REKLAMA

Jak NATO zareagowało na otrucie Skripala?

Połączenie
Data emisji:
2018-03-22 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
tłumaczenie jest Lublin Olsztyn Igor 14 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studia Łukasz Kolasa dyrektor Warszawskiego biura European Leadership Network dzień dobry dzień noga, a będziemy mówić o raporcie opublikowanym przez NATO przez sekretarza generalnego NATO to jest takie doroczne dokument podsumowujący stan Sojuszu, opisując mnie też wyzwania, które przed nim stoją, ale jeżeli już rozmawiamy o NATO to chciałbym, żebyśmy spojrzeli na ostatnie wydarzenia Rozwiń » międzynarodowe tak powietrzne czy cofając się wstecz to co wydarzyło się relatywnie niedawno, czyli zajęcie afery in przez Turcję cios w grupach kurdyjską i zarazem można zadać pytanie czy nie konflikt właśnie w obrębie NATO, zważywszy na coś na Kurdów w stawiał tzw. zachód, czyli stany Zjednoczone Niemcy czy przypomina się pan takie konflikty w obrębie NATO o podobnej skali są oczywiście w czasie, gdy zimnej wojny i niedługo po niej mieliśmy do czynienia z bardzo napiętym stosunkami pomiędzy Turcją i Grecją teoretycznie sojusznikami, ale praktycznie kilka razy znalazł się u progu wojny i też momencie nawet samoloty latały tak co bardzo blisko siebie i tutaj tak żelazna ręka Stanów zjednoczonych otrzymała też te 2 państwa Rafała obniżono kilka lat temu zastanawialiśmy się po tym, jak Turcja z straciłam rosyjskiej samolot czy to nie wciągnie w Turcji, a przez to całego Sojuszu już tak bezpośrednio w konflikt zbrojny z Rosją, czego się udało uniknąć tyle wychodzi na to, że ta druga armia jeśli chodzi o wielkość w samym Sojuszu tak już się w Monterrey Brest no już nie mówiąc o sytuacji nie po puczu i po samym poczuło aż 3 próby puczu wojskowego w Turcji kiedyś okazało się, że część tej armii, która była bardzo mocno zintegrowana z NATO część, a oficerów, która służyła razem z koleżankami kolegami we wspólnych dowództwach i wspólnych jednostkach zdecydowała się wystąpić przeciwko swojemu własnemu rządowi i a część zresztą z oficerów, którzy w różnych strukturach NATO byli poza granicami Turcji jest zdawała się też momencie poprosić o azyl polityczny w tych państwach, których oni przebywali także, że to jest dodatkowy do dodatkowa dodatkowe elementy z natomiast, jeżeli chodzi o taką należy już bezpośrednio to operacje NATO z 1 strony wszyscy robią dobrą minę do złej gry to znaczy próbuje się oddzielić to co się dzieje wewnątrz Sojuszu i relacje, a w czy to bilateralne czy tobie osobno tego co co każdy z państw robi robi w serii natomiast do końca się tego oddzielić nie da mieliśmy z Trybunałem nie nie bezpośrednimi ale, ale bardzo wyraźnymi sygnałami ze strony Amerykanów, że ta operacja powinna mieć pewien zakres geograficznej nie powinna pójść dalej Niemcy zastanawiali się bankructwo co dalej w ogóle ze współpracą z UE Turcja ma przede wszystkim są co z dostawami broni dla Turcji i tutaj również były wysyłane MSCI sprzeczne sygnały także z Turcją generalnie mamy problem, ponieważ na papierze wszystko wygląda dobrze Turcja pozostaje członkiem Sojuszu i wspiera wszystkie już takie decyzje, ale widać, że rząd ten zakres samodzielnych działań samodzielnych decyzji tureckich jest jest bardzo szerokim i miała w Jenie balet to jest również n p. decyzja, żeby kupić się rosyjski system obrony przeciwlotniczej RS 400 i to tak bardzo wyraźne powiedzenie, że oni właśnie oczekują, że ten system będzie zintegrowany z systemem obrony przeciwlotniczej natowskiej coli kupują dla siebie za własne pieniądze i na własne potrzeby to jest bardzo czekałem tak jeszcze wrócimy, ale warto, żeby zatrzymać się choćby przez chwilę nad drugą taką dużą sprawą, która odbyła się w wielkim echem na całym świecie czy, chociaż oczywiście o zabójstwo byłego rosyjskiej rosyjskiego szpiega na Wyspach brytyjskich użycie broni chemicznej co się mówi pierwszy raz od drugiej wojny światowej w Europie no i konsekwencje tegoż aktu rano mieliśmy do czynienia z reakcją ze strony NATO to znaczy było oświadczenie rady północnoatlantyckiej, wyrażając oczywiście Solidarność z wielką Brytanią i gotowość w wzięcia udziału czy wsparcia tego całego postępowania wyjaśniającego i ogólnie wsparcia wielkiej Brytani Boris Johnson był w Brukseli odwiedzał Unię Europejską i odwiedzał NATO tego samego dnia i tam również sekretarz generalny powtórzył całą ofertę i współpraca, ale też wyraża bardzo mocno Solidarność z CRM wielką Brytanią ktoś może powiedzieć, że tutaj brak jest konkretów są to tak naprawdę są słowa słowa i tylko słowa i na tym etapie chyba tak to będzie przede wszystkim, dlatego że że Brytyjczycy chcą to tak rozgrywać to znaczy oczywiście interesuje ich wsparcie ogólne natomiast chcą też wydaje mi się najpier w określić samodzielnie, jakie będą kolejne kroki jak ustalono konsekwencje zdarzeń dopiero wtedy będą przychodzić do poszczególnych państw europejskich i do poszczególnych instytucji jest SMS wnioskami i z sugestiami co można, by zrobić dalej w ale gdyby spojrzeć na rzeczony raport z hali teraz nieco uciekł pomijam tutaj tak ładnie otwarto właśnie na stronie czy do tego fantastyczna bramka dotycząca relacji z Rosją oczywiście testy tu dłuższa historia to nie jest tak, że 1 bramką to wszystko pędzono, ale w tej Sielance można było przeczytać, że tam dalej toczy się dialog spotyka się grupa i t d. tak tak nas od pół tego raportu tak naprawdę jest o Rosji, bo i fragment dotyczący wydatków wojskowych swego dotyczące zdolności na tory i oczywiście wysuniętej obecności Sojuszu, czyli tego co co mamy w Polsce również raz w państwach bałtyckich i na południu NATO to wszystko jest tak naprawdę o Rosji natomiast ogólnie to co się dzieje w Sojuszu polityka wobec Rosji, a określa się co 3 ADR, czyli PTSD Ferens i daje LOK a, czyli odstraszanie obrona i dialog właśnie w tej kolejności, a dialog, dlatego że większość państw Sojuszu jednak uważa, że całkowite zerwanie kontaktów jest niewskazane więc, że ta parada pełno rada NATO Rosja spotyka się na poziomie ambasadorów bodajże 3 × w zeszłym roku, a sekretarz generalny kilka razy spotkał się z ministrem Ławrowem, ale noga niewiele z tego dialogu wynikało po drugiej stronie aż w zeszłym roku nie było żadnej woli, żeby zrobić coś konkretnego a gdyby tak zagadnąć poco ten dialog podtrzymywać sytuacji takich napięć jak choćby to co się wydarzyło niedawno w wielkiej Brytanii jak choćby to co się wydarzyło w stanach Zjednoczonych przy okazji wyborów prezydenckich ten dialog w dacie to nie jest dialog dla samego dialogu to jest raczej w tym momencie sposób również na zewnętrzne Sojuszu na przekonanie tych państw boją się, że rząd przed pójściem za ostro się skończyły w konflikcie z Rosją, czego one nie chcą przekonanie ich, że są Słuchajcie co prawda kamery i są te środki odstraszania one są potrzebne od oczekujemy od 2 zwiększenia wydatków na obronę, ale jednocześnie z słuchać po naszej stronie przynajmniej staramy się z tą Rosją rozmawiać to żona nie chce i kłamie nam żywe oczy, jeżeli chodzi o 9 Ania, która przeprowadzała to jest inna sprawa, ale przynajmniej po naszej stronie wszystko jest w porządku także to jest coś taki instrument zarządzania wewnątrz Sojuszu, bo nie wszystkie państwa mają tą samą pozycję jak Polska i wielka Brytania są takie, które jednak oczekują, żeby tego dialogu było troszkę więcej, a tego odstraszania i obronę troszkę mniej fakturę lnu przede wszystkim im dalej im dalej od Rosji, ale im bardziej na południe tym, tym bardziej tego rodzaju poglądy się pojawiają, ale w pewnym sensie takim etatowym zwolennikiem równoległości odstraszania i dialogu są Niemcy tutaj bardzo łatwo wpaść pułapkę i oskarżyć Niemców, że Jolie są inne wyspy pobłażliwi i że nic jednak, że jest takie oczywiste nie jest takie oczywiste Niemcy też bardzo się zmienili w stosunku do 20 1 4 wiele rzeczy się stało mały mamy siły niemieckie 1 na Litwie, a mamy siły francuskie w Estonii, a jest to to nie jest tylko także, że jest jakiś podziału wschód zachód natomiast jedno Niemcy jednak konsekwentnie UW uważali zobaczymy jak to będzie dalej się, że ten dialog powinien być utrzymany utrzymywane, nawet jeżeli nie mają zbyt wiele nadziei, że do czegoś doprowadzą, aczkolwiek były już minister spra w zagranicznych na konferencji na chińskim mówiła o tym, że być może się czas zastanowić nad sankcjami wobec Rosji jak rozumiem po tym co się wydarzyło w wielkiej Brytanii pewnie już ta rozmowa nie będzie taka prosta, a znacie myślę, że teraz będzie łatwiejsza, bo teraz już sankcje jak najbardziej robot 3 Żuraw podtrzymali mówili, że chciała zdjąć, a od nich pod osuwiska rosło istniała tak oczywiście tacy ludzie też zabijani pozostaną 14 17 za chwilę wróćmy do rozmowy w 14 2 5 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studzi Łukasz Kulesa dyrektor Warszawskiego biura European Leadership Network rozmawiamy o NATO rozwiążemy kontrakt Szczerba 2 ostatnich wydarzeń, czyli z 1 strony wejścia Turków do kasyn z drugiej strony ataków Salisbury, z czym już ich użycia broni chemicznej nie podczas ataku na Syrię ski Pala najprawdopodobniej przez służby rosyjskie rozmawiamy tym kontekście o Sojuszu Północnoatlantyckim, ale chyba warto powiedzieć więcej na temat tego w ogóle spójności także w tej sytuacji okres tej sytuacji pan wspomniał o zakupach tureckich systemów lotniczych ze strony rosyjskiej i to rodzi takie pytanie co to w ogóle znaczy, że coś zostało kupione od Rosjan co to znaczy nie na poziomie takim bardzo podstawowym jak wygląda ta integracja sił narodowych z siłami Sojuszu co wystarczyło wygodnie należy zacząć 1 stopień wyżej to znaczy mamy traktat waszyngtoński czterdziestego dziewiątego, który jednak określa jakieś takie ogólne zasady i ogólne wartości, które każdy członek Sojuszu powinien przestrzegać, czyli poszanowanie zasad demokracji praw człowieka zaangażowanie się właśnie we wspólną obronę przygotowywanie się do wspólnej obrony, a tam jest też art. 3, który jest rzadko przywoływany, który mówi, że każde państwo musi dołożyć swoją cegiełkę do wspólnego wysiłku, czyli nie ma jazdy na gapę w ramach Sojuszu i to jest zobowiązanie traktatowe to nie wynika z widzimisię, że wszystkie państwa powinny być Czesi podobne do siebie, jeżeli chodzi o zasady ustroju, jeżeli chodzi o ogólne poglądy na temat stosunków międzynarodowych w praktyce wyglądało to w Górznie w okresie zimnej wojny byłoby jednak trzeba było dać od 2 obozowi i sowieckiemu, więc tam różnego rodzaju pół dyktatury też też tolerowano też momencie, ale 2 w bardzo mocno się znowu pojawiło w latach dziewięćdziesiątych i o teatrze to jednak jest również wspólnota wartości, ale i tutaj dochodzimy do Turcji, z którą jeżeli chodzi o wspólnotę wartości można mieć można mieć dużo pytań 3 czy jesteśmy na tym samym poziomie czy jesteśmy na tej samej stronnicy książki p t. demokracja poszanowanie praw człowieka da, ale przechodzą zatem poziom niżej to oznacza, że jeżeli w ramach Sojuszu zostały podjęte pewne decyzje, a w tym n p. ocenić jak i jakie są stosunki z Rosją to wszystkie państwa również na poziomie Narodowym, a obędą się tego trzymać oczywiście te nie są mu to nie są bardzo szczegółowe dyrektywy, a część państ w zdecydowało się bardzo mocno ograniczyć albo wręcz zawiesić w ogóle stosunku z Rosją część państw utrzymuje stosunki z Rosją na poziomie takim no właśnie dla reagowania kryzysowego i dla zapobiegania, a incydentom nie ma nic we w postanowieniach sojuszniczych coby bezpośrednio zakazywało Turkom n p. zakupu rosyjskiej broni natomiast patrząc jednak na całym całego ducha działań sojuszniczych kupowanie broni od państwa, które wyraźnie traktuje Sojusz jako przeciwnika, a idee, które podejmuje tego rodzaju działania jak najprawdopodobniej atak Sas 4, a wydaje się niespójna i PIR w wewnętrznych rozmowach z Sojuszu jest z pewnością podnoszone w ale co to znaczy, że dany system miałby być nie zintegrowany z systemami nad czeskimi, a to znaczy, że on byłby na wyposażeniu armii tureckiej armia turecka używałby go to obronę terytorium części swojego terytorium, ale i w operacjach zewnętrznych, jeżeli potrzebowała osłonę nowej to byłby to system mobilne natomiast on by się nie wymieniał informacjami, które z innymi systemami sojuszniczymi, które byłyby w tej samej operacji nie byłby też podpięty do natowskiego systemu dowodzenia i kierowanie, dlatego że jest pewna obawa, że jeżeliby został podpięty na to, że przy okazji ujawniono, by tyle informacji na temat działania systemu natowskiego ruszyły Rosjanie byliby bardzo z tego powodu zadowoleni, bo jak rozumiem zawsze jest także, jeżeli kupujemy systemom danego kraju to w pewnym sensie łączymy się z nim na wieki, ale nie ma wielkiej Albanii ma ona czas użytkowania tego systemu, o czym również mamy trochę niestety trochę jeszcze sprzętu po postsowieckiego i post Radzieckiego co nie oznacza, że jesteśmy związani z tym państwem, ale prawda jest taka, że w okresie działania tego sprzętu to jest również serwisowanie to jest również modyfikacja a, czyli dni nie jest tylko tak, że kupujemy, a później zajmujemy się nim Niemcami i na tym polega ze strony Sojuszu praktyczne z zainteresowania i praktyczne opór przeciwko decyzji tureckiej na poziomie politycznym rzeczywiście handlowanie z adwersarzem, ale na poziomie praktycznym wpuszczanie kogoś do naszego kurnika w ja tak zapytam, bo może ta jest miejska legenda coś co kiedyś usłyszałem w, jakoby n p . w myśliwce 16, które są na polskim wyposażeniem był jednak tak skonstruowane, że części funkcjonalności właściwie nie zależy od armii polskiej tylko jest niepodległa Waszyngtonowi to jest prawda lato to nie znasz takie proste, ale oczywiście część z tych systemów Alice nie tylko absorbujące 16, ale my szans na naj naj naj nowocześniejszym uzbrojeniu częstych systemu to tak naprawdę są czarne skrzynki i czy cel jednak zachodzi konieczność ochrony technologii i ochrony przed kopiowaniem konkurencją, więc do do pewnych części tej technologii na poziomie Narodowym nie ma nie ma się dostęp oczywiście są miejskie legendy n p. dotyczące Turcji, że tureckie przez naście w razie czego nie będą mogły strzelać do izraelskich, a 1 6, a on, ale miejmy nadzieję, że nikt tego w praktyce nie nie będzie nigdy nie brak fachowców od 2 no właśnie, ale dobrze teraz wróćmy do pytania trochę dostrzega może właśnie wcale nie, jeżeli jest tak, że Turcja rzeczywiście wad wyda te pieniądze na zakup rosyjskich systemów to one będą liczone wydatki na obronność donosy do techno Otóż w latach 2 proc potrzeb oczywiście, że tak to są legendy czy wydatki pochodzące z budżetu obronnego Turcji z nagrodą jest na tak małej i co to będzie, jeżeli budżet tureckiej będzie rósł to ze strony NATO i sekretarza generalnego można będzie samo tylko przyklasnąć to zresztą problem z tym, że 2 % z UE i 20 % wydatków na modernizację techniczną to co zostało ustalone jako dla swego rodzaju święte przykazania dla dla Sojuszu nad samym 2 % historycznie trochę przypadkowo zostało przyjęte na, ale jest już jest Vegeta w Kamieniu 2 2 % my jako Polska bardzo się chwalimy tym, że to 2 % osiągnęliśmy, a mimo, że ostatnio przeliczyli nam także mamy 1 , 9 9 co chcą coś wynika dlatego przed laty rzecz wygląda na tych wszystkich wizualizacjach sojuszniczych, ale praktycznie to są te same te same pieniądze no rzeczywiście są w stosunku do część państ w do części państ w mamy problem z tym się, że jeżeli wydają na obronę 1 , 3 1 , 4 jedno to brakuje nie tylko pieniędzy, ale później brakuje również zdolności sojuszniczych nie ma wystarczającej ilości samolotów czołgów jednostek wsparcia, więc nie tylko chodziarza wydać pieniądze, ale za te pieniądze tak naprawdę na samym końcu kupuje się coś co jest potrzebne do naszej obrony dla naszych na operacji, ale jednocześnie no to, że zostałam szacunkiem państwa małe i bezpośrednio zagrożone czy ekipa z państwa bałtyckie w kim są bliskie tych 2 % albo są na poziomie 2 poseł wyzywali mnie to samo nowość, a w sytuacji, kiedy Niemcy Włochy Hiszpania wciąż są bardzo daleko Grzegorz sta no bo to jest trochę zabawne, że jeśli popatrzymy to listek krótką bardzo krajów, które przekroczyły ten dwu procentowy próg to jest to są stany Zjednoczone prawie 3 i 6 wielka Brytanię Grecja jest tania szczególnie Grecja 2 interesująca i Chin wciąż nie udało się dojść do tego na zasadzie jak Grecja wydaje tt tt to gigantyczne pieniądze, a jednocześnie jakoś nie jest szczególnie widoczna w operacjach sojuszniczych w naszej części świata no bo oczywiście jest aktywna na na morze Śródziemne w swoim bezpośrednim sąsiedztwie także te test dna kłamstwo kłamstwo i statystyki są na statystyki nie są do końca myląca Leninie nie łudźmy się żona żądają pełen obraz sytuacji ZUS ten raport, o którym mówiliśmy i które dla słuchaczy możemy powiedzieć jest dostępny na stronie internetowej Sojuszu, ale jest piękny ma wiele zdjęć ma wiele bardzo pożytecznych informacji, więc proszę się wczytywać lato to ten raport z tak bardzo pozytywnie próbuje tutaj nastawić słuchacza, że idziemy dobrą stronę, że jest coraz więcej pieniędzy, a że coraz więcej pań się zbliża do tych tek 2 % płyt trochę mnie do powiedzenia jest, jeżeli chodzi o to, że jednak kilkanaście państ w bardzo powoli zwiększa te wydatki na na obronę w tym kilka, które są rzeczywiście kluczowe dla po wysiłku obronnego Sojuszu w ogóle był to jest dosyć zabawne, że beta statystyki uczynić czytelniejsze mnie bardziej zrozumiałymi dla odbiorcy to tutaj zastosowano takie wykresy kołowe alarmy są ciekawe dlatego, żeby tak co zamek do kupy zebrać wszystko razem wychodzą tylko stany Zjednoczone i reszta jest tak mała, że to resztę chce rozbić na osobne kółeczko jest teraz to wszystko obejrzy itd no tak stany Zjednoczone to w tym momencie jest ponad 70 % z wydatków obronnych Sojuszu co samo w sobie też jest mylące, bo oczywiście stany Zjednoczone to jest mocarstwo globalne, więc część tych wydatków idzie nam na rzeczy, które nigdy nie będą zastosowane na teatrze europejskim 3 czy transatlantycki no ale wciąż bez Stanów zjednoczonych się nie da proces zwiększenia udziału państw europejskich jest żmudne, choć rzeczywiście rozpoczął w tym momencie coś co warto zaznaczyć nie tylko włączyło się to NATO, ale również Unia Europejska jak jest większe zrozumienie tego, że jednak opuszczenie miękkiej siły przydałby się też to nowa wieś siłę na dziś, więc to drogę procesu oczywiście się zaczął w pytanie otwarte jest w związku z tym raportem jak stawy postawę jak sprawę postawę Amerykanie na kolejnym szczycie NATO, który będzie w lipcu czy prezydenccy Tramp da się uśpić tymi ładnymi statystykami 3 czy przyjdzie na ten szczyt w Brukseli walnie pięścią w stół i powie, gdzie dzięki dziękuję bardzo Łukasz Kolasa rektor Warszawskiego biura European leaders Network BU państwa i moim gościem 14 3 7 zaś informacje program przygotowała Agata Majewska realizowała Adam Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA