REKLAMA

Czy Polacy kolaborowali z Niemcami i jak badać Holocaust?

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-03-15 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
33:16 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM, a teraz przez Skypea łączymy się z prof. Janem Grabowskim z uniwersytetu Ottawy współzałożycielem centrum badań nad zagładą Żydów Polskiej Akademii Nauk i dobry wieczór w nie kłaniam się zorientować chciałem zapytać pana profesora najpierw o nic to co o panu profesorze usłyszeliśmy na naszej antenie antenie Radia TOK FM z mostu Bronisław Wildstein, a mianowicie powiedział, że trochę nieoficjalny pan profesor Rozwiń » lansuje tezę, że to Polacy zamordowali 200  00 0 Żydów oczywiście znajdą się wszyscy panie profesorze sprawę, że jeśli ktoś morduje sąsiadów KBW morduje to pierwsze co robi to chce ukryć, a na pewno nie chwali się tym, że to zrobił rozkosz czym to podstawowe pytanie brzmi czy jesteśmy w stanie Cieślik czy naukowcy są w stanie określić nawet ogólną liczbę ofiar w sytuacji zamętu wojennego i tego, że sprawcy chcą po prostu ukryć swoje zbrodnie, a ja zacznę od tego wstępnego pana pytania o pana brata Wildsteina obok tego słyszałem państwa też obligacje dla z tym panem, więc tam nastąpiło kompletne Matei po plątanie u pana Wildsteina po pierwsze, zdumiało mnie tata powiedział, że ten Yad Vashem Anny nabrał pewnej wizji przeszłości Polski w wyniku kontaktu ze mną Anny ja uważam, że wybitni uczeni jacy pracują w Yad Vashem napady nie potrzebują Jana Grabowskiego dostawy Levin wyjaśnił na czym polegała historia tragedii żydowskiej w Polsce podczas wojny, ale druga rzecz pan minister pomyliły się kompletnie też szacunki, a na co nie jest niczym dziwnym, bo w końcu nie każdy jest specjalistą od zagłady, chociaż muszę tak to wydawało, więc teraz przejdźmy do tych do tych do tych liczb i szacunków NT bardzo ważna sprawa dla mnie jako dla historyka z ta kwalifikacja ludzkiego nieszczęścia jest rzeczą szalenie ważną to znaczy, że coś co nie jest proste nie jest łatwe nie znaczy, że nie powinna być robiona na agencje odwołam się n p. do statystyk, jakie mamy szacunków szum wokół ofiar powstania Warszawskiego rada mówimy od 1 20 200  00 0 nikt nie wie nikt nigdy nikt nie będzie dokładnie wiedział, a miasto zakreśla jakieś ramy tego ludzkiego nieszczęścia, które są dla nas bardzo ważne, a inny i to samo dotyczy dotyczy sprawy Żydów, którzy zginęli albo jest ważna bardzo też ważne rozróżnienie, którzy zginęli z rąk Polaków albo częściej, do których śmierci Polacy się w taki czy winny sposób przyczynili jak bardzo ważny zawsze to rozróżnienie stawiam i dochody potem do tej do tej liczby 200  00 0 mówi większość, z których Polacy zabili bądź też szczęście i bądź też częściej przyczyni się do śmierci ze skutkiem donosu skutkiem wydania w ręce Niemców to są rozróżnienia, które umknęły panu Wildstein no i są niesłychanie ważne rozróżnienia i jeszcze dodam jedno, że to są to są moje szacunki jako badacza, który spędził ostatnie 10 lat pochylony nad tymi właśnie tematem to nie są szacunki badaczy z moich kolegów koleżanek z centrum badań nad zagładą Żydów, bo każdy z nas ma nieco oddzielne jej oddzielny kąt widzenia oddzielną może hipoteza postać, ale jajko badaczy, który od 10 lat się mało czy gmina zajmuje to hipotezę stawia, czyli większa część 200  00 0 dokładnie pojęć do Włoch 8 0 90 % tej liczby to byli Żydzi, do których śmierci Polacy się bezpośrednio albo pośrednio przyczyni się takie roboty badawcze i jakie są źródła, gdzie szukać tych informacji, więc to jest w pracach historyka zagłady jest rzeczą o tyle fenomenalnie ważna ona dotyczy jeszcze żyjących ludzi teraz na dotyczy też człon dotyczy to zjawisko, które stało się MO SP z wiedzą, dlaczego dopowiedzieć dziedzictwem całego świata prawda, więc jeżeli chodzi o te źródła to jest ich zaskakująco wiele i są one zaskakująco różnorodne niektóre z nich do niedawna nie były przez badaczy właściwie wykorzystywane ja zajmuje się czymś co nazywa się nie jest to oryginalne moje powiedzenie tak nazywa triangulacji pamięci jest wzięcie jakiegoś niewielkiego obszaru i analizowanie z punktu widzenia z 1 strony tych żydowskich ofiar i ciekawe są szczególnie tzw . tzw. doświadczenie doświadczenie ludzi, którzy nie przeżyli komunę dokumenty, które pozostały po ludziach, którzy stracili głos i życie prawda, bo trzeba pamiętać nawet często nie mówimy, że jednak ulec zagładzie zginęło 9 8 % polskich Żydów i 5 8 % także jak my mówimy my mówimy o Neill Demeter relacjach ocala ocalałych to my patrzymy na te 2 %, w którym się jakoś udało przeżyć także ja moją rolą jest też spojrzenie na te 9 8 % to są różne luźne żydowskie źródła z 1 strony Tamerlan mamy z zarządem żydowskim mamy mamy ocalałych mamy też tych nie ocalałych, który tak i dzienniki, które zostawili zapiski, u których potem mówią Polacy i jest druga ta optyka niesamowicie ważna to są polskie źródła, które właściwie nie były wykorzystywane w Polsce już mówiłem o Zachodzie i tutaj mówię w pierwszym rzędzie o tym co ja i moi koledzy koleżanki z centrum byśmy wzięli pod lupę to są takie dokumenty, jakie pan sobie osoba postronna nawet bić nie wzięła pod uwagę rodzaju kwitki władzy najniższych szczebli municypalnej miejskiej, ale dokumenty policyjne niższego szczebla mogą być to doniesienia policja Andów SO sołtysów bardzo bogata korespondencja gminna z 1 strony z drugiej sądy polskie powojenne ogromnej kolekcji tam są tysiące dziesiątki tysięcy świadków Polaków, którzy świadczą mój dom co się działo Anny i nie to jest druga rzecz trzecia oczywiście to to samo to są te dokumenty niemieckie, które były też wykorzystane w bardzo niewielkim stopniu to są dochodzenia powojenne niemieckie przeciwko zbrodniarzom hitlerowskim albo też są dokumenty ogromnego jednak aparatu administracyjnego niemieckiego w Polsce lustracja bardzo często używam to nie głosił w ogóle wykorzystywane są sądy sądy niemieckie oraz sądy polskie działające podczas wojny także na rzecz tych źródeł niż te parę pana słuchaczy zanudzić na śmierć od tych tych dni, a tych źródeł jest niesamowita obfitość i te źródła nie były dotąd wykorzystywane w małym nawet stopniu jak jeszcze chciałbym w imieniu słuchaczy słuchacze zapytać, o którym Polacy pamięci czy to oznacza, że utrzymują twarde informacje zweryfikowane o tych Żydach, którzy zginęli z ręki Polski lub też Polacy się przyczynić do tego to nie otrzymuje pan, jaką znamy liczby 200  000 tylko musi pan wykonać jakieś ekstra apelacji ograniczonej ilości świadect w na ta część emocji tak oczywiście to oczywiście, że data Żyda i tu pojawia się wtedy to właśnie ta fundamentalna kwestia, która mówi, kiedy historykowi wolno jest szukać będą ogólnie, więc to jest ten bardzo indywidualna sprawa, gdyż otwiera ogromne pole do debaty, gdzie ja powiem panu, że częścią mojego zawodu jest to, że historyk podejmuje w pewnym momencie po iluś tam latach pracy przejrzeniu tysięcy tysięcy do akcji zespołu i t d. podejmuje dochodzi do wniosku, że wie mniej więcej co siedziało ich mniej więcej wie, dlaczego się działo i że owszem, może zmienić mu się jego odejście jego pop ogląda taki czy inny temat, ale zasadnicza konkluzja pozostaną bez zmian i w momencie, kiedy ja dochodzę i ja doszedłem do tego wniosku ja w tym momencie mam prawo formułować tego rodzaju uogólnienia natomiast jestem i znakomicie świadomy tego, że inni koledzy czasem bardzo bliscy koledzy historycy wiedzą hola jeszcze za wcześnie z moim wypadku dyr studium 10 lat temu robiłem pracę poświęconą 1 powiatowi wyciągnę z tego jakieś tam wnioski, ale słusznie uznał, że nie powinno się tego ciągnąć zbyt daleko nam to jest 1 mogę teraz ja wraz z grupą pracujący ze mną badaczy skończyliśmy kolejnych 9 powiatów Dziesięcin są i w tym momencie ja uznaję, że mam prawo do wypowiadania fundusz uogólniając MFW, ale bociani Total Tax może przełączać to są powiaty być może na tych terenach, gdzie rzeczywiście dochodziło do wcześniej do pogromów dochodzi do zabój rządu, bo były te rejony w Polsce okupowanej, gdzie n p. wszyscy chyba wszyscy się zgadzam z jakichś powodów to już jest kłótnia z jakich, ale dochodziło rzadziej do oddania do agresji na narządach jak mnie nie zgadzam się tym na czym można i jeżeli się, jeżeli patrzymy na 4 powiaty, jaki akurat, gdy ja wraz z moim moimi kolegami koleżankami oglądając się rozciągają odczuje, bo od granicy Południowej Polski aż członek po od daleki daleki Podlasie także są rozrzucone na jednych endecja przed wojną była silna drugi włamanie jeśli na to co zmienia rzeczywiście jest to wizja jak jedzie dalej na wschód rada tam, gdzie się włącza element mniejszości ukraińskiej, a większość ukraińskiej także jak przypuszczam, że bezpieczniej będzie zaciśnięcie Harnasie nasze analizy datek do terenów etnicznie polskich co oczywiście też nie zmienia wiele moich szacunkach łącznie z dnia moich czasów kas zresztą także, gdy to co to jest ciekawe to jest duża agresja skierowana przeciwko Żydom, która przejawiała się na bardzo wiele sposobów nie była ograniczona terytorialnie ona się rozciągała rzeczywiście na tych mniej tych na te obszary, gdzie Żydzi mieszkali w znaczny i dla naszych w grupach energii nie widzę wielkich, a jeżeli chodzi o sposoby, a inne sposoby włączania się anty żydowskie, a akcje oni widzę jakich różnicach są różnice regionalne oczywiście gdzieniegdzie stoi granatowa policja odgrywa największą rolę, gdzie indziej są to atak wanilia i sąsiedzi donosy, ale ten wspólny element już antyżydowskie agresji można prześledzić właściwie się część badaczy żydowskich, a mówi coś takiego czy 3 badaczy polskich też mówić coś takiego kluczem do zrozumienia zjawiska antysemityzmu, który później przerodził się akty przemocy i zabójstwa morderstwa właśnie była sytuacja przedwojenna, gdzie silna antysemicka propaganda endecji oddział Newagu oddziaływała bardzo mocno tam były nastroje no i rzeźbach w razie gdy programowe, ale pan, mówi że jak się popatrzy na cały ten obrazek oczami ten dostępny dotychczas to wcale nie ma takiej korelacji też bardzo ważne panie profesorze, bo to dla wielu naszych słuchaczy słuchaczek jest odpowiedź na pytanie na ile ta ideologia jest w stanie stworzyć takie pod glebie dla dla innych aktów agresji, a więc ja powiem boję datuje daleko wiem, że problem jest taki żeby, jeżeli będziemy robić korelacje między endecją, a zachowaniami podczas wojny daleko nie zajedziemy w moim w moim pojęciu mieszczą Kongres moje pojęcie nie ma ich kolegów koleżanek ani też znajomych w moim pojęciu antysemityzm w Polsce była powiedzmy sobie ponad 1 ponad polityczne, jeżeli pan spojrzy na, nawet jeżeli jakiś okręg jakieś jakiś powiat głosował tak czy inaczej to antysemityzm niestety był tym wspólnym mianownikiem ukazała się tu niedawno w tym roku ukazał ciekawa praca takiego młodego badacza pana Berczyńskiego na temat zabójstwa Narutowicza od bardzo ładnie dowodzi możni ładnie ciekawie dowodzi jak antysemityzm o zabójstwie Narutowicza od początku lat dwudziestych przesiąknąć do wszystkich norm do polskiej myśli politycznej, że to zatruta studnia niejako była czymś dużo dużo głębszy niż tamten osad ten grecki niestety od lat dwudziestych ten akt, a przy ścianie powiedziałem wcześniej ten antysemityzm jednak, bo 1 z tych konstytutywny niestety cech tożsamości polskiej, ale i to jest ważne stwierdzenie i może być bulwersujące dla wielu aleja przy nim też opcji jest, toteż 1 ani nie jest to moja moja oryginalne jedzenie badacze w Polsce też o tym, mówią także, że jeżeli próbujemy powiedzieć, że Jedwabne się zdarzyło dlatego na, bo tam w tej okolicy to ludzie głosowali na endecję nigdzie indziej dziś nie mogło zdarzyć niestety to nie jest prawda to się zdarzyło tylko na tym nie cenę mówi się zdarzyło w innych okręgach, które ja badałem zdarzyło się nawet powiedział na większą skalę niż w niż w terminie niż nieszczęsne niedawnymi okolicy tylko po prostu zostało to przysłonięte to mógł wojenną, za które nie wiele, gdyż i, przez którą my nie chcemy do dziś jako tło polskie społeczeństwo przejrzy się w nocnym jako społeczeństwo wczoraj część społeczeństwa uważa, że to jest gra i też politycy niektórzy stosują tego typu pogrzeb oglądamy się też gra pewnych interesów między niebem krajami niektóre dbają o tak czy inaczej swój wizerunek to nie dotyczy pracy historyków tylko dotyczy raczej mądrego wymyślenie takiej ustawy z próbą była ustawa o IPN-ie, która zapewni nam kontrolę nad naszym wizerunkiem nawet poza granicami naszego kraju, że to jest to mniej dotyczy faktów historycznych, a bardziej opowiadania o nich co pan w razie pan i jeżeli dalej żyli tam zobaczyć ja nie jestem nakład specjalistą od tego co się dzieje w szkołach w Polsce i t d. jak mogę oceniać to o skutkach, jeżeli pan zobaczy te sondaże, jakie dają sobie czas są robione o tym jak Polacy patrzą na własną przeszłość to się pojawia dość przerażająca, że się, że jeżeli chodzi o stopień Narodowego samozadowolenia można dobrać cechą narodową towarzyszom z kompletnym brakiem zainteresowania rzeczy wiście zajęcia się własną przeszłością to Polska się lokuje rzeczywiście w czołówce światowej, jeżeli ja czytam, że 4 6 proc NATO pisał o tym, Gazecie wyborczej w jakiś tam by tak nie oni pewien czas temu jak zdobyć 4 6 % polskich uczniów szkół ponadgimnazjalnych w zeszłym roku było przeświadczonych, że w Jedwabnem to Niemcy wymordowali Polaków, którzy chcieli Żydów ratować na oczy, o czym mówimy wprost na z tego wynika że, żeby Polski system edukacyjny i to nie od dzisiaj pan, jeżeli chodzi o to narodowe triumfalizm jak to nazywam to jest coś co przechodzi z 1 formacji politycznej drugą jak pan spojrzał na noc po i na Reina PiS dzisiaj to, jeżeli chodzi o tą właśnie od kult sprawiedliwych rozdęty do jakiś absurd absurdalnych rozmiarów przecież jest absolutnie to samo ja pamiętam, jakie rozmowy miał w końcu na pewnych szczeblach w Polsce za za kadencji po jest dokładnie to samo dziś zostało to oczywiście posunięte między PiS prezes poważnej choroby granicę daleko zaawansowanej obsesja do tego już stopień stopień po sobie wypaczenie nauki w jakiej można też choroby, jaki można zaobserwować ani sama natura czy da tego problemu także dla mnie to co najbardziej bolesne jest to, że często w Polsce i to ludzi światłych i ciekawych mądrych reaguje instynktowną zieje oburzeniem, że ktoś ma ochotę otwierać rany wrócił do toreb prać brudy przed czy od przed oczyma cudzoziemców zamiast Ostachowicz wie co się działo Ignaczak, ale to nie jest chyba kwestia chcę o to zapytać kwestia tylko wyłącznie polskiej być może tej części Europy dlatego, żeby kiedyś spojrzy na sytuację jeśli udział to wizerunek własnej przeszłości tożsamości to dobrym przykładem jest Litwa, gdzie w ubiegłym roku ukazała się książka na napisach na co dzień dziecka Arka litewską oraz Efraima wzrosła i ta książka też Puław rejsem na wizerunku litewskich żołnierzy wyklętych, których tam się nazywa akurat leśnymi braćmi braćmi, a to wywołało niesamowity skandal to tak jakby jaką, jakby Litwa i jej i pojęcie Litwinów fotelami okiem byli ich żołnierze wyklęci było tak krystaliczną, że nie może być na tym na tym rysy czy to nie tylko kwestia Polski, ale adresów tak, ale wie pan tak, ale porównywanie nas na co akurat jest szalenie trudne, bo chodzi o to, że to co się dzieje na Litwie czy na Ukrainie to jest dalekie, jeżeli chodzi o psychologii tego wszystkiego dochodzą dalekie Echa tego co się dzieje w Polsce, dlaczego nawet na Litwie i nauk kraj nie wiadomo, bo to jest polityczny projekt lada przechodzą między uczniem znam przynoszą mówią Litwini mówią Ukraińcy przynoszą nam wolność od bolszewików jest szansa związania się z nimi odzyskanie niepodległości teraz w Polsce czegoś takiego nigdy nie było prawda dla nas wojna to jest święto świętych, a dla na tym budowany jest etos pokolenia bohaterska bohaterska obrona Warszawy konspiracja powstanie warszawskie i nagle to wszystko zjeżdża tutaj historyk idei historycy i mówią, że my mamy ręce też unurzany we krwi, a temat na Litwie czy na Ukrainie ludzie znakomicie wiedzą, że dziadziuś był w oddziałach dajmy NATO, które razem z Niemcami do g bolszewika Grada, który razem z Niemcami może dawały Żydów niczego takiego w Polsce nie ma wobec tego odrzucenia w Polsce następuje wcześniej głębiej to dużo bardziej gwałtowny i jest świetnie psychologicznie zrozumiałe noszenie noży o to chciałem zapytać, choć mieliśmy poznać historię, ale trzeba uznać te są współczesności, dlaczego teraz dwudziestym pierwsza wieku w zasadzie można powiedzieć, że w momencie, kiedy Polska jest bardzo korzystnej sytuacji ekonomicznej coraz lepszej geopolitycznej no tak dobry nie nie było od lat jesteśmy członkami są jest takich używek lata jesteśmy w w unii Europejskiej i dlaczego w takim razie teraz my jesteśmy tak niesamowicie wrażliwi na to, żeby nikt tam nie przypisał z o zbrodni, dlaczego popieramy tą ustawą to dzisiaj na panie profesorze dzisiaj napisze stron Rzeczpospolitej artykuł o tym, że już 4 4 zawiadomienia o szkalowanie narodu polskiego wpłynęły do komisji badania zbrodni przeci w narodowi polskiemu IPN będzie się tym tak jeśli prokurator potwierdzi to będzie się tym zajmował część z zagranicy część rezydencji ważny, a jest pierwszą stronę gazety Rzeczpospolita Tusk to zaś, że to jest temat 1 z tematów głównych tematów tu i teraz tak to nasz adres dziennik nam się tutaj straty to jest dość podano specjalizację, żeby się w razie, ale jest to wg powiązane głęboko powiązane z PiS zaś o ścianami z błędami z lat minionych to, że PiS teraz zrobić te idiotyzmy, które Polska być może ustną z Unii Europejskiej w ciągu kilku lat jest inna sprawa teraz PiS buduje to na narracji, która była w Polsce zawsze obecna i wielkim zaniedbaniem rządów kolejnych demokratycznych, jakie były w Polsce do niedawna było to, że w tym się nie rozprawiono już nie próbowano krótko mówiąc z czystej historii prawdziwej historii zrobić pewnego klucza zabić pewny fundament tego fundamentu zamiast tego, a zamiast tego lub Polakom fundowaną łatwą decyzją władz deser przyjemne słodkie ciastka i wynikiem tego stoi dzisiejsza niestrawność, ale nie rozumiem tego, bo panie profesorze z 1 strony, kiedy słucham pana profesora to mam wrażenie jakby, jakby nie było tych dziesiątek książek niektórych naprawdę bardzo bardzo ważne nie byłoby muzeum Polin nie byłoby innych obozów koncentracyjnych, które są muzeami, do których jeżdżą tysiące ludzi, a to wszystko się wydarzyło, więc nie było cukierkowe jestem myśmy wiedzieli coś jednak prezydent Kwaśniewski pojechał do Jedwabnego i tam by powiedział przepraszam to się wszystko wydarzyło to nie jest w zakładach oczywiście ta filozofia w Atenach, jakiego w, jakiego stopnia ja oraz Khan oraz pańscy słuchacze TOK FM żyją w pewnych pewnej takiej bańce to czemu ich pytanie jest gdzie jest ta ta Polska prawdziwa większościowa, gdzie bije to serce, które pisze donosy potem do IPN -u da ANR wcześniej pan zobaczy sam fakt, że przecież przy kolejnym głosowaniem, za które które powołały tę kuriozalną organizacji, jaką jest IPN rada od 1 bazy, która da kolejne głosowania w Polskim Sejmie, gdzie jedynym momentem, kiedy opozycja głosuje razem z rządzącymi 1, a obecnie nacjonalistami to przecież są właśnie sprawy do jej, by te sprawy pamięci sprawy upamiętniania prawda to są jedyne miejsce elita Polska klasa polityczna się schodzić także się boję że, że to, że jak napisze książkę, że moi koledzy napiszą książkę te książki sobie leżą nikt nie ma wielkiego wpływu 1 gminy one są niejako oto robione leżą na boku wróg narodu to można szybko nazwać IR i odłożyć na bok NT grzeje się boją, że rzecz o nas słuchacze jak pewne grupy to są grupy bardzo bardzo naprawdę inne Maria zmarginalizowane chciałby się mylić ale, ale nie jestem patrząc z sondaży to patrząc na te wypowiedzi nie jestem optymistą i mojej mamy na samym końcu mamy pewien problem mianowicie jeśli tak jak pan trochę jak rozumiem to dobrze pana profesora tam, gdzie w całym procesie edukacji nie ma takiej wizji, która jest, która bierze pod uwagę ciemniejsze karty historii betanek z imprezy czy później i tak taki cukierkowy obraz świata się musi po prostu przewrócić KRUS nie można w tym rzecz, bo niektórzy prawicowi publicyści mówią to nie od chodzi tu chodzi o to, żeby stworzyć fundament tożsamości, który będzie nas odkryli, że napełnia jakąś godnością z racji naszego urodzenia no to tytuł, ale oni go montować pale będą oni grają Mondo wygrali tą sprawę ta wojna to na razie wygranej Polska żyje taki błogi jak nazwał większa część polskiego społeczeństwa żyje wstanie błogiej nieświadomości stąd wie pan stąd te są te radykalne próby rozprawiania się z niezależnymi badaniem historii dlatego, bo to godzi właśnie to podstawę dobrego samopoczucia stąd dla Jana 2 powiedziałbym więcej, że dla tych da dla tych rządzących nacjonalistów gospodarka jest rzeczą istotną, bo to pozwala kupowania różnych prezentów ludziom prawdę za ich własne pieniądze zresztą, ale taki akt tt gospodarka i sojusze to wszystko międzynarodowa reputacja Polski to wszystko co czyni istotne z ich punktu widzenia, jeżeli porównamy to właśnie z świętym świętych to są te mity narodowe, na których oni budują lojalność swoich swojego elektoratu i wiadukt przy czeską droga też przyciągają ludzi, a i my słabi z nimi związanych z notatki, ale ta padła bardzo ciekawa perspektywa panie profesorze, bo przecież także transatlantycką i kiedy pan patrzy n p. nie wiem nagle na Kanadę, która tu swoją tożsamość funduje wróżba na bardzo egzotycznych dla nas czynami powstaną to wynik jest jak rozumiem z tej perspektywy łatwiej zrozumieć że, gdy tożsamość może być w pewnym sensie projektowana zła nie musi być tylko włącznie z datami nie musi być walk ona ona może być też pewną prób Wojas tak no bo ma pan rację w tym oczywiście pytanie jest ich oczywiście, skąd wie jak ten jak ten projekt my definiujemy krótko mówiąc w Gryfinie przeciwko komuś czy też raczej zgodne z takimi jak mysz celu po sobie społecznie użytecznym w Kanadzie od wielu lat funkcjonuje jako, gdy jako taki rzeczoznawca dla różnych ministerstw prowincjonalnych różnych prowincji w kwestii historycznych podręczników historii Engie do czworga 6 i ocenia zgodność z faktami nie dał zarobić interpretacji dennej natomiast co ciekawe to widzę, że tutaj ta konstrukcja bierze się na 1 z takiego pojęcia, że społeczeństwo sprawiedliwe społecznie, po którym chcielibyśmy czuć się dobrze oceniamy medal w bardzo prosty sposób taki sposób, jaki to społeczeństwo traktuje swoje mniejszości nie taki jaki, jaki my jak większość jego obraża swój własny etos swoje własne swój własny pępek tylko o to jak ta większość potrafi traktować i traktuje swoje mniejszości wobec tego kanadyjska edukacja historyczna oparta jest na ogromnej empatii dla mniejszości z tym można polemizować jest to PC lub bardzo chrześcijańskiej miły ideą natomiast to jest rozwiązanie, które które, by jak najdalszy od tego jakie w Polsce, czyli uwielbienia większości obecnie istnieje także animacje są to pewne projekty konstrukt, ale wszystko zasadza się na tym i jaką drogą dziennikarz, bo są niesamowicie boję tego tej drogi, jaką jako polscy i została obrana czy entuzjastycznym poklasku zresztą czy IT jest z samouwielbienia większości jest to wpis to tradycja stara polscy inwestorzy, bo o zagrożeniach a jakby się pan profesor odniósł się, że wrócę jeszcze do 2 d s. bliższych tutaj publicystyce dom tych tekstów głównie na prawicy, które napiszą o panu, że jednak to pan miał wpły w na NATO jak izraelska opinia publiczna widzi problem zagłady nawet znalazłem taką taką wypowiedź nikogo innego prof. Jana Żaryna to z telewizji Republika, że są to to pana wizja zdominowała widzenie izraelskie tego jak ktoś traktuje mnie historię czuje się pan trochę za to odpowiedzialny nadal czuje się wręcz dumny, gdyby była prawda zjawi się tu niesłychanie te miliardy wydał też po szkle biało, a niestety bez żadnej jak ja to w domu często się da się bardzo maili, ale tym razem też jak powiedziałem w Izraelu WizzAir do jej do Holokaustu to jest część tak głęboko zakorzenionej tożsamości każdej osoby, że zdanie mało komu znanego profesora historii z obstawy w Kanadzie nie ma absolutnie najmniejszego znaczenia ludzie, którzy luminarze historii izraelski tacy jak Izrael Good Good man świętej pamięci czy też dzisiaj żyjący Jehuda Bauer czy też krakowski czy też Javi Dreyfus teraz czy też David cyber Grand przy moim przyjacielem znajomi są to ludzie, którzy mogliby, a oni zapomnieli więcej o stosunku o stosunku Polaków do Żydów niż pancerza kiedykolwiek wiedział także mniej, ale co więcej nie potrzebują mnie, żebym cokolwiek wyjaśnią także, o ile te słowa profesora ziarnami de minimis ulegają okresowym nie są nie są to słowo prawdziwe rozumiem muszę zapytać pana no on o to co ostatnio też jest tematem rozmów mianowicie okazała się książka książka o pogromie kieleckim, które bardzo drobiazgowo analizują tego jak wyglądał m. in. jak wyglądało aparaty milicji w Kielcach w okolicach okazało się, że wbrew stereotypowi, który mówi, że nią głównie elitami domowi komuniści okazało się, że bardzo wiele osób pracujących wtedy milicja w milicji służb bezpieczeństwa to byli ludzie, którzy na przynależy bezpośrednio do 3 2 do przedwojennego takiego szerokiego nacjonalistycznego endeckiego ana pewno antysemickiego nurtu w Polskim społeczeństwie czy to jest zaskoczenie dla pana dla mnie zupełnie nie były PRA kończy właśnie pizzę trzeba kończyć tam parę miesięcy kończy Stec książka jest od kilku lat trafia opolskiej policji granatowej potem zrobiłem taki rząd rzutem na przyszłość zobaczyłem co się działo z tymi szczególnie z oddanymi mordercami Żydów jedne z policjantami ratownik, którzy bez, których wyspecjalizowali w tej dziedzinie i jednostkami polskimi agentami Kripo, czyli Criminal Police polskiej Anny, więc i ci ludzie naprawdę sposób płynnie przeszli do struktur siłowych państwa Ludowego i oni nie zawsze tam zagorzali długo miejsca 30 06 . roku wyszło znakomicie w tandemie od filmów po czterdziestym siódmym ósmy roku o etosie to żadne na torze Joanna Tokarska baki znalazła znalazła i Siedlcach, gdzie wygodnie umiejscowiony w aparacie bezpieczeństwa i milicja krótkie nie dziwi nas świetnie się pokrywa agencja widzę jednak w innych obszarach Polski do anegdoty, o ile ja jak to jest czy można podjąć taką tezę to znowu jesteśmy na takim dość grząskim gruncie, który być może okazać się dla kogoś nie wiem powodem do wręcz do poinformowania IPN, że coś złego dzieje ale jaka część przedwojennej po policji działa w trakcie okupacji niemieckiej, jaki to był proces o nazwie pan brat był taki, że dobrze się, że około na pewno sobie, że Niemcy zabili także jak założyć generalne Gubernatorstwo zwołali tych byłych policjantów zażądali, żeby była policja przedstawiła do pracy pod gośćmi groźbami zabili weryfikację bywali oficerów potem ludzi, którzy pracowali na Zachodzie na ziemiach wcielonych NATO przesłali do generalnej Guberni, a w sumie summa summarum to ma mówimy jak łączymy Green Point policję granatową to przewinęło się z towarzyst w około 20  00 0 ludzi z tego powiedzmy sobie do 80 % byli przedwojenni przedwojenni policjanci także, gdy mówimy po prostu o tym, o przedwojennych przedwojennych policjantach którzy, którzy pod niemieckim nadzorem dokonali pewnej ewolucji, a później z Bogatyni doświadczenia okupacyjne na różne sposoby w części były przeszli do służby nowemu państwu, bo jak wiadomo każde państwo potrzebuje policji okna, ale rozumiem, że kiedy wojna się zakończyła po to jednak nad nimi wisiała wisiało to doświadczenie naszych trudno to na czele ze współpracy z okupantem, lecz nie niespecjalnie Rydel dramaturg chyba tak, jeżeli chodzi o to by aura na to by to nie da to widzi mnie nie byli z jest głos z góry zakładano, że rzecz, że są winni nie UE komisja rehabilitacyjna, ale to dość powoli się dość powoli też uruchamiał także to ulga ta komisja weryfikacyjna weryfikowała ich, a lato i w latach 3 6 7 8 natomiast to co jest ciekawe zdeklasować ma nowy warszawiak korzystali obficie to jest to, że jak szybko nas na jakiej podstawie dokonywana weryfikacja jest oczywiście lokalny szef rady narodowej i lokalny przedstawiciel partii rządzącej inne dni to będzie n p. and TR wystawia glejt krótko mówiąc glejt krótko temu policjantowi lokalnemu, ale to są członkowie tych wspólnot zdrada to jest szwagier też kolega szwagra to jest czyjś ojciec jest ich toku kontroli te dokumenty spółki, jeżeli ci ludzie, jeżeli ci ludzie nie szkodzi specjalnie Polakom podczas wojny to mieli bilet otwarty do chodzenia struktury siłowe państwa Ludowego, jeżeli oni tylko mordowali Żydów tak nie było to dość ważnym powodem, żeby odciąć skrzydła, jeżeli rzeczywiście denata posłali do Polaków na roboty przymusowe, jeżeli zachowali się jak i święta bardzo nieładnie wobec Polaków to rzeczywiście i z reguły usuwano z milicji natomiast, jeżeli oni wyłącznie mordowali Żydów to co tam jest dość, bo jest zbyt drogo parli do awansu dalej to niestety tu dotykamy kolejnego stereotypu, który bale bardzo mocnym funkcjonuje, o czym my Polacy mamy pełne prawo być dumni, bo n p . we Francji czy Holandii policja pomagała innym w eksterminacji Żydów, ale to jak się okazuje w, kiedy ujrzy światło dzienne książka pana posła to okaże się, że Polska policja granatowa też coś takiego robiła tak Polska policja granatowa była wyspecjalizowaną brygadę morderców, jeżeli chodzi o Żydów mogę to Polic z tą świadomością i to wbrew niedawno jeszcze IPN, który mam nadzieję, że w Polsce demokracja Gooral zawita będzie rozwiązany, a inny, więc IPN wystąpi zaświadczeniem, że policja granatowa to nie Polacy tylko zabrzańscy i niemieckie słupy Otóż nie odda im na tym polega problem, że policja granatowa mordowała Żydów tysiącami bez najmniejszego udziału ich wiedzy i Niemców także jest to temat otwarty duży, który będzie czy to odczyt tego czy tego na obecne władze sobie życzą czynie on będzie plac będzie się Polak panie profesorze to jest bardzo mocno po co pan mówi to czy wobec losy pokolenia Polaków który, którzy jednak wychowywani byli w biegach w innej wizji tego co się wydarzyło podczas drugiej wojny światowej to znaczy to jest drugie ja powiem szczerze jestem jestem zaskoczony tak widzi pan ciekawe jest to, że ziemia 7 5 lat ostatni ludzie odchodzą, którzy TEN-T, którzy te rzeczy widzieli na własne oczy mamy w dalszym ciągu nie o tym jak się okazuje bardzo niewiele jak czas skończyć naszą rozmowę panie profesorze mam nadzieję, że wymierzenie ostatnią proszę tylko przypomnieć słuchaczom słodką książkę, której pan mówił kiedyś piłkarzem nie jest grząska książka będąca efektem wielu lat pracy badaczy z boku centrum badania nad zagładą Żydów nazywa się dalej jest noc rynny i aż ukaże się, by zapraszamy na US na promocję 2 3 kwietnia tego roku US muzeum historii polskich Żydów, a książka będzie pewnie następne kilka dni wcześniej nawet gdy prof. Grabowski Uniwersytetu Ottawy współzałożyciel centrum badań nad zagładą Żydów polskich Akademii nauk bardzo dziękuję za rozmowę panie profesorze ja dziękuję do widzenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA