcy i skandują Bury Bury nasz bohater przychodzą pod cerkwią w zeszłym roku przychodzili pod cerkwią wtedy, kiedy było specjalne nabożeństwo miało być ono wzrastało do Gazpromu odwołane Giemza dusze zmarłych w interakcję takie takie wrażenie, że to jest po prostu ci Białorusini nie są przecież komunistami prawda oni mają swoją wrażliwość mają swoją empatię stracili bliskich uważam, że to jest po prostu nie fair stawianie sprawy w ten sposób podchodzenie do tego od ich cierpienia w sposób nonszalancki czasami nawet z dnia 5 ‰ jak to niestety w niektórych wypowiedziach i mam takie właśnie poczucie, że to znacznie znacznie bardziej skomplikowany niż przedstawia autor tego tego tego raty tej recenzji, które pan mówił, że w, bo to są pralnie w tych miejscach Polnord krwawiące i wydają się, że powinniśmy minęło 70 lat od tych wydarzeń w jaki sposób uczciwi się z tym skonfrontować się nawet na pewien pomysł to znaczy wydaje się, że ten marsz pływanie nikomu nie zabrania maszerować w ale naprawdę lepiej by zrobić młodzi ludzie, gdyby zamiast chodzić po spot serial krzyczeli Bury Bury nasz bohater poszli pod pomnik to jest pomnik tych wygładzone Furmanów w uchwałach starych i powiedzieli co palili tam świeczkę i powiedzieli tak zrozumcie nas to jest nasz bohater mury czujemy rząd już o Polskę, ale wiemy też czy popełniał błędy rozumiemy wasze cierpienie rozumiem, że to sprawia dużo bardziej skomplikowana i to wydaje się, że byłoby dużo lepszej dużo lepiej zrobiło dla innych, ale czy pospolity niż to co się dzieje, ale toby nie było wtedy takie porywające, gdyż nie można dzielić się tych ofiar, że jeśli ktoś był wówczas komunistą, bo popierał n p. reformę rolną oczekiwał awansu społecznego to już zasługiwał na śmierć ze strony tych grup zbrojnych tylko dlatego n p . że wybrał się nie jest reform rolnych albo tylko, dlatego że był geodetą, który przyjechał dzielić tą ziemią między chłopów, którzy dla, których właśnie ona była po prostu wówczas w Byczynie, gdzie oni przetrwają z roku na rok i w tym momencie wchodzą w grupy zbrojne, które nie dość, że właśnie atakują tych ludzi to jeszcze zabierają im cały dobytek i skazują tak naprawdę na na budowanie, żeby jeszcze powiedzieć, że to jest sól not trudniejszy w inny niż taka w czarno-biała wizja NATO co 2 pisał o tym, że grupa zbrojnych Zygmunt Zaremba z Pepeesu, czyli człowiek, któremu trudno zarzucić sympatię do władz PRL-u w le on pisał tragedia dzisiejszych polskich lasów jest tym większa, że ludziom szukającym tam schronienia nie może przyświecać żadna większa albo głębsza idea jeśli stworzono taki młody to tym gorzej, więc już wówczas obrona była krytyka również ze strony ludzi nie utożsamiających się z nową władzą właśnie tej formy działalności zbrojnej i formy oporu, która wg nich prowadziło do większych zbrodni niż powstrzymanie się może na tym zamkniemy ten temat odpoczniemy chwilę w czasie krótkiej przerwy, na którą państwo zobaczyć tam, a po przerwie otworzymy nowy rozdział widziałem po przerwie i przypominam, że naszymi gośćmi są pani dr Anna Materska Sosnowska pan Piotr Ciszewski pan Piotr Zychowicz publicysta historyczny autor bestsellerów zamknęliśmy już ten temat może na razie żołnierzy wyklętych, ale otwarte pozostaje nasz naród nasz stosunek do naszych czasów do naszej historii i do poprzednich pokoleń i jej teraz akurat mija minęła rocznica marca 60 ósmego roku i dużo ważę taką tendencję, że tego nie zrobili Polacy tylko co zrobili komuniści wtedy nie było Polski w sześćdziesiątym ósmym roku albo jeszcze nie żyłę i mieszkać Panny i prezydent Duda powiedział ja nie czuje się odpowiedzialny za antysemickie działania władz komunistycznych sześćdziesiątym ósmym roku płatnicy chciałem się państwa zapytać czy to jest tak, że co pokolenie to przedawnienie to znaczy, że my nie dźwigamy na swoich barkach żadnej odpowiedzialności w zaczął naszą wspólnotę oczywiście w jakieś przyznajemy do do uchwały jej do do wielkich wyczynów wielkich osiągnięć jej natomiast czy gniew nie chcemy jej grozić nie chcemy uznać swojej przeszłości unijnych jest inaczej to znaczy od Niemców możemy oczekiwać reparacji, mimo że minęło już 3 pokolenia zakończenia wojny i 11 krzywda nadal pozostaje naszą naszą krzywdą dla natomiast co złego toniemy ogólnie tak widzę politykę historyczną w tej chwili, jakie państwo mają w razie nie jest taka niekonsekwencja, bo skoro w zeszłym roku 6 8 z nich w marcu nie było Polski paraliż nie był polską no to niech ci sami ludzie, którzy mówią, że wówczas nie było Polski jadą do pani Merkel i negocjują przebieg granicy zachodniej no bo kraj, który nie był polską muzeum było dużo na granicy zachodniej na Odrze Nysie Łużyckiej, więc teraz trzeba renegocjować umowę skoro się nie przyznajemy do tamtych czasów ludzie, którzy mówią posługują się tytułami naukowymi, które zdobyli w swoich czasach PRL -u niech dadzą tytuły naukowe w państwa, które nie było polsko mieszkają w budynkach wybudowanych w czasach PRL -u i niech wyprowadza się z budynków wybudowanych przez państwo, które nie było polską w 100 jest taka właśnie typowa hipokryzja, że od tego co jest złe prosiła odcinamy, ale bardzo chętnie przyjmiemy to co z przeszłości jest dobra chwalebne i będziemy się mogli przedstawiać jako wspaniali dzięki temu, ale rozważa pan wrażenie trzeba dopowiedzieć drugie zdanie, która prezydentura potem wygłosił po to, niebyła całość po torze on się nie czuje winę za to to powiem szczerze i słusznie natomiast tam było drugie zdanie, przepraszając za tak, ale to właśnie wyjaśnia pan prezydent teraz w wywiadzie dla Dziennika gazety polskiej stronie przepraszał tylko prosił o wybaczenie i rzetelnie i prosił, żeby zwrócić uwagę na różnice między tymi 2 wesołe no dobrze, ale bunt tutaj będą akurat tego bronił oznaczają oczywiście nie zgadzam się z mówieniem, że to oni Polacy tylko komuniści, a żyć przepraszam kim byli Polakami cienie czy Czeczeni Polacy Kamil tak no wszyscy byliśmy naczelna nosili moi przodkowie i to od osób, które dotyczą wszyscy byliśmy w 1 kraju z głów w danej konkretnej sytuacji to tak jakby o tym na nowe nie należy rozmawiać, ale do tak jak zresztą tras jest w Niemczech, że oni mówią dosyć już przepraszania za winy wyrządzone przez naszych dziadków, bo utoniemy tylko oni jej w moim przekonaniu to krok jest normalne natomiast to, jaką empatię i jaką jaką właśnie tę prawdę historyczną będziemy mieli będziemy przekazywali naszym dzieciom moim zdaniem to jest istotne, bo nie ma co się bić całe życie w piersi za za kogoś za głośnie Zaza dziadków tylko no trzeba powiedzieć tak niestety tak się stało, ale jesteśmy tu i teraz tak jest moje zdanie Piotra Zycha co do marca to ja jednak miały jednak to też bardzo skomplikowana sprawa sam impuls jest lepszy, że do władzy komunistycznej ta dyskusja mogły dyskusyjne jest natomiast to na jakiej podłoże padły te Iskry REGON firmy, o ile to miało to miało oddźwięk w basach społecznych i wyrasta z samym Iskry rzucone przez władze komunistyczne były zgadzam się to nie wolniej nie powinno się współczesne państwo polskie za to i kosztów zgadza się z prezydentem, który odpowiedzialny rodem z Rzeszowem, ale jeśli podwozia man ciągłości no to te zupełnie inna dyskusja się być coś może paść ogólnego osób z piłą poprzedniej żołnierzy wyklętych to co, o czym teraz mówimy w dziejach w swoich książkach takie skazać na pancerzach i w poprzednich pan taką wiecie państwo pewną myśl przewodnią w Milewicza nie wie, że coś takiego jak kolektywne wina oczywiście nie wierzy też w klubie kolektywną odpowiedzialność kolektywny zadośćuczynienie jest w ogóle przeciwny tzw. przepraszam, że cudze grzechy i kiedyś powiedziałem w takiej debacie, że było barwnie nie był zachwycony, kiedy Kwaśniewski przeprosił za Jedwabne, gdy jakiś mecz państwo zwariowane absolutnie żydowski przywódca czy rabin wyszedł na mównicę i powiedział ten okres 3 Polaków przeprosić zabroniona to byłbym pierwszy krok po ze Stali się nie wygłupiaj, bo to winni nigdy nie przeprasza prawda i to jest absurdalne niż wydaje zamiast przepraszać za nieswoje grzechy powinno się w sposób uczciwy to sprawy badać pisać o nich traktować je w sposób poważny nie prowadzić polityki historycznej, która polega na uwypuklenie tego co wspaniałe zamiataniu pod dywan tego co może tego co mniej ich chwalebne, bazując na takim przykładzie którymi dosyć rozśmieszył mianowicie, że to jest taki czarny humor jakiś czas temu senator Święcicki powiedział, że to było w trakcie apogeum tego sporu polsko opolskie postawy wobec Żydów zdanie takie cytuje też pamięć jest, że Polacy, że my byśmy użył takiego sformułowania w mordowali, ale nie budowaliśmy teraz odróżnia Niemców nie podjęliśmy nie budowaliśmy obozów i w 1 z gazet właśnie gra tzw. prawicowych przeczytałem bardzo ostre krytykę sędziów do pewnego stopnia się zgadzam rzeczywiście lepiej używać słowa myślę tego sformułowania nowo i właśnie były tam wszystkie te argumenty, które przed zapowiedział, że to nie przecież nie o mnie myśmy tylko jacyś konkretni Polacy szmalcownicy i ludzie tam, którzy ten rok zrobili tego tytułu ani inne złe rzeczy, ale po tym okresie z państw dzień później czy 2 dni później, że tą samą gazetę do ręki tylko inne wydanie i na okładce było coś takiego raport specjalny jak ratowaliśmy Żydów rozumiecie państwo rzeczywiście była dyrektor basen ma rację, bo w jest jednak drobne gruba niekonsekwencję prawodawcy, ale i z kolei z drugiej strony jest rynek to, że pomniki stawia się bohaterom prawda nie jest akurat tylko Polska Przywara nie ani zbrodniarzem, więc chyba tak jest świat, ale jesteśmy to, że nazwa dziś brakuje szerszej refleksji nad społeczną historię Polski, bo my poznajemy w tej oficjalnej narracji i historię przez pryzmat wielkich bohaterów wielkich wydarzeń natomiast brakuje zastanowienia się jakieś procesy społeczne za tym stoją w 2 jeśli ktoś był komunistą to trzeba go w ciągu potem picia Kostro siwego zbrodniarza bez próby zrozumienia n p. właśnie w fazie są jasne, że to nie ma dbać o to, że wulgaryzmy właśnie faszysty, który z założeń w nieuprawniony zakładał, że są rasy niższe marże, że trzeba ludzi dzielić na lepszych gorszych z tym właśnie chłopem, który oczekiwał na ziemię z reformy rolnej czy też kimś, kto został komunistą w toku odbudowy Warszawy, bo wciąż się zaangażować w to, że były to miasto powstało z ruin to jedyne udane powstanie w Warszawie oraz Meyer drugie dno Rooney jest pańskie stanowisko GIP z drużyną myślę, że jest mu to propaganda obraziła ważne jak na długo grali nerwowo wiąże z polskim w myśl, żeby przede wszystkim trzeba brać się w historii uczciwym i trzeba stawiać się na wyjaśnienie ani na album wychwalanie bez refleksji o winach albo potępianie bez refleksji w drugą stronę i oczywiście, że wszelkie uogólnienia i myśmy to nigdy nie będziemy uczciwi wtedy historii prawda, a w ogóle może, dlatego że znowu w tym to będzie trochę zaprzecza temu co mówi to jest takie też tłumaczenie mamy tak trudno tę historię i tak mało takich pozytywnych w sumie wydarzeń w niej, że może dlatego jej tych ciężko na miasto i rozliczać i ustosunkować się i po prostu wziąć się na barki to po prostu tak teraz trwa w mieście rana w życie bardzo intensywna polityka historyczna Otóż pan powiedział, że to jest wewnętrznie sprzeczne ten termin polityka historyczna ja mam taką skłonność, że pijak to słyszy sformułowanie polityka historyczna to się go podpisał, ale dlatego, że dokonuje się pewnej operacji na rzecz oficjalnej wersji historii w ogóle powstaje coś takiego jak oficjalna wersja historii, jeżeli zaś do tej oficjalnej wersji historii nie pasuje tu zmienia się dyrektora zmienia się wystawy w muzeum zmienia się repertuar rytm w teatrze nie daj mi nie przyznaje się 5 mniej pieniędzy czy dotacje na przedsięwzięcia wrażenie, że w cudzysłowie niesłuszne nie patriotyczne niesprawiedliwej tak dalej no i jest w zasadzie cały przemysł historyczny szef w tej chwili uruchamia jej jak myślę, że w tym to nie jest zjawisko obojętne co znaczy to jest zjawisko, które będzie miało skutki, bo to jest trochę fragment takiego wychowania nowego nowego Polaka tak jak głos możesz się sowieckiej tak Erazma pozostaje projektu przy przyp red żaden się będzie mnie przychodzi w tej chwili namyśl o jej duch się zwrócić uwagę czynna felieton prof. Bronisława Łagowskiego w przeglądzie jest zresztą mój ulubiony autor i komentator polityczny Aon pisze, że w polityce są możliwe zauroczenia całych pokoleń i oszustwa mające stuletni termin jej ważności 1 armii potem nawiązuje do takich złożyli takie wypowiedzi innych Jarosława Kaczyńskiego, że chcemy, by rzec nadać w Polsce tożsamość antykomunistyczną jak to się robi pytała włoski zacznijmy od końca degraduje się nieżyjących generałów i następnie plan się dzieje degradację wszystkich oficerów wojska polskiego z czasów PRL dziesiątkom tysięcy już odebrano przywileje należne im racji funkcji czynów zmieniajcie naz w ulic, które mogłyby się ludziom kojarzy z poprzednią tożsamości o nieszczęście pomniki jak do tej przerwę w licytacji dodam, iż stawia się publicznie i buduje się ludzie się pomniki już lat w sferze sporo prawda teraz te pomniki, które staną na placu Piłsudskiego, gdzie są w miejsce w pakowane w inną w pewnym sensie przemyślnie jej celowo stanie pomnik prezydenta Lecha Kaczyńskiego obok pomnika Piłsudskiego, a każdy, kto będzie składał, więc 3 gwiazdy przed grobem nieznanego żołnierza będzie musiał się zatrzymać przy pozostałych pomnika, więc na naszych oczach tworzy się jak gdyby nową nową historię są też była o tym, mowa przy okazji Wałęsy prawda jest, że pewne będzie się określało unieważnia Ateny się wynosić, ale w ścianach pracuję z młodzieżą na rezydencję taka, ale nie dziwi mnie tak toporne tworzenie tej historii tej oficjalnej wersji historii, dlatego że myślę, że właśnie teraz rodzą się przepraszam użyję pana nazwisko następnie Zychowicza, którzy właśnie będą to od monitoringu oba z werwą z tego ten mit za te kilkadziesiąt metrów kilkadziesiąt lat tak, dlatego że im bardziej narzucamy jakąś wersję 1 wersję historii bez pokazania całości, bo to nie jest tylko kwestia wałęsających jest kwestia wymazywania n p. wczoraj w rocznice wejścia Polski Donato nie ma szans osób, które wprowadzały tylko mamy nowe filmiki to, więc każdy przyzwoity historyk z dala od możności czy mowa w dziesiątkę będzie na to patrzą, ale ta data ta historia naprawdę się udaje na pokolenia pytanie jest czynna jedno czy na 2 Bujak rozmawiamy z właśnie ze swoimi studentami to chociażby ich wiedza o tej historii najnowszej dotyczącej najprostszych rzeczy jako znaczek przepraszam wydawało mi się najprostszych rzeczy, bo jest najwięcej na ten temat ceny materiałów dokumentów książek dotyczące n p. okrągłego stołu to naprawdę ma niewiele wspólnego z prawdą historyczną leczyli czytaj i oczywiście każdy z nas czyta ten kanał, którego interesuje taki ma takie postrzeganie takiego interesu je tylko co daje mi się, że ja miałam to szczęście chodzenia do do szkoły w momencie, kiedy naprawdę historia była uczona dosyć szeroko Mann oczywiście o pewnych rzeczach dowiaduje się dopiero dzisiaj to to też jest normalne, ale te kanały były, a jeżeli spróbujemy zmienić całą rzeczywistość wokół nas właśnie przez te mu za pół dzisiaj rano były dyrektor muzeum Narodowego w walnym wcale tak region mówił w teście jak to się robi to wydaje mi się, że przed dzisiejszym świecie przy dzisiejszym świecie obiegu informacji możliwość dotarcia do informacji to te mity będą krótsze i tym głośniej będą padały w jest mocno przypomina zresztą przeszłam mocno przypomina PRL tak to ja chodziłem do szkoły w swojej dzielić się w czasach PRL -u wtedy właściwie nie było powstania Warszawskiego jej nie było armii krajowej ci ludzie, którzy widzieli teraz się zwijać pomników wykopać niż jezioro też mniej albo byli słuchacze bohaterami albo inni znowuż nie istnieli migracja literatura emigracyjna to jest Gombrowicz w jego wersji tego wszystkiego nie było słyszeliśmy, że czytaliśmy kart książki jej radzieckie typu kawaler złotej gwiazdy bywały ballada Gajewskiego i jej inny cel to z zdążyliśmy przeczytać, o ile oczywiście nad Niemnem tak jak to było dopuszczalne nawet niestety obowiązkowe natomiast tak źle nie ma jeszcze mają w niej tak też żyją jak trzeba iść strasznie dużo tutaj rzeczy było naraz będzie wiele, żeby osobiście jestem zwolennikiem dekomunizacji tych ulic, które rzeczywiście są przypadki bardzo jakieś drastyczne i działaczy komunistycznych co coś się zdarza obarczonych jakimś bardzo poważnymi grzechami wydaje mi się, że również w indywidualnych przypadkach takich wierzyli, że są na to dokument jest zbędnym postępowanie, jeżeli byli jacyś urzędnicy funkcjonariusze służby bezpieczeństwa, których wiadomo, że zrobili ludziom krzywdę to drodzy państwo rzeczywiście sytuacja, w której ich ofiary już dość często powtarzany argument, że żyją jak bardzo skromną rentę nie da oni mają bardzo wysokie uposażenia wydają się, że tutaj jednak tego typu działania do sądu obrony wydaje się, że są słuszne zresztą cóż niezależna, ale to co zeznał przed sądem przed światem rządzą stańmy przed tym przypadku powiedział pan indywidualnie indywidualnie indywidualnie Froda ani odpowiedzialność zbiorowa obligatoryjnie demonstrowali i jeszcze 1 rzecz a kto ma o tym, rozsądzić czy oni byli katami czy nie w moim przekonaniu sąd, ale teraz będzie to minister obrony na tym polega problem, mimo że należy zdać na ja w, że to defensorzy wpisuje zapowiedziała wcześniej rzeczy jak lobbysta indywidualne rozliczanie tych spra w nie hurtowe to jest 1 rzecz natomiast rządowe i sądowe tak natomiast ich pensje czy ja mam taki nasz rekord życiowy w wydziałem na podstawie jedno w trakcie tej debaty w polską o Polski właśnie postawa wobec Żydów w trakcie drugiej wojny światowej w no właśnie ten w Jeżowem w historię wybrano z wszelkich kontrowersji program historie sprzedawano w postaci takiej opowieści ku pokrzepieniu serc mianowicie w oczywiście można przedstawiać cały wachlarz skomplikowanych postaw Polaków wobec Żydów tylko właśnie przez pryzmat sprawiedliwych prawda wśród narodów świata można również przedstawiać tylko Włosi przez pryzmat szmalcowników, toteż niektórzy robią jest problem polega na tym, że nie będzie to za każdym razem obraz daleki od rzeczywistości WI turze zgadzam z panią dodać, że sprawa była historia pani jest tak nieprawdopodobnie złożone i skomplikowana co człowiek to historia mało tego jest ten film w tle pomnik byliśmy kiedyś w jego sprawie sporny rektor docentem w ciemności Agnieszki Holland, który pokazuje drodzy państwo człowieka, który zaczynał jako szmalcownicy, a potem kończy jako sprawiedliwe prawda, kiedy kończą się Żydom pieniądze to w nich trzymać dalej utrzymuje daje im jedzenie już z dobrego serca skutkiem tej historii co człowiek to historia więźnia w anglojęzycznej ten problem widzi pani, że polityka historyczna, że takie wielkie narracje polityczne zawsze muszą czy muszą przecież to historia do ciasnych ram swoich potrzeb natomiast z drugiej strony ja czasami mam wrażenie, że narzekanie na politykę historyczną, który tak jak mówi jestem przeciwnikiem to trochę narzekali na to, że woda jest pokrewny z każdej z rodziną już są rozbieżne zdania jedno zdanie, ale wie pan AM wydają się, że należy narzekać i należy protestować, jeżeli jest n p. muzeum Polin nie podoba się władz to jest jest decyzja o powstaniu nowego muzeum powstania w getcie Janina Libiąż getta muzeum tata tak i nie mam nic przeciwko temu tylko moment w jakim jest to robione w sposób w jakim jest to robione jakieś zdyskredytował one tamto od razu pokazuje nam kolejny spór tak to nie jest próba znalezienia pokazania właśnie tych wszelkich barw historie, o których pan mówi tylko nie wasza historia się nie podoba to my tworzymy naszą historię i na tym polega problem i dopóki z tym się nie uporamy nie będziemy naprawdę dojrzałym społeczeństwem, które będzie mógł potrafiło mówić o swojej historii symbol wyciągnięcie symbol zdjęcie tego po tej idei muzeum Geta w sytuacji, kiedy można tak wspaniałe muzeum woli wyciągnięcie tego w momencie, kiedy schodzili z Izraelem i rocznica marca rada i t d . co prawda wicepremier Gliński jako zło ogłaszał tu do muzeum ten projekt to przytacza przykłady, że już dawniej wołała, że rozmawia, kiedy sprawdzaliśmy uwagi na ten temat i no i prof. Schiavone rozmawia z wieloma ludźmi nie na różne tematy Jared jest ewidentnie, że tak powiem jej próba rozładowania tej kwoty tego kryzysu mają zimowe transfery, ale nie odebrałam tylko tego jako próba rozładowania kryzysu może, by bym tak to odebrała, gdyby nie wcześniejsza wypowiedź ministra Glińskiego mówiącego, że jeżeli chcemy wpłynąć na muzeum ma mieć wpły w na muzeum Polin możemy wygrać wybory w aktach dowóz no skandal nic takiego powiedziała Merkel powiedziała mi się powiedział, że są 3 filary, na których to muzeum wsi jest to 1 0 3 jak wy współpracują ze środowiska samorząd warszawski organizacje wydaje się teraz żydowskiej powiernicze, a także rozliczała się trzecia nie pamiętam, jaka grunt, że nie mógł bez wyborów nie może tak bez obalenia samorządy te Platformy w Warszawie tracił dużo mówić nie możemy tego udziału w Rzymie jak rozumiem że, gdyby udało się obalić i Platformy w rządzie Platformy w Warszawie do muzeum Polin może podzielić los muzeum drugiej wojny światowej wiemy, że kraj wodami inaczej wygląda to to zarządzanie, ale taka była wypowiedź takie były także był on można to zrobić, bo jak stworzymy nowe muzeum to niema miejsca w tym na 2 połączymy tata Motors zrezygnował z waszych losowanie w US muzeum Westerplatte w muzealnych instytucji kultury, żeby same stosowałam autocenzury na PL w inny temat Węgier 0 2 liga w jego życiu powiedział, że wszyscy stosują politykę historyczną, ale na zewnątrz, a więc wypada się właśnie dokończą wygranych wyborach jest 1 pewien problem to znaczy wszyscy stosują politykę historyczną Austriacy Rosjanie Francuzi Niemcy Ukraińcy im in wszystkie rządy Polski będą stosowały je w teście czasu powiedzieć, że jak w Rzeczpospolitej w 2000 czwartym roku, gdy pracowałem w rozpoczęli akcję przeciwko polskim obozom, której patronował nikt inny jak i ówczesny szef dyplomacji minister Rotfeld oczywiście robiliśmy to inaczej zupełnie to znaczy nikomu przyszło nie do przodu głowy, żeby wsadzać lubi ludzi na 3 lata więzienia próby jak obecnie mówi o tym, ta nowelizacja, ale myśmy bardzo dzwoniliśmy do tych redakcji przekonywaliśmy pokazuje to z reguły dla liście prawdziwe jak żyją euro 2 drugi świat inaczej, ale w tym wszystkie rządy z tego co wiem przemysł tych częstych wczasach, kiedy ostygł od momentu, kiedy rozpocząć akcję kontynuowały Platformy i one też w ten sposób starał się pokazywać światu, a te dobre postawy Polaków w tra wobec Żydów, bo to jest trochę taka wioska kampania Państwowa prawej nijak nie masz co dziwić natomiast taka to co nie jest czasami zaskakuje to po co robić politykę zagraniczną do wewnątrz własnego społeczeństwa to jest analogia z rządzących Allianz re kombinowane mają się też od żołnierzy wyklętych możemy zatem połączyć Damian Nogaj szczegóły sięgał do historii, bo w społeczeństwo, które jest społeczeństwem chłopskim później chłopskimi w robotniczym znów mówiono, że pochodzi od husarzy, którzy wyprawiali się na członków klubu wiadomo ile było w Rzeczpospolitej chłopów mieszczan, a ile było husarzy na obecnie każdy szef Lotusa miazgę pisarzem, który siadał na koniu w wyjechały tratować szturm Bayernu za wolno realizują roślinki, a mówił też nadzieję, iż mówimy to ludzie no i to jest zachowanie polityka kontynuowanie tej polityki ku pokrzepieniu serc natomiast nie ma właśnie takim relacji, która skłaniała, bo jest ludzi do zastanowienia nad własnym pochodzeniu niewiele modulacji Chłopskich narracji Robotniczej jeśli chodzi o pochodzeniu wożenie biomasy w można rozdzielić politykę historyczną na eksport i błagają o absolutnym ważna, dlatego że n p . Amerykanie jak mi się zorientowali już jak narastały wątpliwości w sprawie wojny wietnamskiej zaczęły się pojawia ci się coraz bardziej krytyczne głosy buntowali się studenci zresztą też zginęło wszystkich 11 studentów w czasie takich wielkich rozruchów telewizja amerykańska przynosiła coraz więcej okropnych obrazów z Wietnamu potem powstały w mini przecież żyjemy to były filmy amerykańskie dla Amerykanów, które podważały wydzwaniać po tej wojnie może nawet już po jej zakończeniu pokazywały i jaka to była bezsensownej okrutną wojnę nie bardzo wierzę w wersję eksportową zgadzam się z państwem, że w polityka historyczna lekarz działów w jakim stopniu u prawie, ale do tej tezy, że pani doktor ma też prezes Śląska pojedzie nie tak topornie na wierzch Choiny nie tak trwała przecież jak się wymienia wszystkich dyrektorów polskich instytutów nalewki jak się rozlicza placówki wielość odczytów zadany temat przy wielości projekcji Milanowi 1 filmu to przecież nie wynikało to co jest zagrożeniem moim zdaniem, gdy do pewności co będą też drugie w sylwestra jest wiele pozytywnych na odpowiedź Rosji on może trwać pół minuty tak czy tego typu polityka budzi opór n p . ludzie, którzy organizowali się wokół obrony tych patronów, którzy w odgórnie wyznaczona do dekomunizacji n p. Dąbrowszczaków polskich ochotników walczących w Hiszpanii z faszyzmem i coraz większa taka działalność władz coraz bardziej bezczelni realia rzadziej, ale z nich wiele krajów akurat słusznie skasowano tego artysty no to idealne zarówno dla Hollande wrzucił bombę na sam koniec, ale świetnie, choć nie jest również może zaczątek naszego przyszłego spotkania dzisiaj bardzo dziękuję naszym gościom którymi byli pani dr Anna Materska Sosnowska z Chin, by Lario Zychowicz i pan Piotr Ciszewski ciągle zagoszczą dziękuję, jeżeli nie ze słuchaczami spotkamy się za tydzień o tej samej porze dobranoc państwu Zwiń «

W studiu Materska-Sosnowska, Ciszewski, Zychowicz dyskutują pamięci historycznej w Polsce

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Jutronauci: Jak metawersum i awatary odmieniają rzeczywistość?

Poetycki piątek: wiersze potomków pierwszych ludów Ameryki Północnej (odc. 5)

"Państwo zafundowało nam monopol, który będzie robił, co chce"

J. Piechociński: "Wobec wsi i wobec rolnictwa mamy do czynienia z totalnym chaosem. Będzie drożej"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL