REKLAMA

Zemsta za karnawał solidarności. O "Procesie Jedenastu" opowiada prof. Andrzej Friszke

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-03-26 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:35 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
China naszego poniedziałkowego wieczoru nasz kolejny gość prof. Andrzej Friszke historyk Polska Akademia Nauk dobry wieczór ani dobre złoża dziś jako autor bardzo świeżej książki sprawa jest 1 3 uwięzienie przywódców Solidarności Kor 1 9 8 0 1 9 8 4 to będzie historia nieudanej próby mimo uwięzienia zniszczenia liderów opozycji Demokratycznej na zakończona w gigantycznym fiaskiem klęską wizerunkową polityczną linii wieloma innymi obozu władzy, ale zacznijmy od Rozwiń » początku, dlaczego postanowiono wskazać kilka kluczowych dla opozycji Demokratycznej nazwisk w osiemdziesiątym pierwszym roku wytoczyć proces z perspektywą uwięzienia na wiele lat w notesie rodzaj kontrrewolucji znaczy element kontrrewolucji władza po trzynastym Rudnia pokonała Solidarność i chciała jej przywódców po pierwsze, uwięzić na długo, żeby nie mogli dalej rozrabiać z, a po drugie, żeby skompromitować na ile to jest możliwe jako wrogów państwa ludzie mniej powiązane z jakimiś obcymi siłami awanturników i t d. zniesławić krótko mówiąc, a także zemścić za ten czas upokorzeń Flis karnawał Solidarności za informacje o Solidarności za to że, że oni, że tak prowadzić taką politykę, że partia musiała się tak bardzo cofnąć no to teraz trzeba wziąć odwet w gruncie rzeczy te wszystkie elementy tam było obecne w jej działaniach był jeszcze 1 motyw, którym pan pisze Allen, który zwraca uwagę, czyli chęci obarczenia przywódców opozycji Demokratycznej odpowiedzialnością za wprowadzenie stanu wojennego tak jest i to wymyślił taką tezę taką koncepcję wymyślił prezes Zoll Jerzy Bafia to było znane z 1 × mniej minister sprawiedliwości były, których liście do gen. Jaruzelskiego z pierwszych dniach stanu wojennego właśnie zaproponował, żeby taką dokonać takiej operacji, żeby uzasadnić potrzebę wprowadzenia stanu wojennego działaniami opozycji, która zdąża do obalenia przemocą ustroju państwa po prostu się broniło bardzo sprytny jak się okazało nie tak sprytny jak wytypowano nazwiska to była długa historia wytypowanie nas gości trwało około roku oni rozpoczęli śledztwo jeszcze w końcu osiemdziesiątego pierwszego roku w okolicach Bożego Narodzenia z dzieli kilkanaście dni po wprowadzeniu stanu w kilkanaście dni po wprowadzeniu stanu wojennego objęto nim ludzi internowanych wszystko już siedzący w rzutach z Pm pod kluczem w miejscach internowania jedno i próbowano zbierać materiał czy materiał śledczy materiału oskarżycielski do tezy od razu założonej o próbę obalenia przemocą ustroju PRL to jest tak bomba styczne artykuł prawda, który właśnie przewiduje karę od 5 lat do kary śmierci na bardzo drastyczne, by z gminy, ale też 100 20 03 . kodeksu karnego tak jest, ale też dlatego tak drastyczna artykuł że, wyprowadzając stan wojenny władza wprowadziła abolicję na łagodniejsze przestępstwa co mówić, bo tam nie wiem oszczerstwa wobec władzy rozpowszechniania nieprawdziwych informacji i t d . tego typu łagodniejsze z dachem przestępstwa było objęte abolicją, więc szukali takiego, który nie jest objęte abolicją i które pozwoli skazać ludzi na okres 10 lat więzienia i design bardzo długi czas wyeliminować wyeliminowanie praktyczne zżycia publicznego, bo tak jest tak jest no i oczywiście ze względu na torcie mówi rozbawiona czy ten argument, że oni dążyli do obalenia przemocą ustroju, a państwo musiało się ratować w związku z tym ogłosić stan wojenny to była pewna taka wizja wszystko razem było połączone zaczęto szukać materiałów którymi miały to uzasadnić to trwało przez rok mniej więcej szukanie tych materiałów śledzono wystąpienia działania poszczególne zadania jak już zawsze musimy osobno mówić, bo to jest dosyć ciekawe, aby Tarnobrzeg prawdę zaczęto szukać bardzo dziwne to miejsce żyje skonfiskowano archiwa z zawieszonego są zawieszone Solidarność przed Mazowsza w Gdańsku też tak dalej, po czym te tony papieru cały Legion ubeków prawda przeglądał papiery po papierku, szukając śladów nie już na szpiegostwo na przygotowywanie dywersji na przygotowywanie zamachu stanu na szantaże no ba to co mogły być tak bym podstawą do prawdziwego oskarżenie oczywiście nic nie znajdując, ale to trwało wiele tygodni przeglądania tych ton materiałów skonfiskowanych w biurach Solidarność od władz na nie zdawała sobie od początku sprawy, że zarzuty takiego kalibru prze moc zamach stanu opon ani ustroju dywersja będzie bardzo trudno udowodnić, czyli już na etapie formułowania aktu oskarżenia będzie to karkołomne zadanie, bo Solidarność nie była ruchem, który posługiwał się przemocą do płatny dokładny i niektórzy na to zwracali uwagę, ale w związku z tym w trakcie takich narad z tamtych dygnitarzy MSW mu, której zresztą omawiam meldować się takie obawy były formułowane na co szukano odpowiedzi pośrednich n p. formą przemocy jest strajk mógł wymyślono takie formy formą przemocy strajk związkowcy stoją na przestoje w pracy no tak i powoduje straty materialne jest formą prawda wywierania presji na ludzi, więc przemocy być może się uda to podciągnąć w ten sposób to były takie szukanie sposobu, żeby znaleźć takie haczyki pozwalające rzutach Pm jedno po przemoc, zwłaszcza działanie przeciwko państwu w ten sposób umotywować na czas to było wręcz humorystyczne czy n p. ataki na działaczy partyjnych albo na partie w ogóle jako taką uważam za formę właśnie przemocy, bo to jest forma mierzyli się uderza w partię dość uderza w państwie znak równości między partią, a tak jest i oni w końcu tego właśnie w akcie oskarżenia napisany, że właściwie atak na partię był uważany za atak na państwo próba obalenia kierowniczej roli partii oznacza obalenie ustroju gdzieś słyszałam podobny znak równości ostatnia RMF, że atak na ministerialne premie na rząd Polski to jest atak właśnie na polskie państwo bez mównicy sejmowej w USA spadły to historia lubi powtarzać, ale wracając do tego o pani profesorze zbierania materiału elit i poszukiwania nazwisk, które miałyby zostać wskazane no to i tak dochodzimy do tych 11 już na początku było ich 13 13 na siebie, by dać do wyboru podzielono w pewnym momencie od razu przecież to też podzielono nie podzielona, bo parę razy dzielono i powraca powraca ono jak to ma być 1 ma być proces czy 2 procesy, bo były jak będzie grupy członkowie KSS Kor Jacek Kuroń Adam Michnik Henryk Wujec Jan Lityński początkowo jako głównie ci najgorsi elity i teraz tak oni działali od 7 10 06 . roku od 7 10 07 . można, bo wtedy była amnestia, o czym 10 07. obliczane ich przestępstwa i sprawstwo kierownicze niewątpliwie do powstania Solidarności w wykładach taką oto mniej więcej koncepcję w akcie oskarżenia ci ludzie Jacek Kuroń Adam Michnik Henryk Wujec Jan Lityński stworzyli organizację tajną oporze oraz jawnej, czyli KSS Kor następnie gromadzi ludzi gromadzili środki chodzi z porozumienia z obcymi siłami typu wolna Europa inny typ pół emigracja polityczna i gromadzi ludzi których, że tak powiem zorganizowali związki w różne formy m. in. związki zawodowe w Gdańsku, po czym przeprowadzili strajk manipulując klasą robotniczą, a następnie stworzyli Solidarność nadali kształt, który miał charakter Hunter rewolucyjny i miał doprowadzić do tego żeby, burząc z tych robotników budowlanych z burzą się go 16 miesięcy doprowadzi do obalenia ustroju tak między wyglądała akt oskarżenia no i tych ludzi aresztowano na początku września 8 dziesiątego drugie roku liczba pierwsza grupa druga grupa no to była ci, którzy dali się oszukać można powiedzieć ale niemniej bardzo byli napięty wolnych złą wolę i prawda chętnie próbowali tą władzą ludową obalić, a więc przywódcy Solidarności to jest legalnego związku z jak Andrzej gwiazda Jan Rulewski Jan Marian Jurczyk jak Grzegorz Palka jak Karol Modzelewski i inni chcą jeść tak powiem, że tutejsze Wahan to jeszcze to ta ma być szczelny dołączyć Bronisława Geremka, ale się nie udało nie znaleźli brakiem odpowiednich wypowiedzi, które by mogły być ważne w zarzutach zastanawiano się panie profesorze nad kluczowym z Interem oraz koło Kalinowa mając to był wielki problem prokuratura wojskowa Otóż to prawdziwe naczelna prokuratura wojskowa różne wspomnienia z biurem śledczym MSW jest naczelna prokuratura wysłała wieś tej imprezy się nie może udać się i być naprawdę dobry bez Wałęsy jest potrzebny Wałęsa na ławie oskarżonych wielokrotnie do tego powraca ono zaczęły się tam nie znalazł jedno 2 boty boty, bo też naczelna prokuratura na końcu pisała, bo to jest inna sprawa polityczna musi być decyzja podjęta przez kierownictwo polityczne czy chcemy czy nie Wałęsy na ławie oskarżonych no i to było kłopotliwe na 3 doby trzeba Wałęsę za Wałęsy z paragraf zlotym zastanawiano, ale w sumie rządach po bo zna posadzenie Wałęsy na ławie oskarżonych w sytuacji społecznej psychologicznej politycznej roku osiemdziesiątego drugiego no byłoby po prostu czymś niesamowitym to znaczy o porównywalnym rzeczywiście jest likwidacja Solidarności w sensie prawnym to by był taki symbol wobec społeczeństwa w Polsce oby całego świata, którego władza się bała nie chciała znów nie chciała dać czy to rzeczywiście po minięciu niesłychanie atmosferę w Polsce, a także na zamroziła absolutnie wszelkie możliwości kontaktu ze światem zewnętrznym Wałęsa był symbolem Solidarności był osobą w rzutach najważniejszą w Polsce i prawda jego aresztowanie posadzenia na ławie oskarżonych na miarę oby to straszne skutki wreszcie władza się na to nie decydowała w związku z tym próbowała to zaraz w ten sposób, żeby skazać tych mniej znanych działaczy, a wobec projektu skompromitować skompromitować się właśnie rozmową braci słynną wyemitowano w mediach miała skompromitować tymi dokumentami prawda żona kiedyś był agentem, który podrzucono Annie Walentynowicz i próbowano obniżać jego prestiż próbowano doprowadzić do tego, żeby on przestał być popularny Night tak próbowano sobie radzić czy nie na sali sądowej tylko działania z ukrycia też jest te dywagacje dotyczyły my tego ile tych procesów ma się odbyć o tym, pan profesor mówił przed chwilą czy Lech Wałęsa powinien na sali sądowej się znaleźć czy też nie czy może rozszerzyć akt oskarżenia jeszcze włączyć się członków Konfederacji Polski niepodległej będzie to osobny proces jest tworzony był dalszy prawda jeszcze w stanie wojennym Moczulski i jego towarzysze zostali skazani i jeszcze kwestia ile osób w pewnym momencie nawet szacowano, że około 30 mogłoby zostać oskarżony tak, ale nie w 1 procesie to znaczy oni właściwie w tym, by wiosną roku 80 tek od drugiego zakładali przeprowadzenie w sumie 4 procesów, czyli KSS Kor przywódcą Solidarności KPN no ten proces jak mówi się odbywał oraz przywódców niezależnego Zrzeszenia studentów i to był taki program maksymalny to nie jest na tym, że 4 więcej tych procesów, bo pamiętam, że w środku samego KPN zakładano, że trzeba będzie zrobić 3 procesy w przypadku chorują też co najmniej 3, ale na razie zaczęto tego głównego, więc w sumie to było wolę obu scenariuszy nazywać Pm Polskę bezustanne procesów czy, żeby po prostu ukarać wszystkich, których ci twardzi we władzy uważali za wodę ukarania no to by trzeba wskazać kilkadziesiąt osób w procesach różnych głośnych mniej głośnych, ale też po prostu oznaczałoby, że nic, by się w Polsce nie działało już czwarty Polak zjadał kolejne procesy tak, a czy takie permanentne oskarżanie o wrogów partii, a to faktycznie był wg partii dobry pomysł to są lata osiemdziesiąte trudno mówić, by byli oni w tamtym okresie skazani na karę śmierci, którą art. 1 2 3 kodeksu karnego, o czym pan profesor mówił przewidywał to już był nieco inny klimat czy faktycznie władze się wówczas wydawało, że to jest ta droga dla ratowania władzy, bo przecież Solidarność inny komitet obrony robotników chciała komunistom władzę odebrać to właśnie ta frustracja ta złość chęć zemsty wzięła się z tego, że komuniści czuli się przez tych 1 6 miesięcy władza wymyka się z rąk to jest dokładnie dokładnie i oczywiście możesz skracać, więc trochę trudno jest pewne rzeczy przeskakujemy to może być dla odbiorcy trochę kłopotliwe, ale przypomnimy pewne fakty podstawowy 13 grudnia zostaje zawieszona Solidarności i nie może działać próba działania jakakolwiek jest traktowane przestępstwo Love zmagali się nad tą osobą na liście GE Żydzi Romowie prawda potem będzie, że inni siedzą w łagodzeniu nasza gazetka tak jest teraz potem mija szereg miesięcy władze się zastanawiać co ma dalej zrobić społecznie w październiku likwiduje Solidarność zawieszony związek zostaje zlikwidowany i wtedy rzeczywiście uruchamia się kolejna odsłona prawda szykowania dowody tego procesu, który ma teraz już zlikwidowane związek z niesławnych po prostu spowodować taką zmianę wśród Polaków kończy tak liczą na to spodziewają się tego, że Polacy prawda przywieziono oczywiście bardzo dziś to była straszna kontrrewolucja to byli potwornie ludzie oni, że tak powiem robili straszne rzeczy władza w zasadzie chciałaby, żeby tak było, ale z drugiej strony ludzie bardziej rozsądni po stronie władzy, bo tam są też różnie ludzie mówią, że to jest nierealne, by nie nie, niemniej przekonanie społeczeństwa do tego że, że Solidarność była czymś złym jedyne co można zrobić na to po prostu, żeby oni w ogóle przestaną mówić o nich zapomnieć jest kolejny aktor bardzo ważne całego tego procesu winny czy kościół katolicki, który wtedy odgrywał bardzo ważną i pozytywną rolę jego głowa Jan Paweł drugi w Rzymie, który od początku sprzeciwia się procesom w Szwecji bierze się więzienie ludzi wzywa do zera, a Żydzi modlili się za aresztowanych, którym mówi o tym, że prawda Polska powinna wrócić na drogę dialogu władza z gen. Jaruzelskim na czele próbują się tak powiem panom Lacie administrować tym całym systemem stanu wojennego, próbując jednocześnie dławić wrogów musisz jednak liczyć z kościołem nie może tak późna całkowity konfliktu się to powoduje, że oni znajdują się w sytuacji takiej no tak dziwnym w sprzeczności dążeń sprzeczne uczucia chcieliby też zemsty, a z drugiej strony ona jest na ogół dysfunkcjonalna, bo kościół jest bardziej się obraz społeczeństwa fryzjer to jeszcze więcej i tak się wahają i cała ta polityka jest w ramach takich wahań będą też rozmów, ale pewnie o tym, powiemy później między władzą, a kościołem Józef Glemp będzie występował z taką propozycją, by uwolnić tych, którzy w aresztach przebywają ową jedenastkę w zamian za deklarację żonie podejście do osiemdziesiątego szóstego roku nie będą podejmować żadnej działalności publicznej politycznej, ale ci, którzy w tych aresztach siedzi molem oraz Łotysze na to zgodzić, ale są już końcówka, ale zdąży tam bobrowych jest mnóstwo rzeczy bądź jestem, żeby je wyrzucić z zagranicy tak galerii zachęta do tego, by emigrować władza nie będzie przeszkadzać jeśli ktoś będzie miał ochotę, a wyjeżdżać się tak bodajże gen. Jaruzelski w pewnym momencie z mównicy sejmowej, a deklaruje my śledztwo było największą sprawą karną lekką władze PRL-u prowadziły po roku 50 oszustem tam wielkie siły środki oczywiście wierchuszka, która otrzymywała Info, czyli Jaruzelski Kiszczak krakowski Siwicki jeszcze kilku innych czy to miało być pokazowe procesy to był parasol ze strony najważniejszych dygnitarzy tak i te dzieci dygnitarzy wręcz z nieodparcie nasuwa takie wrażenie, że Kiszczak z Jaruzelskim decydowali, kto będzie aresztowany, kto nie będzie aresztowany co właśnie ślady w tych dokumentach, że na przelot gen. Jaruzelski domagał się aresztowania Geremka no i wiceminister spra w wewnętrznych poleca jeszcze raz przeżyć te wszystkie papiery i odpowiada, że zwolniona nie mam nic, bo się nie Geremek nie dawał wywiadów nie udzielał się w rządach PiS po drastyczne radykalne, a tym co nie znaczy, że nie jest winny, bo strasznie winny tylko jest chytry taki przebiegły taki nie został już dużo śladów nie mamy o co oskarżyć między tak, zanim znajdą, więc spreparować w właśnie to jest dobre pytanie dodam, że oni całą drugą operację prowadzi w ten sposób, że próbowali znaleźć materiały i tak naprawdę te dowody rzekomej prawda, czyli wypowiedzi przede wszystkim tak zinterpretować bonem służyły za akt oskarżenia, ale nic akt oskarżenia ale, żeby sfabrykować dowody tak bym powiedział po chamsku to pionier to jest dosyć ciekawe, że oni, jakby ten reżim już osiągnął ten stopień ich jednak prawda ucywilizowania w porównaniu z okresem stalinowskim, że sobie nie mógł pozwolić na to, że w obronie co wy z fabryką bywać fałszywy dowód i udawać, że to jest prawda jeszcze mieć taką władzę nad sądem w przeszłości, żeby zmusić ten sąd do zaakceptowania fałszywych dowodów to już nie był ten czas i oni nawet takie rzeczy nie proponowali próbowali iść w kierunku właśnie naciągania dowodu naciągania wymogów dowodów na to, jakie dowody n p. strajk jako forma Przymorze aż strach jako forma przemocy albo wypowiedzi bardzo radykalne jak i działaczy, które można było, by potem interpretować, że te wypowiedzi są tak radykalne, że oznaczają wezwanie do obalenia przemocą władzy to w ogóle było trochę tak panie profesorze mam jak wynika z pańskich badań książki inni pana profesora wypowiedzi, że im dalej w las tym determinacja władz była nieco słabsza co wiązało się z dobrym samopoczuciem, a partii, że oto stan wojenny właściwie zrealizował te cele i te nadzieje, które władza w nim poukładała, że Solidarność została rozbita, a że społeczeństwo pogrążyło się w takim marazmie i że właściwie nie ma już takiej silnej potrzeby, żeby jeszcze ostatnie pchnięcie zadawać dokładnie dokładnie, ale powiedziałem, że to nie jest taka kwestia, bo to oczywiście wszystko prawda, ale też po stronie tych uwięzionych jest duża zasługa, że tak mogłoby być, bo oni byli zdumieni właściwie na życie uwięzieniem przywódcy jak ci próbują przesłuchiwać to oni po prostu nie chcą zeznawać na siebie liczono na to początkowo, że jeżeli się właśnie tych skonfliktowanych często działaczy no to przecież wiemy jak prawda ja Andrzej gwiazda lubi Lecha Wałęsę Niczyje zajmuje się obciążą ich wzajemnie różni inni dokładnie to on, że tak powiem obciąży wynik powie takie rzeczy, że prokurator będzie mógł z tego wykroić akt oskarżenia i wszystko będzie się trzymał tym razem spotkali się ze ścianą żaden z miarodajnych ważnych działaczy Solidarności i tych objętych śledztwem tych, których ściągano prawda z obozu internowania na czyjeś później po obozach internowania, żeby oni zeznawali nikt nikogo nie chciała obciążyć ich związku z tym oni stanęli wobec ściany nie mieli tego na czym zwykle prokuratura, ale lepiej aktu oskarżenia, czyli zeznania świadków to jest najważniejszy materiał dowodowy tych zeznań nie mieli udział kartki białe kartki w, a więc opór więźniów stanowczość niezłomności więźniów po raz pierwszy jestem psem zauważali po raz pierwszy wiersz proza polityczne mają ten problem tego nigdy nie było że, że nie można znaleźć świadków oskarżenia z powodował, że Anglicy nic nie mieli tak naprawdę i tam miałkość posiadanego materiału po prostu dochodziła do decydentów oczywiście woli, ale jednak powoli, ale jednak i powodowała, że przy umiejętnej grze ze strony papieża i umiejętnej grze ze strony Episkopatu Polski rząd koszt tego procesu stawał się coraz większy zresztą w pełni, lecz także ze względu na reakcję zagranicy mroźna zima to oczywiście reakcja zagranicy była przez pierwsze pierwsze miesiące stanu wojennego właściwa władza sobie tak rozumował, a do takich zajęć apotem zagranica nie będziemy siedzieć za granicą nie będzie wysuwać nie będą nam tu mówić co my mamy robić albo nie robić jest to by lepiej wiemy to taka była między reakcji no ale przyszło parę miesięcy się okazało, że to jest trudne, że potrzebne są rozmowy w sprawie prolongaty długów potrzebne są rozmowy o kolejne pieniądze tak jest po kolejny pieniądzom kolejne spłaty w Polsce na coś na czym zależy na arenie międzynarodowej i nie może żyć tak poczynać zupełnie bezczelnie naczyń trzeba, że tak bym się liczyć z głosem opinii publicznej na Zachodzie oni nagle zaczęli być troszkę bardziej wrażliwi na to co świat mówi o nich i test je po w połączeniu z papieżem to powodowało, że oni nagle zaczęli być wrażliwi na to, że może rzeczywiście nie należy się posłać za daleko Episkopat we wrześniu roku osiemdziesiątego trzeciego złożył taki Memoriał na ręce ości Kiszczaka stylista MSW mówiąc wprost po co ten proces to będzie procesu słowa po co proces słowa nie dotrzymywał słowa co kto powiedział nie ma sensu i o dziwo, ten Memoriał został już tak powiem bardzo dobrze przyjęty przez PRA Kiszczaka oczywiście jak rozumiem Jaruzelskiego też wolą sami by nie zrobił i właściwie 2 3 tygodnie po tym, zatrzymaniu się rozmowy rozmowy w język z Kiszczakiem arcybiskupem Dombrowski niebo wysłannikami, gdzie właściwie Kiszczak zaczyna może być handlować z kościołem w ten sposób właśnie, żeby zamiast procesu niewolnicy wyjadą z Polski tak jak wcześniej mówiła mi to co pan profesor pisze, że najpierw pojawia się ta propozycja właściwie natychmiast, bo to jest styczeń 8 10 02 . roku, kiedy gen. Jaruzelski mówi z mównicy sejmowej, że władze deportować nikogo nie będą, ale jeśli ktoś zechce wyjechać do przeszkód uczynić nie będą, ale taka już oficjalna propozycja pojawi się po ogłoszeniu amnestii w lipcu 8 10 03 . roku, kiedy jedenastce oficjalnie proponują udanie się na emigrację sprawę powrotu co najwyżej do grobu 5 latach i autorem pomysłu jest właśnie gen. Kiszczak półoficjalnie nieco wcześniej wspominał o tym na 1 ze swojej konferencji prasowych rzecznik rządu Urban Jerzy Urban i część opozycjonistów od razu odrzuca te propozycje tez między nimi Michnik Kuroń Modzelewski Michnik zresztą Szuf człon słynny list do gen. Kiszczaka pewnie za wlotem powietrza my, ale część jest skłonna ją rozważyć czy co ostatecznie przesądza o tym, że cała jedenastka mówi nie dziękujemy bardzo zostajemy w kraju uważa rzucił się z Polski nie damy to prawda wszystko tak właśnie wygląda, ale są dosyć ciekawe pewne szczegóły, które po drodze będą będą miały znaczenie, bo są bez precedensu w systemie komunistycznym w, czyli po pierwsze, właśnie tak skomplikowane długotrwałe negocjacje pomiędzy szefem bezpieki, czyli gen. Kiszczakiem, a przedstawicielami kościoła wysoko pełnomocnik innymi o przebiegu tych negocjacji zawiadamia papież papież formułuje pewne wnioski i wasze żądania wobec swojej strony mianowicie, że nie wolno dopuścić do podzielenia jedenastki oni muszą podjąć jakąś decyzję zgodną nie może jedność kościoła rozbić opozycji no i teraz mogę się toczą parę miesięcy władza wbre w zwyczajom dotychczasowymi po pierwsze, lojalna nie nie próbuje rozgrywać tych ludzi tak, żeby kogokolwiek kompromitować po drugie, by dało powstają takie dokumenty jak ten układ miał wyglądać co kto ma zarobić jest cały taka reżyseria tego procesu ewentualnego prawda zobowiązanie się do nich działania politycznego dna wcześniej do wyjazdu z kraju, ale to szybko pada właściwe, bo wiadomo, że nic realnie zechce wyjechać ten list Michnika tutaj ma oczywiście duże znaczenie, ale też ma znaczenie to może, że propozycje innych wyjazdową propozycje migracyjną z dzielnicy nikt się w proc na to nie zgodził, ale nic się wprost to nie zgodził, a papież odmówił, że tak powiem n p. popchnięcie o tej propozycji, bo też próbowano pojechać do papieża, żeby on, żeby on zabrał tych większych jak papież to działanie tego nie zrobię fragment tego listu Michnika do Kiszczaka przyznaje pan, że celem toczącego się postępowania karnego nie jest zadośćuczynienie prawu, lecz pozbycie się przez elitę władzy kłopotliwych oponentów, aby tak jawnie przyznać się do deptania prawa trzeba być durniem Adam Michnik w ogóle w tym więzieniu rozrabia w sposób bardzo duży, iż tak można powiedzieć i to jest cały ten list jest dach pijemy ostatecznym aktem jego buntu właściwie więźnia to się zaczyna jeszcze w Białołęce w postaci wysyłania nielegalnego rzecz jasna artykułów na zachód w dużych Siarki, gdy długość willa dolę mą itd, które są drukowane na Zachodzie jest, że oceną tego co się dzieje w Polsce z manifestantami manifestantami takimi prawda, dlaczego nie podpisuje też, dlaczego nie migruje aż, które mają już tak ludzi uodparnia, acz i uczynić z niej bardziej niezłomnych i mają ogromne znaczenie to są teksty powielane w podziemiu w konspiracji rozpowszechniane, więc miejsc nie przekracza tej granicy, że tak powiem izolacji i nic nie pomaga w rundzie z więzienia będzie przemycał osiemdziesiątym trzecim roku takie takie listy będzie równolegle prowadził ostry konflikt z władzami swojego więzienia, domagając się prawa posiadania w swojej celi książek licznych czasopism, które są niezbędne do przygotowania obrony w procesie będzie próbował opóźnień czytanie akt, żeby rzutach mają władze nie ułatwić im i będzie wymuszał można, by Andreu prawami, więc z dnia prawami procesowymi chcieliby nie mogą n p. zmusić do szybszego czytania jak można zmusić go do szybszego czytania on, że potrzebuje wolno czytać przecież to jest jego prawo do gry jest jego prawo do obrony, a nie czytać po łebkach Adam Michnik tam prowadzi wiele batalii w ciągu 8 dziesiątego drugie po osiemdziesiątego trzeciego roku, który w zasadzie wszystkie wygrywa nawet pisać tylko szafa zdoła mnie, że jest durniem dokładnie to jest oczywiście pójście do całości wasze obrażanie szefa bezpieki obrażanie człowieka, którego rękach jest przecież po zwilżeniu, którym kieruje gen Kiszczak tak naprawdę w związku z tym jest to, iż jest to bardzo daleko idące posunięcie nie przez wszystkich dobrze przyjęte mówiąc szczerze po po stronie opozycyjnej, ale zareagował Kiszczak wiemy rzeczywiście tak on od Babicy oraz Niewiem z dokumentów dokładnie, ale pewne, że na pewno nie wydał żadnych złych negatywnych dyspozycji, jakby w świetle dokumentu to jakby w ogóle nie nie zareagował natomiast wiemy, że zareagował i to zareagował w ten sposób może broń Boże nie wolno się tam zemścić na Michniku, ale to jest też dlatego, że to jest już ten czas, kiedy on handluje jeśli zachód można powiedzieć z kościołem prawda tymi prawami więźniów i ewentualnym, jakim załatwieniem tej sprawy z nawiązką z tym no to musi swoją dumę urażoną powściągnąć potrafi zrobić to dobrze nie świadczy mówiąc szczerze, bo rzeczywiście na 3 nataki taki list i takie teren tak już tak obraźliwe rzeczywiście Lis wobec szefa policji na to, gdy jest bez precedensu Michnik oczywiście myślę, że dążył też do tego, że chciał doprowadzić do zerwania takich takich negocjacji zerwania tych rozmów, żeby tu nie doszło, bo zgniłego kompromisu on zresztą będzie cały czas NATO brało to znaczy próbujący nie dopuścić w ogóle do rozmów o czy emigracji czy wycofaniu się pryncypialnie próbował nie dopuścić do zawarcia kompromisu, który uważa, że będzie zgniły i służy władzy do tego, żeby skompromitować przywódców Solidarności w gruncie rzeczy jak istniał tutaj dużo racji, bo tak już mnie chciał, żeby sytuacja była 0 1 Kowa albo władza nas skaże na więzienie za tę przemoc i próby obalenia ustroju PRL-u albo się wycofa z tych swoich idiotycznych oskarżeń tak jest tak jest tak jest dokładnie no oczywiście ze strony władzy była chęć spowodowania no takiej sytuacji, która w, a moment na moralnie niejasna pozwoliłaby rozgrywać potem oskarżyć propan oraz miłosierdzie władzy, która ulitowała się nad buntownikami i układ układ dokładny i zarazem prawda, bo wiemy jak opinia publiczna reaguje w różnych sprawach na takie sytuacje spadliśmy z przedmiotem oskarżeń prawda o zgniły kompromis okrągły stół oraz w tamtym czasie to było oczywiście dużo gorzej i sytuacja taka dwuznaczna była wedle przez władze rozgrywana Bakoma g o działaniach wzięło udział osób w pewnym momencie, bo pan profesor przed chwilą powiedział, że Michnik bardzo wolno czy Town Our i prosił go nie pospieszą w tej sprawie, ale w pewnym momencie, kiedy leci oskarżeni byli już więzień ponad 2 lata, a zaczęli nalegać na rozpoczęcie procesu, bo ta prokuratura na złość śledztwo rozpoczęła 1 lutego 8 0 tego drugiego roku szukała szukała próbowała ten akt oskarżenia napisać nie wychodziło i to trwało tak miesiącami zaczął przychodzić lata i w końcu Kuroń rozpoczyna głodówkę i domaga się skoro coś macie na to pomóżcie dowody na stół i rozpoczniecie proces w taki jest to znaczy no tak, bo to ma wyjaśnić całą sytuację, ale też związane oczywiście z tym, o czym mówiliśmy poprzednio to znaczy, żeby nie dopuścić do sytuacji zgniłych kompromisów w trawie dłużej to sytuacja, by trwała tym większe było ryzyko, że do takiego zgniłego kompromisu do no tak, bo ludzie na włamali się na sam Jacek Kuroń znów momenty załamania przyszły w tamtym okresie traci żonę prawda umiera Grażyna Kuronia maty ze 10 0 osiemdziesiąty drugie roku w Borussii bardzo ciężko o tym, załamuje to jest dla niego potworny cios inny i nic i oni to wiedzą i też próbują, że tak powiem tutaj kusić jakoś to jest rzeczywiście bardzo dramatyczne też okres psychologiczny cały ten cała ta historia oczywiście tutaj jakąś historię 3 z wie o tym nie za wiele no bo nie nie wynika, że tak powiem, bo też w dokumentach, jakby sytuacja psychologiczna tych ludzi trzymanych drugi rok więzieniu jest jest trudna do pisania widzimy ślady tego w postaci skarg do więzienia w postaci n p . Henryka Wujca próśb o zgodę na widzenie z synem po długim czasie przez nich widzenia miesiącami to są bardzo trudne sytuacje my i i ich przecięcie w jakim sensie wyjaśnienie jest też potrzebą psychologiczną, ale też imprezom przy tak wytrawnym politykiem Jacek Kuroń to jest żądanie w wymuszenia na władzy, żeby podjęła się takie decyzje studia będzie można wprost walczy ze stojących szykuje na proces szykuje mowę wielką oskarżyciel sprawcą oskarżyć cały system i wielu w tym czasie, że władza Sejm nie może pozwolić na to, żeby na obszar ten proces odbył się całkowicie przy drzwiach zamkniętych, że to co będzie mówione oraz sali sądowej będzie słychać i w Polsce i na Zachodzie i władza teściowie, tym bardziej że zachód bardzo mocno się interesuje Panny przytacza w tej książce taką sytuację, że leży już 8 10 02 . roku w stałym przedstawicielstwie PRL-u przy biurze ONZ w Genewie pojawił się sekretarz generalny międzynarodowej komisji prawników i powołując się na art. 1 4 Międzynarodowego paktu brak praw obywatelskich zapytał czy władze zgodzą się na udział w rozprawie członka komisji, który będzie pełnił rolę obserwatora, więc tam byliby ludzie, którzy do wszystkiego słuchali, iż listem za granicą oczywiście na zawsze można takich ludzi nie dopuścić oczywiście to ona jest wrażliwość brutalny znak sygnał o oczywiście, ale to jest kosztowne nie dopuścić tego przedstawiciele na proces prawda i ma swoje konsekwencje rozmaite inne też w pozycji Polski w tych organizacjach międzynarodowych ani zależało na tym, żeby Polska tam była tam różne sprawy w tym GE i władzom Warszawy zależało, żeby stamtąd nas nie wyrzucili w związku z tym to wszystko było bardzo skomplikowane nawet w pewnym momencie w roku 80 czwartym krótko przed tym procesie Jerzy Urban, że wybrał do Paryża i tam miał konferencję prasową, gdzie próbował osłabić te prawda opinii Zachodu o tym jak ważne jest to procesy te władze robią, że w Polsce jednak nie ma normalizacji próbowałem z indyka kontr narracja do tej, którą upowszechniał Michnik no, jakby tak jest tak jest no ale to wszystko były rządach PRL mało skuteczne działania, bo m. in. właśnie dzięki artykułom Michnika, ale też mnóstwo innych osób, które były czynne na Zachodzie w 3 i w prawnej w prasie i jako autorytety te Aleksander Smolar jak dilerzy Kołakowski jak inne osoby wypowiadające się w prasie, a od Polski Polski temat nie umierał i świadomość potrzeby mobilizowanie opinii publicznej dla obrony więźniów politycznych w Polsce była bardzo silna i ona jakby trochę skupiała też obrona Solidarności jako takiej dopóki byli ci więźniowie, czyli czytelny symbol konkretne twarze to wiadomo, że bronimy Solidarności to był też bardzo silny czynnik mobilizujący w ogóle o obronę Solidarność, a w, którym momencie pani profesorze IR władza uznała to, że ten proces, którego wciąż jeszcze nie było jak on się rozpocząć natychmiast się skończył przynosi więcej strat niż pożytku to jest proces całej to znaczy ja jeszcze dać nie myślę no wiem, bo to jest wyraźnie w dokumentach tak jak wspominałam jesień i 8 10 03 . roku i rozmowy z kościołem o tym, żeby wyrzucić tych więźniów na zachód na parę lat co najmniej w to w gruncie rzeczy władze już od tej pory oswajała z tą myślą, że procesu nie będzie tylko trzeba jak najdrożej sprzedać no najpierw prorokowano, żeby tych więźniów wypchnąć na zachód okazało się niemożliwe no to wówczas, chociaż spowodować, że będzie zobowiązali do tego, że nie będą działać jak nie będą działać jak kogoś aresztują te nie będą mogli protestować na to, że skompromitują no wystarczy 2 lata i wszyscy powiedzą co samo nieprawda nic i tak nie robią Real skompromitują się im władza wygra okazało się to niemożliwe oni na to nie zgodzili, a więc w zasadzie trzeba powiedzieć, że Kiszczak złożył na posiedzeniu biura politycznego już w styczniu po osiemdziesiątego czwartego roku taki projekt 3 wariantów możliwych rozwiązań tej sytuacji każdy z nich zakłada, że procesu tak naprawdę to nie będąc w wyroku nie będzie proces się może rozpocząć, jeżeli się rozpocznie no to zostaną postawieni w stan oskarżenia i to co zawsze znaczy, ale proces zostanie przerwany przez Acta bestii i w gruncie rzeczy tak, bo taką wersję będą realizować, czyli prawda nie udało się ich skłonić do tego, żeby sami przestali działać no, więc w końcu robimy ten proces otwierano cytujemy aktu oskarżenia, a na, a następnie z władzą wyda amnestia i wszystkim wypuści tym sposobem władza zamykała sprawę procesu no nie kapitulują w swoim mniemaniu tak totalnie o, tyle że chociaż odczytano akt oskarżenia walczyć to była kompletna kapitulację i tak została odebrana, ale tak kapitulacja która, która jednocześnie władza innych władz, ale i tak całkiem nie przegrała, dlatego że dlatego, że to tak jak w dobrej woli tak zostało odebrane w świecie, że jednak ten Jaruzelski nie cofną ludzi wypuścił na drogę żadna znana już w partii prawdą odchodzili twardogłowi już się ukonstytuowało ten dół wira Jaruzelski Kiszczak groźną postać premiera Jana guza Diana zwracają uwagę bardzo mocno, że to ma bardzo duże znaczenie dotyczy też w sprawie księdza Popiełuszki osiemdziesiątego czwartego roku przedtem w zasadzie jest triumwirat rządził Jaruzelski Kiszczak Milewski Miles kilku liderów betonu bardzo ostry człowiek całe życie WB potem w wywiadzie Wojciech Weyna z MSW prawda minister spra w w wewnętrznym osiemdziesiątym 01 02 . roku pierwszym roku w gdy on jest człowiekiem, który skupia wokół siebie beton siłowe resorty siłowe towarzyszy takich prawda na Annę Oster, ale i jemu w zasadzie on się znajduje w oko w opozycji coraz wyraźniej do Kiszczaka przede wszystkim i właściwie zadają cios śmiertelny Kiszczak w połowie 8 do czwartego roku, wydobywając afery żelazo, czyli afera sprzed kilku lat o tym jak na Zachodzie zrabowane złoto przemycano do PRL-u, a potem to złoto prawda gdzieś się stało nie do końca wiadomo, gdzie i w tym dyżury radnych kiszenie też tak to tam jest napisane, że nie bardzo wiadomo, że stało z kilkudziesięcioma kilogramami złota, a odpowiada za to mielecki i Kiszczak w kluczowym momencie, w którym to mówimy raport z takiej sprawy kładzie Jaruzelskiemu na biurko i właściwie gen. Milewski musi zacząć bronić, bo grozi mu proces albo nie wiem na co może i proces kończy się na jego eliminację politycznych traci wszystkie stanowiska, ale to się przeciąga jeszcze parę lat i parę miesięcy do jesieni osiemdziesiątego czwartego roku po drodze natomiast są 2 ważne wydarzenia amnestia, który łączy sprzeciwiała, która przechodzi no a jak zwiedziłem sito potem zagadka okoliczności nadal niejasne śmierć księdza Popiełuszki to jeszcze powiedzmy o 2 datach, bo one są znaczące dla tego procesu, który przez co pan profesor opisał proces się rozpoczyna 13 lipca 8 10 04 . roku amnestia jest 2 6 lipca także niespełna 2 tygodnie wiele i Real 2 posiedzenia zarządu tak i teraz wszystko działo reżyserowany w procesie rozpoczyna sorry kierownictwie państwowym trwają dyskusje z kształtem projektu amnestii co ma być objęte co ma być nie objął urząd w związku z czternastą rocznicę utworzenia PRL -u takie to było zwycięstwo moralne jedenastki co oglądalności to ogromne ogromne ci ludzie przeszli 2 lata przez więzienia w lesie ponad 2 lata od osi 2 i pół roku i nikt nie pękł niczym nie skompromitował nikt się nie samo oskarżył ani nie oskarżył kolegów wychodzili z podniesioną przyłbicą z tych więzień jako przywódcy ruchu wolnościowego, jakim była Solidarność, którzy przeszli przez to jednak ciężkie doświadczenie więzienia no i zachowali całą swoją moralną identyczność identyfikację i godność innych i to po tworzył no i tym samym, że tak w tym Solidarność jako ruch, który ani symbolizowała -li, na którego czele Stali się nie skompromitował nieraz, gdy wszystkie oskarżenia nabyły po prostu opluwaniem tam różnych propagandystów, ale też nie przykleiło do związku jego jednoznaczności władza okazało się, że nie jest w stanie niczego udowodnić, że to Solidarność dążyła do czegoś złego, że była związana z jakimiś obcymi wywiadami, żeby dążyła do obalenia przemocą ustroju, że przygotują 2 wieki straszne rzeczy to wszystko jest nieprawda, a zatem w Solidarności obroniła swoje dobre imię i to tym samym stworzyła takim fundament moralny do dalszych działań do dalszego upominania się o różne sprawy no, a ci przywódcy byli potencjalnymi przywódcami dalej ruchu wolnościowego tak różnie wykorzystali tę możliwość byśmy sobie szczerze w różny nie chcę tutaj raz wymieniać lepiej drudzy gorzej w ale niewątpliwie nie do wyszli z tego bardzo ciężkiego okresu, jakim był stan wojenny i uwięzienie nordic Gold nosił się godność, a zastanawiał się on by prof. Zoll największym stopniu zdecydowało IAR, że władza tak nie poszło w tej sprawie czy to była właśnie ta niezłomna postawa jedenastki czy to było przestrzelenie z zarzutami czy po prostu klimat lat 80 tych to już nie było to czy kwestia, a gospodarki, która oczywiście od końca siódmej dekady ledwo już wisiała i tak jak pan profesor mówił trzeba się było liczyć za granicą, bo stany drukowały nasze wejście do Międzynarodowego funduszu Walutowego, bo trzeba było się układać, jeżeli chodzi o dług zagraniczny co przesądziło o największym stopniu wszystko co pani wymieniła wszystko co pani wymieniła no tak Polska nie była izolowana treningu czy Stali nic mu, że można było się zamknąć na jakich wyspie oddzielonym od świata i robić coś się chce władza nie może wprowadziła stan wojenny teoretycznie miała wszystkie narzędzia władzy w ręku musiała się liczyć z oporem społecznym z opinią międzynarodową, ale też z własnym brakiem determinacji, by ta władza nie była jak to często się dzisiaj wydawało czy tak często się mówi to tak jak rywala nowa Itaka dążące do tego, że nie miał żadnych zahamowań nie oni też czy kalkulowali nie byli skłoni pójść za daleko nie byli mordercami i nie będzie, że tak Pm skłonni zastosować terror naprawdę, więc toż to ich różniło na przelot generałów z Argentyny, którzy się takimi rzeczami nie przejmowali ich tu mówimy wzrostu brali opozycjonistów i samolotu wrzucali do morza do Widzewa wiosną z tym albo torturowali w sposób zupełnie wyszukanej więzieniach to było w Polsce niemożliwe talentem reżim, chociaż prawda było okropne ci ludzie mi daleki jestem od sympatii nie byli zbrodniarzami nie nie nie byli skłonni do tego, że stosować tortury n p. w związku z tym to wszystko oznaczało, że wobec presji okoliczności wydarzeń trudności osiągania takich jedno do drastycznych jakiś prawda efektów no i cofali się szukali jednak wyjścia łagodnego w sytuacji i dlatego można powiedzieć, że tracą ich sprawa trochę pokazuje perspektywa roku osiemdziesiątego dziewiątego już kilka lat później no ta władza, że tak powiem będzie skłonna z nimi znów zmienionych okolicznościach, ale te wszystkie rzeczy, które pani wymieniła nadal są problemy gospodarcze i problemy międzynarodowe i silna niechęć społeczeństwa tego systemu i t d . i Znicza tego systemu po rozstrzygnięciu tego systemu i brak woli przekonania, że oni naprawdę mogą zrobić, w jakich rzeczy nadzwyczajnej mieć spokojną głowę następne 1 0 lat to wszystko powoduje, że oni szukają jakiegoś wyjścia i można powiedzieć, że tajne ten stan wojenny ta historia tego śledztwa, zwłaszcza pokazuje, że ta władza już mniej zdolna do takiego drastycznego działania jak zdolna była w nich 3 0 lat wcześniej to jeszcze jedno pytanie na koniec musieli zadać, bo przeoczyła pani profesorze niezwykle istotnego aktora Moskwa właściwie słusznie trzeba, bo wiemy też bardzo trudno powiedzieć dużo na ten temat, dlatego że chodzi o archiwach czytał archiwum KC PZPR czy w archiwum MSW, czyli dzisiaj i po morskim w zasadzie dokumentów dotyczących kontaktu z Moskwą opinii Moskwy prawie nie ma to jest ciekawe oni w zasadzie musieli bardzo dbać o to, żeby nie zostawiać zawierana na papierze tego co Moskwa sądzi co ma do czego Moskwa nalega to są bardzo nielicznej bardzo takie być umiarkowane przekazu stamtąd inny i właśnie dysponujemy zaledwie paroma dokumentami, które coś pozwalają na ten temat sądzić generalnie trzeba natomiast powiedzieć tak Moskwa była bardzo zadowolona z tego, że Jaruzelski zniszczył Solidarność i oczekiwała, że będzie nieustępliwej walce z kontrrewolucją będzie dusił i gnębił mnie nie pojedzie na żadne układy z kościołem nie przeprowadzi konsekwentnie ten proces ani się w pewnych momentach się powołują na to, że jeżeli mamy tutaj również my to towary się prawda z krajów bratnich będą bardziej zadowoleni, że wielu uwalnia więźniów politycznych to nam pogorszy sytuację z towarzyszami z bratnich krajów jest to jakby zjemy pośrednio co ta Moskwa są rządziła natomiast pojazd Jaruzelski zrobił rzecz w związku Radzieckiego niezwykłą, czyli sam to kontrrewolucja zatrzymał bez potrzeby angażowania radzieckich żołnierzy w związku z tym ani udawali ten kredyt zaufania ten kredyt zaufania, że on jakość będzie administrował IT ustępstwa, którą realizował no ale te ustępstwa, że tak powiem jedno on mógł robić i drukarza, który często zapominamy to jest epoka wielkich pogrzebów historii związku Radzieckiego tam bez przerwy umiera przywódca kolejne w tych latach, których my to mówimy ubiera najpier w Breżniew potem umiera Andropow potem rządzić króciutko Czernienko i zaraz potem też umrze w osiemdziesiątym piątym dopiero przyjdzie go bardziej wolty polityczne, które za tymi śmieciami szły też angażowały uwaga angażował uwagę i na jezdnię tak jest i ale też 1 z Towarzystwa Ludwik Dorn się różnią w ocenie tego jak dalece, że można posunąć naprzód Andropow podobno był umiarkowany, acz to jest taka linia Kiszczaka trwa, a Czernienko obustronnej ostry jest tam następowały walki o władzę walki rywalizacja myślę, że byłoby ciekawie dowiedzieć jak Jaruzelski poruszał wśród tych prawda walczących ze sobą dygnitarzy z tarcz na Kremlu no ale poruszał się także, że tak powiem no i utrzymał swoją pozycję i poszerzyć swoją władzę w Polsce panie profesorze bardzo dziękuję za wizytę w studiu za naszą rozmowę prof. Andrzej Friszke historyk Polska Akademia nauki autor książki sprawa 11 więc, że nie przywódców Solidarności kolory lata 8 1 8 4 dziękuję bardzo życzymy państwu przyjemnej lektury, jeżeli państwa zainteresowała sprawa 1 1, a teraz już oczywiście spokojnej nocy dobrych snów słyszymy się następny poniedziałek po dwudziestej pierwszej i oczywiście codziennie o siedemnastej to już zjadam politycznym dobra Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA