REKLAMA

Dezintegracja europejska. Dlaczego? Prof. Tomasz Grosse w rozmowie z Zuzanną Dąbrowską

Play-offy /gościnny/
Data emisji:
2018-03-29 20:10
Prowadzący:
Czas trwania:
29:50 min.
Udostępnij:

Dlaczego niektóre społeczeństwa europejskie odwracają się od idei integracji europejskiej? Czy przyczyną są kryzys ekonomiczny, czy postawy przeciwko imigrantom? A te ostatnie: czy są przyczyną, czy też może raczej skutkiem dezintegracji europejskiej? Czy solidarna akcja większości krajów UE przeciwko Rosji to zdarzenie prointegracyjne, czy raczej incydent? Czy w Europie czuć zapach zimnej wojny? Oraz: o dzisiejszych studentach, którzy bardziej, niż ich odpowiednicy 10 lat temu, patrzą na UE realistycznie, bez, często naiwnego, entuzjazmu.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wódka jest polityczny Zuzanny dąbrowskiej dzień dobry kolejny play-off polityczny, że będzie nie tylko, że polityczne też do tego dość Europejski przyjmie taką mamy nadzieję na początek jak zwykle mój pacierza rekin Gierak w miarę czysto wyszło podkreślam w miarę no pewnie tak czy stojak wiosenna jest wiosna, czyli niezupełnie proszę państwa tu taka jest sytuacja dziwna, że czuje się czasem, słuchając wiadomości jak w środku jakiegoś szpiegowskiego, a filmów Rozwiń » była lepsza gorsza, a to co dzieje się w między Europą między Unią Europejską między wielką Brytanią, a Rosją rzeczywiście pachnie zimną wojną i pachnie latami pewnie pięćdziesiątym i co z tego wszystkiego wyniknie może Europa się będzie skoro nie potrafi dobrze się integrować wokół OSW w zamożności obywateli wokół spokoju społecznego czy nie dość dobrze to może wokół wspólnego wroga się jakoś się czy przeciw wspólnemu wrogowi się zjednoczy ja chcę zapytać mojego gościa prof. Tomasz Grossa Uniwersytet warszawski Instytut europeistyki centrum analiz klubu Jagiellońskiego i Instytut Sobieskiego wszystko powiedział panie profesorze prawa wszystkie nagłówki kryć się, że nie do końca, ale w na razie wystarczy dobrze czy my żyjemy w czasie, kiedy integracja Europejska, ale z punktu widzenia politycznego przeżywa kryzys i wszystko to co dzieje się poza tym, a narastanie nacjonalizmów ekstremizmu w, a niepokoje między krajami gorzej jest operacyjne to jest trochę koszt tego, że idea integracji przestał być atrakcyjna czy jest odwrotnie na przestały się tak atrakcyjna, dlatego że fakty ją przerosła nas rzeczywiście w Europie w w wielu państwach członkowskich spoza list zniechęciły się przed nimi część spośród nich do Unii Europejskiej do komisji Europejskiej szerzej integracji Europejskiej w prawdopodobnie w wyniku różnych kryzysów w owym najczęściej mówi się o tym, przewlekłym kryzysie gospodarczym, a przynajmniej w niektórych krajach natomiast w coraz większej niż w opinii ekspertów również ten kryzys migracyjny lub uchodźcy też odegrał bardzo dużą rolę jeśli chodzi właśnie o ten nazwijmy to wzrost znaczenia ugrupowań czy poglądów skrajnych Yang Europejskiej, ale są to co komentatorzy, którzy mówią o gwałt to, że Europa nie porozumiała się nie potrafiła do końca dobrze współdziałać w sprawie uchodźców i jest tylko skutkiem jest skutkiem tego, że nowe państwa, które weszły do wspólnoty Europejskiej nie potrafiły się zachować nie chciał się zachować nie chciały wnieść swojego o swojej pomocy swojego potencjału do tego, żeby wspólnie sobie radzić bez problemu na co państwo tak jak polsko odpadem nie jest to nie chcieliście słuchać no i to Możejek jest prawo problem mieście jeszcze bardziej głęboki, bo u dotykający samej konstrukcji Unii oczywiście wpły w po pierwsze w trudno wszystko zwalać na nowe państwa członkowskie dlatego, że jeżeli mówimy o tym, mechanizmie relokacji, który zazwyczaj jest przywoływany jako ten którym no właśnie nie funkcjonował zbyt dobrze i przeciwko któremu rzeczywiście państ w Europy Środkowej najgłośniej protestowały to musimy pamiętać o tym, że tak naprawdę poza być może 1 państwem żadne państwo członkowskie nie realizowało zgodnie z zapisami tego mechanizmu, więc jak nas takie przeciąganie liny są takie, które tych uchodźców jest strasznie dużo niezależnie przez Polskę w czasie, gdy zależy jak będziemy rozszerzać na ilości w chociażby w Ukraińców, a ludzie z uchodźcami sensu stricte reż Ivo był on we włoszech też nie ma uchodźców jest 700  00 0 imigrantów ekonomicznych zachwyci, które doprowadziły do tego, że ponad 50 % w wyborach ostatnich zdobyły partie uznawane za populistyczne Włochy borykają się z gigantycznym problemem nielegalnej niechcianej imigracji, wśród której jakiś 1 2 kilka procent najwyżej to są uchodźcy to jest problem migracji natomiast także, jeżeli my musimy o różnych aspektach liczby forum to nie jest do końca powiedziane, że to są tylko właśnie problem uchodźców i właśnie m. in. na tym to polega, jakby ten teren to problem rozwiązaniem tego kryzysu rząd samego początku niemalże źle zidentyfikowały przyczynę kryzysu w Wiśle budował instrumenty odpowiedzi na ten kryzys instrument relokacji uchodźców nigdy nawet nie zostały tak zaprojektowany, żeby móc rozwiązać kryzys migracyjny należy go nie ma właściwie no chyba nic nie trudno mi powiedzieć, że nie istnieje biorąc pod uwagę po pierwsze, wyniki ostatnich wyborów po drugie, to, że w dalszym ciągu do Włoch przybywają imigranci afrykańscy i jest to ma wpływ liczony w ponad 100  000 osób wyrocznię w dalszym ciągu do różnych innych krajów przebywają migranci ekonomiczni, którzy mają różny status znaczy niektórzy drogą legalną duchowni, którzy drogą nielegalną i nadal wyborcy w tych krajach sprzeciwiają się tak dużej liczbie osób, którzy stanowią dla nich przykrymi dla niektórych konkurencji na rynku pracy konkurencję na do świadczeń społecznych i pewnego rodzaju też problem o charakterze kulturowym Rwanda Anne na pewno dogmat syn marksistowskie o tym, że rewolucja nie jest możliwe w 1 kraju i wygląda na to, że poradzenie sobie z problemem uchodźców nie jest możliwe w 1 kraju stąd była próba Unii Mann rozwiązania problemów wspólnie nasze nie powiodła to jest cel jest klęska do tego mamy teraz to już są te sprawy aktualne tchnienie Władimira Putina całkiem mocna dość mroźne, ale i to tym bardziej obnaża niemożność, a on prowadzenia skutecznej jednolitej polityki w tych najważniejszych sprawach przez Unię na niej nie wystarczą byśmy byli uczeni wychodzenia na ulice zbaranieli Camino parady Schumana na początku naszej i na inne naszego uczestnictwa we wspólnocie to się okazuje żadna balonik już mógł nie wystarczają może narzędzi nie ma jak najbardziej tak z naszych gminnych i oczywiście w zmieni się klimat wokół integracji jak już wcześniej mówiliśmy raczej to nie jest także zasadnym balonikami lub parada Schumana można odwrócić ten pogarszający się w wielu krajach klimat wokół Unii Europejskiej pytanie co zmienić to jest oczywiście osobny temat bardzo, że tak powiem czekamy, a czy jesteśmy w punkcie zmianę w na pewno chcę dużo polityków europejskich stara się próbuje coś zmienić swój popierać pewnego rodzaju czy popychać pewnego rodzaju problemy wypływa pewnego rodzaju działania, które właśnie Elvis w mniemaniu mają mu udowodnić, że Unia Europejska będzie bardziej skuteczna to po pierwsze, tym samym przekonać Europejczyków, że ona czemuś dobremu służy, że broni interesów tylko, że w mu po pierwsze, jak widzimy nie ma takiej jednoznacznej zgody między państwami członkowskimi jak naprawiać Unię, żeby ona była bardziej skuteczną, czego najlepszym dowodem, że nawet nie jest kryzys migracyjny, chociaż również, ale n p. kwestia Unii walutowej są bardzo duże rozpiętości między członkami Unii walutowej i to wcale nie Europa środkowa wcale nie Polska blokuje jakimś czasie jest w tym krajem niewystarczająco europejskimi okazuje się, że niewystarczające Europejski europejskim krajem dla jednych będą Niemcy nie chcą dawać instrumenty redystrybucyjne, które miałyby ratować Unię walutową dla opinii Niemców nie dość europejskim krajem są n p . nim Włosi, bo oni z kolei nie przestrzegają kryteriów fiskalnych jest tam są bardzo gęste dyskusję od długiego czasu ani kryzys nie doprowadził do jakichś spektakularnych reform ani teraz, jeżeli obserwujemy n p . ostatni szczyt i szczyt strefy euro nie widać, żeby państwo członkowskie nawet największym był wspólną receptę jak uchronić strefę euro przed kolejnym kryzysem tego nie widać no to może wspólny wróg jest tą receptą skoro nie ma pozytywnej aż 1 6 państ w europejskich w geście Solidarności nie jest wrzuciło rosyjskich dyplomatów Polska też nie wszystkie państwa co prawda, ale większość i zrobiły to dosyć szybko w sposób taki zdecydowany wyraźnie skoordynowane, a to, bo trochę pewnie na zasadzie takiego dyplomatycznego palca podbródka, kto chciał to widział w tej akcji udział no ale czy Solidarność wynikająca z posiadania wspólnego wroga to jest wystarczające narzędzie po pierwsze, tryby muszę powiedzieć w ten sposób, że rzeczywiście mamy w do czynienia z pewnym takim zjawiskiem Solidarności w pewnej działaniem, które z 1 strony jest mimo wszystko zaskakująca w, że n p . Niemcy k lub Francuzi czy 2 największe kraje im znany z tego, że raczej do tej pory starały się to odnotować te napięcia między Unią, a Rosją mimo wszystko zdecydował się poprzeć wielką Brytanię w tym w tym geście o pewnej symbolicznej symbolicznym znaczeniu pytanie czy to jak będzie tylko taki symbol o stosunkowo krótkotrwałym niewielkim znaczeniu z punktu widzenia strategicznych interesów pewnych długotrwałych tendencji i również tych reform, o których pani wspomniała, które mają nas jak by bronić przed przed tym zagrożeniem rosyjskim, a przynajmniej zwierać szeregi zwiększyć spójność wewnętrzną w unii Europejskiej czy też cieczy mówiąc krótko czy to będzie taki moment przełomowy dla budowania tego typu klimatu dla tego typu działanie pro integracyjnych pro spójności owych czy też raczej będzie to no właśnie bardziej kwestia incydentalna, która nie zmieni pewnych rozbieżności geopolitycznych różnych interesów w prasie proszę zwrócić uwagę, że tutaj jednak są bardzo głębokie różnice w ich przed wszystkim w Europie jak podchodzi do Rosji pewnego rodzaju różnice strategiczne jego polityczną w tym samym czasie nie masz, kiedy mamy ten efekt Solidarności niemieckie władze ostatecznie zaakceptowały pod względem prawnym rozbudowę Nord Stream 2 co pokazuje, że tam są interesy gospodarcze są grupy czy pewnego rodzaju siły przemyskim korporacje, które poszukują porozumienia z Rosją i 2, a przynajmniej nie chcą zrywać mostów radość okazuje, że to jest test na bardzo wiele rzeczy, bo to jest to co robi Putin jest testem nie tylko na Europejską integrację inna możliwość współdziałania, ale też na to gdzie leży prawdziwa władza w instytucji, jaką jest Unia Europejska i w państwach konkretnych tak jak pan powiedział na korporacje dogadują się sama jak najbardziej jak najbardziej tutaj mamy w ogóle bardzo wiele ciekawych rzeczy przy okazji tego wydarzenia, które można zobaczyć, bo z 1 strony PET TM moje pytanie jak jest takie 3 zabójstwa tego podwójnego agenta w wielkiej Brytanii bazą tak czy ci to jestem sam moment przełomowy jak strącenie nad Ukrainą tak malezyjskiego samolotu z dużą grupą Holendrów na pokładzie, który rzeczywiście prowadziły solidne europejskie sankcje dotyczą wcześniej przed tym faktem Europa broniła się przed sankcjami to znaczy wprowadzono bardzo kosmetyczne drobne sankcję na poziomie całej Unii Europejskiej w stosunku do Rosji za Ukrainę za tym dopiero później po strąceniu tego samolotu właśnie klimat postoju tego typu, że Europa, gdyby nie miała wyjścia muszę coś zrobić pytaniem jest takie 3 rzeczy czy wymóg ten, który to zabójstwo z Wielkiej Brytanii w tym momencie jest takim punktem zwrotnym, który uruchomi pewnego typu sekwencję wydarzeń rzeczywiście o pewnym gatunkowym ciężar póki co nie mamy takiego łączność póki co mamy gest Solidarności, ale nie mamy sankcji całej Unii Europejskiej to są mimo wszystko 1 6 państw członkowskich, a nie, jakby reakcja spójna na poziomie całej Unii Europejskiej wątpię, żeby ta reakcja miała miejsce przynajmniej w takim wydaniu jak to było w przypadku tego samolotu, czyli to raczej mamy jesteśmy bliżej pewnego symbolu pewnego letniego klimatu w niższy niż punktu zwrotnego który, który ma znaczenie na bardziej go polityczne byśmy powiedzieli natomiast my musimy też pamiętać to jest jakby druga rzeczywiści rozmawiamy o tej całej sytuacji są bardzo solidne i interesy siły euro Kijów niektórych wpływowych państ w członkowskich, które zarówno na płaszczyźnie ekonomicznej, jakim był polityczny szukają porozumienia z Rosją to jest coś co prawdopodobnie jest nie tylko dużo ważniejsza dla tych państw niż zabójstwo tego podwójnego agenta, ale prawdopodobnie dużo ważniejsze nawet w nocy kwestię ukraińską i Krępsko, dlatego że te siły od 3 co najmniej kilku miesięcy nadawały ton w tamtych krajach członkowskich w tych w tych wnuczka we Francji czy wyleczy w Niemczech nadawały ton debacie publicznej od w związku z tym, żeby próbą ograniczenia sankcji wycofywanie się sankcji to jest tzw. normalizacji stosunków Europejską w rosyjskiej tak, by tak LED, czyli tutaj musimy o tym, pamiętać wreszcie trzecia rzecz moim zdaniem też ważną dla rozważenia tej sytuacji Otóż część krajów zareagowała bardzo intensywnie na rzecz, gdyby takiego taki mocny odpowiedzi Rosjanom tego solidarnościowego gestu, dlatego że brzmiały, jakby przy okazji inne interesy Brytyjczycy i niewątpliwie niezależnie od tego, że są stroną najbardziej poszkodowaną w tym w tym wydarzeniu nie chcieli zbudować ten wspólny front Solidarności Europejskiej niż po to, prawdopodobnie po to, żeby mieć łatwiejsze negocjacje o brexicie, żeby jak na fali pewnego Europejskiego entuzjazmu łatwiej negocjować o brexicie i również przypomnieć partnerom z Europy kontynentalnej o tym, że jednak są pewne interesy w zakresie bezpieczeństwa w zakresie obronności, który powinny trzymać euro teraz nawet po brexicie mamy też w podobne interesy po stronie amerykańskiej po stronie po stronie polskiej także niezależnie od Rosji i od tematu rosyjskiego różne kraje też mają własne, jakby dodatkowe pieczenie byśmy tak powiedzieli, które trwało próbuje się upiec przy tym przy tym wydarzeniu i tworząc pewnego rodzaju klimat nazwijmy to z solidarnej odpowiedzi Europejski wobec zagrożenia rosyjskiego być może wielka Brytania usiłuje teraz w jaki sposób Juan dokonać się rewanżu za ewentualną interwencję i mieszanie się Rosji do kampanii przed Brexitem sprawiły, że takie głosy w prasie brytyjskiej, że tak zdecydował na odpowiedź teraz my jesteśmy wynika z tego, że wielka Brytania no po prostu mam kaca po tym co się stało i czuje się oszukana czuje się głupio nad były z pewnością niektóre elity brytyjskie są do dzisiaj mocno skacowany jeśli chodzi o wynik tego referendum, ale też musimy pamiętać, że się Arek elit brytyjskich, bo w parł do tego rozwiązania i to nie tak nie tak tylko najdzie Farage nie tylko korzystne moglibyśmy powiedzieć jacyś skrajni politycy populiści i t d. ale duża część również tej mainstreamowych partii konserwatywnej nie mówiąc już o tym, że takie nastroje nazwijmy to eurosceptyczne są również w partii pracy i zawsze były także podsumowującym trudno mi obwiniać Rosjan nawet przy ich najbardziej zaawansowanej technologii i informatyk 3 i informatycznej i umiejętności tak powiem jakoś tam po pobudzania tej debaty czy to w internecie czy gdzie indziej trudno mi ich obwiniać za za za takie nie inny wynik tego referendum, gdyby wielkich Brytyjczycy nie byli eurosceptyczny przez długie długie tak naprawdę dziesiątki lat, a to myślę, że rząd ten wynik nie byłby taki tani to właśnie eurosceptycyzm przy okazji dobrych wyników właśnie eurosceptyków czy świetnych wyników tak jak we włoszech czy dobrych jak we Francji czy w Niemczech, a zawsze się zastanawiam czy w ogóle opozycja pomiędzy euro entuzjastami euro sceptykami jeszcze ma jakikolwiek sens, bo tak różnie widzimy Europa rzezie używanie takich śmietników Obama nosa są umiarkowane, ale chciał też pana zapytać osobiste obserwacje panu uczy studentów, którzy przychodzą na zajęcia no bo interesują się Europą polityką Europą czy pan widzi wśród nich w ciągu ostatnich paru lat zmianę kolejnych roczników zmiany nastawienia właśnie mniej tego Europejskiego entuzjazmu więcej sceptycyzmu wobec samego pomysłu ni czy też nie zmieniać ludzie, którzy przychodzą na studia po to, żeby się uczyć Europie instytucja filozofią politycy za nowym nie zmieniają swojego nastawienia są tacy sami 10 lat temu jest bardzo ciekawe pytanie o tym, bardziej ciekawy, że tak naprawdę z studentami przynajmniej przynajmniej w na Uniwersytecie warszawskim nie zawsze jest łatwo dyskutować no ale jeżeli już dochodzi do takich dyskusji rzeczywiście trzeba byłbym skłonny powiedzieć, że jest taka zmiana w niczym w przestrzeni pewnych pewnych lat można zaobserwować takie przejście od tego klimatu baloników i radosnych palant, czyli takiego entuzjastycznego do pewnego stopnia naiwnego podejścia do Unii Europejskiej dla strony takiego podejścia powiedziałbym nawet nie tyle eurosceptycznego są bardziej realistycznego znaczy młodzi ludzie widzą jak coraz częściej, że za tymi fasadami 3 7 minut, a kryją się różnego rodzaju działania w praktyka polityczna nie zawsze elegancka czasami silniejsze państwa innymi pod hasłem proeuropejska ości po prostu lansują własne interesy i w rundzie żelazną ręką próbują, że tak poziomie ryzyka egzekwować od tych słabszych tak, że to jest coraz częściej widoczne no mów, jeżeli byśmy wszyscy tak naprawdę widzieli co się działo kryzys strefy euro jak reagowała strefy euro n p . na sytuację Grecji jak wszystkie kraje, które były dotknięte kryzysu, a dostawały pomoc od swoich przyjaciół z Unii walutowej robiły wszystko co jest możliwe, żeby jak najszybciej opuścić te programy pomocowe dlaczego, bo poza drogie były po pierwsze, był za droga po drugiej były tak wymagający tak trudne wiązały się z tym z tyloma warunkami jak gdyby czasami przekraczającymi kwestie stricte ekonomicznych, że to dla nich był kaganiec tak wygląda w przyjaźni w unii Europejskiej w kryzysie i te dyskusje czasami były bardzo emocjonalne między państwami członkowskimi te ten kryzys bez wątpienia, gdy te emocje i troszeczkę, jakby odoru tą ideologią toyotą z czystych z tych baloników bym powiedział doprowadzając, jakby wszystkich nawet 3 i nieuważnych obserwatorowi z wielu zwykłych ludzi do wrażenie, że jednak ta integracja Noma pewne rysy pewne problemy pewne zjawiska, które nie zawsze nam się mogą to podobać, jakby tutaj jest kwestia taka New York Unia sobie właśnie rodzi z tymi wszystkimi wyzwaniami i czy to jest klub mimo wszystko w przyjaznych sobie państwo właśnie sojuszników czy też to jest coraz bardziej w taki klub, który jedno jest rządzony twardą ręką przez przez tych najsilniejszych ostatnia kwestia to jest pytanie o to czy obecna władza w Polsce dopuszczają mu wejścia Polski w unii Europejskiej wielokrotnie politycy PiS -u powtarzali, że nie mają takiego planu, ale jest różnica między posiadaniem planu, a dopuszczeniem takiej możliwości tu ewidentnie teraz w dobie poszukiwania chciałabym w to wierzyć pewnego kompromisu w sprawie choćby praworządności ustaw sądowych i t d. wygląda na to, że rząd robi 2 kroki w tył, ale wyłom w głowach, bo już wykonał w to znaczy bez wątpienia ten okres ostatnich 2 lat to on był dewastujące dla powiedziałbym oceny Polaków jeśli chodzi o procesy integracyjne o nim wie, że wszystkich, bo być może duża część przeciwników obecnego rządu traktuje Unię Europejską dziwić jako pewnego rodzaju ostatni azyl to siły, która nas bronić przed rządami autorytarnymi tak dalej, ale dla dużej części wyborców prawicowych i nawet wyborców centrowych jednak to była to jakby też pewnego rodzaju gorzka lekcja w i nie zawsze tym bez limitu winowajcą były Polski rząd także oczywiście pewnego rodzaju trudno powiedzieć o przełomie, ale na pewno można, by rzec o pewnej grupy pewnym dystansie 3 rozczarowań jeśli chodzi o integrację Europejską w tutaj z takim procesem społecznym być może mamy mało miejsc mamy do czynienia natomiast jeśli chodzi o stanowisko rządu czy ono jest autentyczne, gdy im się, że raczej raczej tak to znaczy w wydaje się, że chce rząd stara się znaleźć jakiś rozwiązanie z tego dumny przynajmniej tego problemu związanego z tym artykułem szumem prace procedurą dotyczącą naruszenia wartości europejskich wydaje mi się też druga strona, czyli Unia Europejska, a szczególnie ci nawet najwięksi gracze, czyli w tym wypadku Niemcy i innym komisja Europejska oni postrzegają również pewnego rodzaju koszty niż wydaje, że przedłużenie tego konfliktu dla obu stron jest kosztowne szczególnie właśnie w dobie tych różnych problemów wyzwań przed którymi Europa stoi jak dodawanie kolejnego kryzysu, czyli kryzysu dotyczącego Polski i polskiej praworządności nie jest zbyt rozsądny w takim w takim wymiarze i mam nadzieję, że jakby były biorąc pod uwagę, że ta refleksja jest po obu stronach ona zaowocuje jakimś kompromisem, który będzie, jakby do przełknięcia nazwijmy to przez obie strony miejmy nadzieję, że ten optymizm, który nam się wkradł znienacka do rozmów okaże się, że okaże się prawdziwy realizowane w przyszłości mają bardzo dziękuję za to polityczną Europejską oraz małe moim gościem był prof. Tomasz Kras dziękuję bardzo jeszcze dzień Gierak i kolejny odcinek za tydzień w czwartek po dwudziesty od 2 2 2 w ich na TOK FM PL tkwi w naszej aplikacji mówi Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PLAY-OFFY /GOŚCINNY/

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!