REKLAMA

Co wynikło z odkrycia słuchowych neuronów lustrzanych?

Radiowa Akademia Nauk
Data emisji:
2018-03-31 14:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:16 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Aung Karolina Głowacka przy mikrofonie rozpoczynamy radiową Akademii nauk, w której porozmawiamy o empatii jak to jest możliwe, że możemy współ odczuwać to co jest bardzo ciekawej ważne pytanie rozmawiamy też o tym jak to właśnie współodczuwanie empatia w zasadzie jest rzeczą kluczową dla nas jako jako istoty społeczne Chabry tekstu do naszej audycji jest książka prof. Kristiana Iversena empatia jako odkrycie neuronów lustrzanych zmienia nasze rozumienie ludzkiej natury Rozwiń » wydawnictwo Copernicus Center Press w naszym studio dr hab. Ewelina k Babska dzień dobry dzień dobry państwu z Instytutu biologii Doświadczalnej mienia Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk pani zna autora fale gość fajny gość bardzo fajnego jest zajmuje się niezwykle interesującymi badaniami, chociaż właśnie nowe wydawnictwo w we wstępie do tej książki zwraca uwagę na to, że neurony lustrzane są teraz bardzo potrzebne duże dyskusje wokół nich to są wydawnictwo wydało książkę polemiczną mit neuronów lustrzanych insektów w końcu jest z nimi, bo ja pamiętam od kilka lat temu szał niesamowity wszędzie też w mediach popularnych mnóstwo o tym, zagadnieniu, a teraz na jakim jesteśmy etapie do neurony lustrzane zostały odkryte dosyć dawno to już w zasadzie 20 lat w takich dosyć intensywne badanie te doświadczenia były prowadzone na małpach i jak wiele odkryć w nocy co było dosyć przypadkowa obserwacjom mianowicie u tych małp badano odpowiedź neuronów w Koźlu no i obserwowanie ruchów Nate w pewnym momencie na obserwowanie wykonywanie ruchów, ale w pewnym momencie zauważono, że ta sama neurony odpowiadają wtedy kiedy, kiedy małpa wykonuje ruch, jaki wtedy, kiedy obserwuję ten sam ruch wykonywany przez inne małpy albo przez ekspertów MEN Tatara i to jest kluczowe jest to kto to jest tak kluczową Servaas dlatego nazwano je neuronami lustrzanymi było, bo odpowiadają w ten sam sposób na dno na ruchy wykonywane przez innych to były różne ruchy to były ruchy dłoni nóż w przypadku małpy to uratowało to co ruch zwykle są celowe n p. mało poprowadzi wkłada sobie banan, bo do pyska tak w LO w mecz, kiedy widziała rząd, że eksperymentator robi to samo te same neurony odpowiadały i ta obserwacja, by skłoniło badaczy do myślenia szłam jest taka grupa neuronów niewielka, bo to jest kilka procent neuronów w Koźle, która może mieć jakąś szczególną wyjątkową funkcję to tutaj zaproponowano, że szereg funkcji dla tych neuronów n p. że pośredniczą one w taki zachowaniach empatyczny, że dzięki nim jesteśmy w stanie zrozumieć to co czujecie to co robi inny człowiek, dlatego że odpowiadają nam te same komórki, które będą odpowiadały, gdybyśmy sami wykonywali tą funkcją, bo sami mieli daną emocję, czyli widzimy rzekomo się smutno w związku z tym na my też już nie jest tak wesoło, chyba że do kogoś bardzo nie lubimy w 2 formach i osobna historia, ale generalnie u podstaw jest właśnie to, żebyśmy mogli współ odczuwać, żebyśmy mogli pocieszyć nawiązać te społeczne relacje, ale czy neurony lustrzane są były zostały znalezione u ludzi tak potwierdzono istnienie takich komórek u ludzi zwykle u ludzi trudno jest obserwować funkcje pojedynczych neuronów, ale w takich szczególnych przypadkach ludzie, którzy poddawani są operacje mózgu zwykle ze względu na poważną padaczkę wprowadza się elektrodę do mózgu, żeby rejestrować się aktywnością określonych rejonów mózgu, żeby sprawdzić jak to mózg funkcjonuje przed operacją, żeby upewnić się, że to co zostanie wycięta nie zaburzy poważnie funkcjonowania takiego człowieka sprzed okazji bada się właśnie funkcje mózgu u takich pacjentów i u takich osób znaleziono rzeczywiście neurony lustrzane jest niewielka to niewielki odsetek podobnie jak małpy to kilka procent neuronów, które odpowiadają właśnie podobnie jak u małp na obserwację albo na wykonywanie danej czynności to, skąd te dyskusje wokół neuronów lustrzanych czy po prostu w pewnym momencie zaczęto przypisywać zbyt wiele funkcji, bo tak naprawdę nie wiemy co to Neuron robią to jest pewne domniemanie wiemy, że ona odpowiada on wiemy, że są aktywne, ale nie wiem jak są połączone z innymi komórkami czy rzeczywiście sterują całym tym naszym mózgiem empatyczne taktem odpowiedzialnym za emocje odbierana społecznie nikt nigdy tego nie zbadał w tym celu należałoby wyłączyć je zobaczyć co wtedy będzie w, a to już nie wyrok będzie chętnych do Nashville efekt elitarne chłopców co pobudza naszą empatię czy musimy kogoś zobaczyć coś zobaczyć czy wystarczy, że usłyszymy go może być różnie to troszkę zależą od wyobraźni w natomiast wiadomo, że ludzie obdarzeni są raczej dosyć dużą wyobraźnię, więc wystarczy opis danej sytuacji czy opis w nią wyobraźmy sobie, że słyszymy chociażby w radiu o człowieku, któremu stało się coś złego coś go mnie nie jest fajnego spotkało FOT to pewnie rozbudzi naszą empatię, tak więc wystarczy sama informacja albo przeczytanie czegoś przed podróżą do tego, że byłem mu zwrócić uwagę na to, że to empatia jest czymś się bez czego myśl co kultura nie byłaby możliwa, bo coby nam co dawało siedzieć w teatrze patrzeć na to, że dwoje ludzi się ze sobą kłócić n p . co by miasto miało obchodzić w dokładnie tak jest to jest taka cecha, która umożliwia funkcjonowanie to właściwe funkcjonowanie w społeczeństwie rozumienia tego co robią co czują inni ludzie i odpowiednie reagowanie na promocję Ernst tak jak pani wspomniała to jest odbiór sztuki teatru czy kino, ale też takie codzienne funkcjonowanie wśród ludzi w i dlatego to przetrwało w ewolucyjnym ewolucyjny ścieżce tak myślę, że cały, że źle, że tak co więcej jest to podstawowa moralności i tak prawdopodobnie nie bylibyśmy skłonni do zachowań moralnych, gdybyśmy niebyli wstanie wymyślić co czuje drugi człowiek co więcej teraz dosyć intensywnie prowadzi się badania nad sympatią zwierząt w GM co takiego rozmawiały śmiały przed audycją psów to dosyć oczywiste, że właściciele psów zdają sobie sprawę, że psy doskonale czytają emocja właścicieli innych zwierząt one są również czytelna dla nas, bo naukowcy przez wiele lat myślę, że empatia jest takim zjawiskiem w ograniczonym wyłącznie ludzkim od tych pojazdów Lenina wyjątkowymi grzech naukowców, który się pojawiają przy wielu różnych dziedzinach, że właśnie emocje są tylko nie było ludzi, że poczucie, że moralność co tylko ludzie ten domek się sypie co prawda wieloletnie obserwacje małp w Bonobo szympansów takich, które mają bardzo złożona relacje społeczne pokazują, że to zwierzęta pokazują jak wiele zachowań prospołecznych takich, które do tej pory wydawały się w czysto ludzkie nie bardzo przekonał takiej taki opis małp, które w grupie społecznej zajmują się tymi słabszymi n p. umową pojawia się zespół Downa, który objawia się podobnie jak u ludzi i takie zwierzątka cierpiące na ten zespół z gorzej przystosowanego do środowiska trudniej zdobywać pokarm trudniej znaleźć schronienia Alone dożywają nasycenie siwego wieku, dlatego że mają pomoc innych członków stada i tego typu router zachowania tego typu obserwacje doprowadziły do myślenia dodał, że być może w MON empatia jest czymś co jest ewolucyjnie ciągłym zjawiskiem żona nie pojawiła się nagle u człowieka, ale stopniowo ewoluowała od takich prostych zachowań począwszy od możliwości odczytywania emocji innych osobników, którą mamy zasadził wszystkich zwierząt szczurów myszy o takie bardziej złożona prospołeczne zachowania, które w końcu wre ALU wy ewoluowało do tego co coś co widzimy u ludzi w takich dosyć złożona forma profesorki serce autor książki empatia przy okazji, której rozmawiamy zwraca uwagę na to, że neurony lustrzane 3 jak rozumiem empatia MOL mogło mieć znaczenie w rozwoju języka są takie opinie i jest istnieje taka hipoteza, ale ono oczywiście nie jest potwierdzona i to jest kwestionowane, bo nie do końca wiadomo jak miałoby to działać to jest oczywiście atrakcyjne myślę, że nieźle, ponieważ obserwujemy inne jeśli włączają się wtedy to neurony lustrzane ją nam pozwalają łatwiej przyswoić 3 czy łatwiej wyprodukować podobna dźwięk czy pod wodą czy ciocie i inne elementy języka, którego się uczymy natomiast nikt nigdy tego nie potwierdził stąd kontrowersje, o których pani wspominała w rozmawiamy o empatię neuronów lustrzanych empatii swe nasze studia dr hab. Ewelina k Noska z Instytutu biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk za chwilę do państwa wrócimy Aung Karolina Głowacka druga część radiowej Akademii nauk rozmawiamy o empatii, a w naszym studiu dr hab. Ewelina k na względzie dobre, jeżeli rada Instytutu biologii Doświadczalnej mienia Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk tak sobie pomyślałam w tym momencie, że empatia bardzo potrzebne dziennikarzom, bo chcę wiedzieć w jakim nastroju są goście, którzy przychodzą, żeby móc w jaki sposób albo wesprzeć albo albo wejście w podobny jest podatny klimat tak sobie pomyślą w świecie, ale wiele jest oczywiście takich zawodów, do których w, których empatia się przydaje jedni są w nich lepsi niż są trochę gorsi Icek rozumiem wynika z pewnego rodzaju predyspozycji osobniczych jak to jest, że mamy dla różnym poziomie taką wrażliwością empatyczny to wiemy także ludzie zdecydowanie mają dosyć spore zróżnicowanie zdolności empatyczne jedni są lepsi i drudzy są gorsi to całe spektrum poczynając od takich problemów klinicznych n p. osoby dotknięte autyzmem zwykle mają problemy z odczytywaniem emocji innych ludzi stąd bierze się tak problemów właśnie w interakcjach społecznych, bo nie są w stanie powiedzieć coś co czuje czy co zamierza inny człowiek no bo po ludzi, którzy są obdarzeni bardzo w dużym stopniu otwarto zdolnością czytania emocji nawet nad wrażliwa oraz nadwrażliwością, bo nadmiar empatii też bywam problematyczny męczącym szumem w ich w razie, chyba że się zostania artystą z Ernst Goya wstęp można go, że godzi się coś pięknego co prawda są różne poziomy empatii uważa się, że to zdolność zarażania się emocjami innych, czyli odczytywania emocji innych jest taka bardzo podstawowa idea to jest cenne podają nam podstawę do volvo Bart prospołecznych zachowań przykładowo najpierw musimy zrozumieć co się dzieje z drugim człowiekiem, żeby ewentualnie udzielić mu pomocy, ale co jest istotne, żeby te to emocje w pewnym momencie przejąć od drugiego człowieka były hamowane dlatego, że jeżeli ten człowiek nie wie miast w jakim dyskomfort odczują zmian w ramach czy lęk i my to przyjmiemy i zaczniemy też czuć strach lęk co nie będziemy w stanie mu pomoc tak musimy ograniczyć te emocje w nas, żeby udzielić mu pomocy, więc to jest dosyć złożone zjawisko, które z 1 strony wymaga odczytywania tych emocji innych ludzi, ale z drugiej strony wymaga też kontroli, a noc nad tymi emocjami autor książki przekazy, której rozmawiamy p t. empatia zwraca uwagę pisze wprost, mówi że niema się na co obrażać, że po prostu są różnice w budowie mózgu jeśli chodzi między kobietami mężczyznami również pod względem właśnie tej wrażliwości empatyczny tak to prawda takie wdowy istnieją dowody, że rzecz, że tak jest również naukowa poza naszym codziennym doświadczaniem Nowe Miasto nie jest tak oczywista, że to zawsze jest lepiej niż VAT my reagujemy inaczej to troszkę zależą od kontekstu UJ od sytuacji kobiety zwykle reagują przynajmniej tak pokazują badania bardziej emocjonalnie i bardziej empatyczne Jan w sensie takiego rezonansu takiego odczytywania możliwość odczytywania emocji innych rzadziej też mają tzw. schadenfreude tak wisi cieszą się z z porażki wroga powiedzą natomiast toto to jest mylące faktur jest ciągła, tak więc jest duża zmienność populacje to jest pewna generalizacja to nie oznacza, że nie możemy spotkać bardzo sympatycznego mężczyzny mało empatyczny kobieta była w najbardziej empatyczne mężczyzna na pewno będzie bardziej empatyczne, a najmniej empatyczny kobiety też trzeba myśleć, że to warto o tym, mówić, że te różnice między kobietami mężczyznami istotni są Alone właśnie nikt nie są rozdzielone jakąś przepaścią, że to są raczej zbiory nakładające się na siebie większość wysiłku skrajności się trochę trochę przesuwać tak to prawda powodem no to jest szeroki zakres zachowań dlatego tutaj mówiąc myślałem o badania zwykle dotyczą jakiegoś wycinka pojedyncze badanie to jest jakaś pojedyncza sytuacja, w której umieszczamy osoby prosimy ją może było to się ustosunkowała opowiedziała jak by się zachowała wdanej sytuacji i dostał jakiś wycinek jakimś kontekście natomiast nie jest oczywiste, że z innym kontekście winnej sytuacji to osoba zachowałaby się tak samo czyjeś żarty byłby park beton konstrukcji empatii jest jest dosyć złożone można mieć być dobrym w jakimś określonym aspekcie empatia gorszym innym to po to, co to nie jest nie jest takie proste w całość jest synem tymi osobami, które mają pewnego rodzaju dysfunkcji jeśli chodzi o empatii spełnia pani o osobach z autyzmem, ale są też osoby n p. socjopata ci psychopaci śmieją się niektórzy pełnej korporacji wysokich stanowiskach nie wiem ale, ale są też takie osoby mam wrażenie, że dobrze musimy sobie uświadomić, żeby n p. mógł być w stanie nie budować ich relacje między sobą, że naprawdę bywa także ta druga strona może nie rozumieć, o co chodzi czynie umieć odczytać z naszej gminy czy coś jest nie tak tak to prawda to to są troszkę różne zjawiska, a to znaczy to by w przypadku aut testów to sukces problem z odczytywaniem inne emocje innych osób natomiast w przypadku socjal portów czy tu psychopatów oni zwykle nie mają problemu z odczytywaniem emocji innych mają problem z całym wzięciem pod uwagę tego co czują inni i potrzeb innych ludzi tracili czas wiedzą, że ktoś cierpi, ale nie odczuwają tego z cierpienia nie ma żadnej empatii właśnie są w stanie w każdym razie zahamowań z taką odpowiedź empatyczna od co więcej tutaj Krystian k Iversen wprowadził takie badania na wschód po fachu one są bardzo trudna, bo z ruchem were no trudno dobrać grupę badaną prawda w większych to co co jest interesujące z tych badań pokoju to tworzą w pewnym danie odpowiedniej instrukcji w tym ludziom Impel wzbudzenie w po nich odpowiedniego nastawienia powoduje, że są trochę mniej psychopatyczny z toto to jest prawdopodobnie jakiś biologiczny problemu długu, który powoduje, że nie do końca zdają sobie sprawę z konsekwencji też czują emocje innych ludzi to trudno im wyobrazić sobie oczy czy zachować się odpowiednia empatyczny tak nie nie mają takiej automatycznej empatyczna reakcja jak większość ludzi, ale ta nasza zdolność do empatii musi być naprawdę bardzo głęboka skoro są w stanie wzbudzić nasze emocje bardzo uproszczony uproszczone sygnały smutna Buźka wrażliwe Akademii nauk niedawno rozmawialiśmy o tym w jaki sposób potrafimy wszędzie wyławiać twarze, że jak pokażemy smutne kiwi to będzie nam smutno, bo z faktem disco pestki i jestem jakiś czas na załamanie cienia i wydaje się żona się smucić wszelkiego rodzaju kreskówki kilka kresek emotikony i to już NAS-y wzbudza jakiś reakcje to my jesteśmy niezwykle wyczuleni na nas sygnały społeczne i szczególnie twarzy obraz twarzy jest takim silnym bodźcem łatwo czytamy emocja pozytywna negatywna stwarza innych to nam pewnie pozwalało przetrwać, bo jak kolega czy liczne to człowiek obok był zły o to należałoby unikać jak był życzliwy to może należało z nim wchodzić jakieś Allianz w związku z tym jesteśmy wyczuleni na takie sygnały i prawdopodobnie w związku z tym generalizując oczy przypisujemy je również obiektów nieożywionych w realnym po tak to kto to jest ta jest bardzo silny bodziec mamy wyspecjalizowane rejony mózgu, którą odpowiadają bardzo silnie na na twarzy n p. właśnie, a jednocześnie jesteśmy fatalnie w udawaniu przecież, gdybyśmy potrafili powszechnie udawać emocje to aktorzy nie byliby potrzebni ani latami się tego uczą, żeby się szczerze uśmiechnąć to prawda, bo my jesteśmy wyczuleni na to, że ktoś oszukuje sprawdzamy podświadomie zwykle zgodność tych różnych sygnałów emocjonalne, które są wysyłane przez ludzi co więcej często jesteśmy w rezonansie z drugą osobą, czyli jesteśmy w stanie odzwierciedlają emocje tej drugiej osoby, jeżeli widzimy jakąś niezgodność co czujemy zgrzyt, ale to jest też taka, a także zdolność, które zaburzoną ludzie z autyzmem oni mają problem z synchronizacją emocje odpowiedzi emocjonalne ich z innymi ludźmi i to tytuł to często powoduje w końcu akcja z takimi ludźmi często mamy właśnie wrażenie, że tak coś nie gra tak coś się w tym kontrakcie jest nie tak jak zwykle to może być kontakt wzrokowy, ale to może być też szybkość tej odpowiedzi czy dostosowywania mimiki gestu do dowodu był za wartości emocjonalnej rozmowy z tak sobie myślę, że ta zdolność i mi wyczulenie na pewnego rodzaju fałsz nie mówię teraz o osobach z autyzmem, bo nie robią tutaj niczego specjalnie tylko mówią o tych, którzy coś udają też musiał być ważne w tych grupach małych społecznych, żeby wyłapać oszusta ich tak oczywistego tam osób ostracyzmu w Chinach oddać, żeby grupa przetrwała aż któraś z samorządność, bo na czym stoję tak także my jesteśmy dobrze przystosowanie do w okresie od wykrywania oszustów natomiast niektórzy są dobrzy w udawaniu i udaje im się przemknąć w TOZ skoro to jest takie skomplikowane tak złożone to czy to naprawdę może być obsługiwane przez raptem parę komórek z bardzo dobre pytanie prawdopodobnie to nie jest tak, że to neurony działają w izolacji od dziś wiemy, że żona są one neurony lustrzane euro lustrzane tak wiemy, że one są natomiast, jeżeli rzeczywiście jest tak, że pełnią funkcje kart sugerowana przez Odkrywców neuronów lustrzanych to prawdopodobnie robią to w porozumieniu czy w we współpracy z innymi neuronami, których mamy dużo w ich w połączeniu z różnymi strukturami mózgowe mi to jest bardzo ciekawy temat, który ciągle ma czekano na wyjaśnienia i na odkrycie tego typu badania zaczną się prowadzić zwierząt co pozwala właśnie manipulować pojedynczymi neuronami sprawdzać, jaka jest ich funkcja Lens, bo jest nadzieja, że z 2 kilka czy kilkanaście lat być może dowiemy się więcej właśnie funkcji cech tych neuronów i być może one po prostu sterują innymi komórkami, ale jak ktoś robi jak się bada pojedyncze neurony albo go modyfikuje no mamy takie możliwości i rozwinął to jest taka technologia, która została rozwinięta przez ostatnich 1 0 lat powiedzmy Zosię to genetyka i to kompleks na tym, że dokonał orki nerwowo i wprowadzamy do błony takiej komórki wprowadzono takie specjalne białka, które są wrażliwe na światło w IT białka pozwalają włączać albo wyłączać komórki nerwowe oświetlając je odpowiednią długością światła w, a no proszę pytać nieważne igły w głowie to biedna małpa niekoniecznie można to coś mówić różnymi długościami światła można to zrobić światłowodem, ale ostatnia w ostatni rozwój pozwał techniki pozwala też robi to podczerwieni o szybszą ścieżką w bardzo ciekawa sprawa, że rzecz, która przecież jest codziennie wokół nas tak tak trudno ją wyjaśnić jak mówiłyśmy w zasadzie stoją u podsta w naszej jest w naszych społecznych zdolności pewnie też dlatego tak ciężko znosimy samotność skoro potrzebujemy tych wyborców skoro jesteśmy cali gotowi na ich przyjmowanie tak my jesteśmy w zasadzie wszystkie zwierzęta społeczne źle znoszą samotność to prowadzi do Bordeaux ciężkich zaburzeń n p . do prasy nasz mózg jest bardzo wyspecjalizowane w odbieraniu bodźców społecznych, że nie państwo spędzą ten świąteczny weekend ze wspólnie z jak największej liczbie bliskich na pewno to zrobi lepiej jak waszym mózgom dr hab. Ewelina knajpkę z Instytutu biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk, gdzie dziękuje serdecznie ich rozmowę rozmawialiśmy przy okazji książki empatia jako odkrycie neuronów lustrzanych zmienia nasze rozumienie ludzkiej natury Krystiana k Iversen wydawnictwo Copernicus Center prasy nauka małpa to krok KFM nauka małpa to krok FM proszę pisać egzamin Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: RADIOWA AKADEMIA NAUK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA