REKLAMA

Przypominamy rozmowę Wiktora Osiatyńskiego z Włodzimierzem Kalickim i Moniką Kuhnke

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2018-04-01 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:02 min.
Udostępnij:

Wiktor Osiatyński rozmawiał z Włodzimierzem Kalickim i Moniką Kuhnke, autorami książki "Sztuka zagrabiona. Uprowadzenie Madonny", o tym jak odzyskuje się zagrabione dzieła sztuki i skąd odzyskać jest je najtrudniej.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
państwo Wiktor Osiatyński witam w kolejnej audycji zrozumieć świat mamy dzisiaj dwoje gości pani Monika kung i pan Włodzimierz Kalicki dobry wiersz po w dobry wieczór państwo napisali książkę sztuka zagrabione uprowadzenie Madonny książka dotyczy grabieży polskiej sztuki, ale właściwie tylko grabieże, ale również odzyskiwania dzieł sztuki zagrabionych przez Niemców przez Rosjan w czasie IPO drugiej wojny światowej książka jest budująca pięknie wydana z masą Rozwiń » ilustracji dużych małych każdy człowiek właściwie, który jest jej bohaterem pierwszej drugorzędnym ma fotografie zdjęcie i książka mnie zaimponowała niesamowitą erudycję i wiedzą dotyczącą wielu płaszczyznach historycznych zarówno twórców tych dzieł, których państwo piszecie te były zagrabione, jaki w samej historii ich grabieży i z wieloma szczegółami hipotezami poszukiwaniami i tego co się działo w bardzo różnych okresach historycznych rzeczywiście, odkąd państwo macie taką wielką wiedzę na ten temat moja wiedza wynika z tego jestem historykiem sztuki z wykształcenia no i też z zawodu to, że tymi sprawami zajmuje się zawodowo od lat na 9 także już parę lat gmina uchwali plan był historykiem innym pan pisał historię co się zdarzyło, którego na świecie portal, że pracowaliśmy lata temu razem w tygodniku kultura nie mógł odżałować i skąd się większa nagle w 2 już bowiem transformacji zaczną czytać o aukcjach dzieł sztuki w sztuce z mojego to już historia, bo ja właściwie trochę jestem matematykiem takim inżynierskim stosowanym Barwice genetykiem pracowałem jako dziennikarz od wielu lat też przy mile wspominam krótkie miesiące, jakie spędziliśmy w redakcji kultury, bo on ją przecież szybko nie postanie wojennym zlikwidowano i później od samego początku pisałem w Gazecie wyborczej i właściwie na trop dzieł sztuki natrafili w momencie jak natknął się na sprawę kradzieży z Lechią irańskiej starych druków to mu pod koniec lat dziewięćdziesiątych zeszłego stulecia, czyli niecałe 20 lat temu ita sprawa, którą dzięki uprzejmości pomocy fachowej pana Michała Szpakowskiego specjalistów w starych druków biblioteki narodowej w Warszawie udało się już od rozwikłać te stare druki psami ich części w Niemczech udało się odnaleźć, jakby z przyczyn wał moje zainteresowania w historii takich wielkich do historii przedmiotów do historii chciałem być tak patetycznie zaklętej w przedmiotach, ponieważ nie tylko książki, ale wszystkie piękne przedmioty mają swoje dzieci i myślę, że opowiadaniu o przyszłości poprzez dzieje przedmiotów jest trochę innym, a na pewno bardzo ciekawym pomysłem na pisanie o historii wygraliście 1 1 dzieł sztuki zagrabionych i w niektórych odnalezionych tych, których nie odnalezionych jest tam Żydówka Gierymskiego jest tam praczka Opola i jemu się Bartłomiej, o których prosi pani odkryła los bitwy pod Grunwaldem głowa dniowe Biblia Płocka obraz płonącej Troi portret Izabeli siostry Chopina Kołatka strzelił lińska no i ten młodzieniec z pośród szczęk oręża, czyli obraz zaginiony RAV Ela i też zaginiona Madonna z Torunia jak się państwu, dlaczego te wybraliście unijne te którymi na ja byłam związana szczególnie czy też styl właściwy powrót serii obrazów Antoniego nieszczególnie via blisko serca to też powrót obrazu praczka Gabriela Metsu ze Stanów zjednoczonych czy osoba ta 90 te i inne, dlaczego dlatego, że one same w sobie są bardzo ciekawe są bardzo piękne dzieła sztuki bardzo ważny dział sztuki dla dla kultury polskiej, dlaczego młodzieniec Rafaela Nadala jest rzeczą oczywistą, że zawsze musi być soboty starsza największa strata wojenna to jest to dzieło sztuki, które ze stratami wojennymi Polski zawsze jest związany i to są już też fantastyczne losy tych tych zabytków, bo to nie jest tylko i wyłącznie opowieść o grabieży danego zabytku czy w odzyskiwaniu, ale też opowieść o jego historii od samego nagle w tworzeniu na jego stworzenie dojazdu jest historia kolekcjonera zmarła 3 lata oraz wieloma wstrząsnęło muzealnictwa to co mieliśmy, dlaczego to utraciliśmy także te opowieści można, by postrzegać bardzo wielu płaszczyznach, czyli zarówno właśnie historyk kolekcjonerstwa histerii grabieży wojennej i później tego co się działo po wojnie odzyskiwania oraz sali do tego zapytamy się zawsze w takich przypadkach, kiedy mam dwoje autorów to pytam jak się pisze książkę we dwójkę przyszli medaliści pisaliście razem jedno Gorzów Motor Lublin mnie to z definicją na 3 nosił jego roli we Lwowie, czyli osób, czyli jak jak to się we każdy rozdział pisany był razem, chociaż nie razem fizycznie osobno, ale razem i później te informacje były składane redagowane i z tego powstały te właśnie rozdziały, które w, których widzimy jest to praca w inne niższy pisanie samemu czy było także pani n p. pisała te fragmenty dotyczące historii i początku dzieła sztuki, a pan Kalicki pisał więcej na temat jego poszukiwania i od wyszukiwania czy coś zmienić, ale dość drogie w bardzo wiele opisów świetnych opisów dzieł sztuki są autorstwa Włodzimierza czy nie było żadnej reguły w Londynie absolutnie nie, ale mam jeszcze jedno pytanie jak to jest ono będzie bardziej złożone w pani premier wobec pana jak też jednocześnie być autorem bohaterem książki bardzo wielu sprawach jesteście tymi poszukującym i którą Włodzimierz Galicki pojechał co zrobił załatwił pani genialnym ruchem numery o 3 3 zechce pani opowiedziała o pola i 2 Muz czy Rosji o 3 wprowadzała, gdy jesteście też bohaterami jak ty jesteś trudno być jednocześnie autorem bohaterem, bo tak o sobie napisać my w ogóle korzystać osoby zauważa magistra moll leczeniu alkoholizmu w trzeciej osobie pomaga też niezła znajomość z mafią i tego co na basen myślał jak działo wtedy pierwszy problem też przełamanie po prostu takiego naturalnego uważa hamulca, żeby chwali swój ogonek no jak to zrobić ci robią jak już 3 przełamie są one jak zawsze tłumaczyłem to w telewizji jest przywrócenie odbiornika telewizyjnego na śmietnik w stan na szczęście, kiedy zrobiłem patrzymy nastrojach byli goście w telewizji się kuszą opowiadają o swoich przewagach i utraciła wszelkie hamulce hamulce w pisaniu opisywani, a pani podobne w pierwszym momencie nie było takie proste nie, dlatego że chciałam pokazać siebie jako bohaterka tylko chciałam bardzo duże o tym, opowiedzieć, a opowieści o obrazie bardziej chodzi o odzyskiwaniu VAT chodziło oczywiście po tak od całej kuchni jak to wyglądało to było tabu wszystkim emocji, gdyby przerzucić emocje na na papier no gdzież ta osoba bardzo często w tej pierwszej osobie występujemy streszcza było to bardzo mocno wyczyścić z tych emocji los uznali, że praw człowieka i przerzucić pewną osobę trzecią i zostawić tylko i wyłącznie czyste fakty pozbawionych tych emocji proszę opowiedzieć słuchaczom, którzy nie czytali książki mam nadzieję, że po naszej rozmowie z seksu przeczytać od tych numeracji, a forma i 2 plus w Rosji bojkot to z takim jest niezwykle interesujące sprawia, że detektywistyczne było przy zbiorach Wilamowski znajdowały się 2 obrazy nie podoba do niego 1 z tych obrazy przedstawiające Apolla bardzo pięknego 2 równe równie piękna muzyka obrazy zostały przez Niemców wywiezione Apollo trafił gdzieś na Śląsk tam na Śląsku znalazły go brygady trafienia podążający za armią radziecką i szybciutko wywiązały, które słuchały jak tłumaczy teoretycznie miały szukać tego co wywieźli Niemcy z terenu związku Radzieckiego, ale oczywiście nowy szukały przede wszystkim tego co można było w Renault Zaza grabić tor i to co znalazł tam lat na tym Śląsku w tym mit ten obraz Bad do niego po wiozły do Pawłowska pod Leningradem obecnie Sankt Petersburgiem idąc tym po włosku obraz sobie wiszą i został w latach pięćdziesiątych już tysiące szósty rok zauważone przez polskich historyków sztuki no ale sytuacja nie była na tyle sprzyjająca, aby się upomnieć o ten obraz związku z tym ta sprawa była odkładana znalazła się wśród wśród spra w wysyp opatrzonych określeniem poufne i dopiero kiedy nastąpiła transformacja lustro ustrojowa, czyli na przełomie lat 8 9 szanty można było powrócić do sprawy dzieł sztuki, które znalazły się na terenie ówczesnego związku Radzieckiego, a później federacji rosyjskiej i 10 04 . roku wreszcie podpisano odpowiednie porozumienie rozpoczął się rozruch i 1 z pierwszych spra w, jaką zgłosiłam stronie stronie rosyjskiej było oczywiście obraz batonik Nostra nazwisko potwierdziła, że taki obraz ten 1 batonik znajduje się po włosku, ale pochodzi z niemieckiej kolekcji na świadome las Niwiski kolekcjonowaniem tytanowe zwierzęta na zachód na jesień to już była dniem dziecka kolekcji udało się namówić stronę rosyjską oby kolejna tura rozmów odbyła się w tym dla wózków zwiedzamy wspaniały pałac po włosku rzeczywiście imponujące dzieła architektury wspaniałe wnętrza przed pierwszą koniecznie tego badania go zobaczyć wreszcie wice wisi w takiej wnęce pamiętam złożonej marmurową okładziną wstęp do zdjęć jest w książce przeze mnie zrobione inna i zatrzymujemy się przed przed obrazem i zastępca dyrektora mówi to ten obraz sali to nie jest wasz a dlaczego nie straszy go z niemieckiej kolekcji no dobrze, a może ten obraz zdjęć są bacznie nie można no i myślę szybko co zrobić, żeby przekonać siebie, że to jest ten obraz, bo trzeba powie, że batonik w wersji tego przedstawienia namalował co najmniej kilka manna, więc pamiętałam Damian w głowie wszystkie numery inwentarze, gdzie ten obraz posiadał również był tylko kilkukrotnie inwentaryzowane zbiorach Wilanowskich i zapytam się czy ten obraz pod mym posiadać tył numer przez 6 8 4 PL tam dyrektorką zanosi się śmieszne pewnie i posiada 2 14 no, więc ja już wiedziałam czym jest pełno opuściła areszt dla lat i już wiedziałam, że jest ten obraz testem obraz, ponieważ te numery na pewno muszą być spełnione tak faktycznie było później, ponieważ Rosjanie byli przekonani, że to nie jest ten obraz związku z tym zgodzili się na przeprowadzenie ekspertyzy zgodzili się na więzienie lampy do palenia w podczerwieni ultrafiolecie na jakiś włączono lampy to się pojawiła piękne Pilawa Potockich i napis galerii, gdy Wilanowa przyznał Wojas oraz co dalej od dyrektora boli tak dyrektor wkrótce przestał być dyrektorem nie wiem do końca czy była to główna przeczytam mogło niestety pomoc my komuś w podjęciu takiej decyzji o wydanie obrazu, choć oczywiście walka obraz trwała bodajże rok, a tak naprawdę zyskaliśmy ten obraz to, dlatego że akurat tymczasem w tym samym czasie okazało się, że we Wrocławiu przechowywana jest akwarela pochodząca z kolei zgodnie z czynem chcieli też 1 z tych spaniel 1 z tych wspaniałych rezydencji pod Sankt Petersburgiem, z której nie zostało nic im myśmy wtedy Dl tak tak to akwarele została przekazana no i to pomogło podjąć stosowną decyzję stosownych władz po młodzież ma on równie barwną opowieść z własnych poszukiwań to była wyprawa w sprawie pojęcia kii w rzymskie jedno ja myślę to jest najlepszy obraz Gierymskiego ja absolutnie tak krem ZEM malarstwo naszego obraz ten określają jako Żydówka pompowane Charlesa dochodziło Żydówka z pomarańczami to taki plan ten obrasta w bielskim namalował właściwie bardzo podobne, chociaż w istotnych częściach oczywistych aspektach Malski różny obraz Żydówka z cytryną mistrzowie secesyjny jest Łukasz szalejący pomarańczy i właśnie Pomarańczarka zniknęła była odnotowana po wojnie wielokrotnie jako nasza strefa wojenna i wreszcie nikt nie ma pojęcia, gdzie zniknęła, gdzie może być i w pewnym momencie dostałem tę informację od 1 w marszu handlu pracują w domu aukcyjnym od pana Adama Makowskiego, że w takim środowisku kolekcjonerów, że w, bo pod młotek w Niemczech, gdzie w wielkości Żydówka z powietrza tutaj ważna jest taka, jakby na dygresja, że handlarz marszandzi na rzecz dzieł sztuki marszandzi i poważni zbiera się wiedzą dużo więcej nas o tym co się dzieje z dziełami sztuki żony sąd, który z nich to farsa niż nam się wydaje swoje środowisko jest jak powiedział niebywale kompetentna w tych sprawach poziom nawet, że bardziej kompetentny owoc dyplomowanych wyznawców, ponieważ dyplomowani znawcy ryzykują Lecha chcą w Arłamowie setkami tysięcy zlote włamywacz lepiej się dla nas zamkach ślusarz albo pozwolić bez wątpienia jest i to po informacjach którymi postawiono baczność pan Adam nie od razu uspokoiło, że to nie jest takie prawne 4 z Wieliczki dobrze rozumiem, że postawię pana na baczność, bo Niemcy oddawali zagrabione dzieła sztuki niechętnie, ale jeżeli takie dzieło, które co, do którego nie było jasności żony zagrabione zostało zlicytowane na Okęciu oficjalnie to wtedy było domniemanie nabycia w dobrej wierze i dużo trudniej byłoby odzyskać nawet trudno przecenić kryształowy w sensie prawnym obraz zrabowany podczas wojny zdaje pozostałością realizowanym w różne środki Praszka przychodziła parokrotnie w różnych krajach europejskich ustawa z rąk do rąk i nieuprzejma strony polskiej ukazał się w pojęciu skuteczności prac jeszcze nie odzyskali tylko kupiły rutynowany, by wybić Polakom los tak żyć na sali no tak, ale jawne i prawnym nie, ale są to co było do przeprowadzenia odzyskanie tylko, że proces kosztowałby 9 oraz niższa niż praczka moi prawnicy, których zresztą pan Wiktor Markowicz zaoferował pomoc swojego prawnika są chyba obecność trafi, a ja pamiętam ma wpły w spraw jest prosta w dalszym w stanach fakty są bardzo często koszty procesu są wyższe niż przedmiot sporu i nic nas nie poradzi my chodzimy w Albanii on uważa, że powinniśmy wejść na marginesie pojęcie w stanach Zjednoczonych zawsze w każdym kongresie amerykańskim od początku niepodległości więcej niż 50 % stanowili zawodów prawniczych, więc trudno się dziwić, że jej interesy są chronione bardziej niż jakiekolwiek inne grupy społecznej także ustawowo na pewno to jest bardzo widoczne w historię praczki właśnie było i prawnicy amerykańscy zresztą nie tylko obecne czasy i naciskali, żeby ten prosty zrobić, żeby precedens ustanowić precedens, by żaden precedens, ale że monitoring zarobił dla oka zamknięta i to nie wycofał bezprecedensowo, którzy zarobili i ich zdaniem i trudno właściwie wyważyć czy nie migracje akurat w tym przypadku zdaniem pana spłacana z realną wartością obrazu z SA taki precedens odzyskania i zwrotu z czysto prawnej zawarta była tego sukcesu to chciałoby wiedzieć czy dużo zrabowanych dzieł sztuki w Ameryce jest innych, że ta nadpłata byłaby duża sala duży poziom 2 lat rywale nie kupowali te dzieli oba albumy możliwe, ale przyszli mu wolno najbogatszych rynek tak siłą faktu tam w końcu ostatecznie ścigały z Europy co zrabowane dzieła sztuki wracamy do Gierymskiego no i pan Adam huśtawki powiedział, żebym się jednak tak strasznie przyjmował, bo ten proces bardzo istotnych w ich kilku barwnych opisach różnych od opisanego oryginalnego obrazu Gierymskiego m. in. był troszkę mniejszy niż rok był bardzo zniszczony i Praszka ma jeśli państwo będą mieli okazję się piękny obraz ma przyszła z taką formę przez ramię w i za co Orbána w obrazie w w Ulm w Niemczech, który płynącej prawdziwa Kuta i 12 łączone z trumną marszałka była dużo większa niż ta namalowana przez Dzielskiego na jego obrazie i co udokumentowała nos wyjęcie po prostu starej wersji się w mojej i była taka dyskusja, bo ci co z tym fantem zrobić jako kryzysowa, że trzeba jechać w Buxtehude Bach Chan Hamburgiem w malutkim domu aukcyjnym garażowy właściwie to było wystawione, ponieważ miałem świetną w pamięci historie są prace w Wyczółkowskiego w pracowni malarza, który był na aukcji w Niemczech nikogo o tym, wiedziałem wcześniej aukcji biegają mocno na siebie wasza namawiają wszystkich łącznie z moimi kolegami z redakcji tam pojechać wszyscy mówili, a wszystko dewastują 2 to w państwach w Tychach w ruchach ciała chcieliby status quo czy pewna sprawa nic nie jest pewna już w Środzie okradzionych rabowali w czasie wojny nikt nic nie może być pewny, że poziom prawie na pewno sprawny w i trafia waza była słaba oni ani ja nie stanowimy wysłany ani jak urzędy instytucje nie zareagowały ICO ważne było zdecydowanych i kupił handlarz nie jest jeszcze bardzo przestraszyłem, że jeśli ten obraz zostanie zlicytowany to może nawet niektórzy z stracimy tytuły prawne wyników konkursu z nikim jakichś prywatnych kolekcji nieznany, bo Niemcy bardzo starannie pilnują i nie jest jawne dokupił marzy o winie to jest mało to klub, jakby tego handlu, że utajnienie są ludzie nawet po dziesięcioleciach i naprawdę był to taki trudny moment, ale udało się namówić, bo jak też bałem się jechać sam z powodów taki że, gdyby jakaś sprawa sądowa wynika, że coś takiego to po słowo 1 człowieka w sposób nie byli świadka przymusu załóżmy jedno 1 czy handlarz czy za ósmy właściciel domu aukcyjnego w co 2 specjalistów w cudzysłowie bojaźń czuje zawodowym specjalistom jestem takim ludziom w dobrym tego słowa znaczeniu, a masowa malarstwa namówił innego marszanda Paula Mielniczuk Crump, który już miało dużą zasługę mówi pan wcześniej wyrwy w wykrył na aukcji we Francji obraz Gierymskiego już udało się wrócić do Polski do muzeum i pojechaliśmy w 2 proc stoi na miejscu byłem zszokowany, bo ciągle był strasznie zniszczony w Deus ex machina Platforma się powiększyła było mniejsze zaś sprawdzili czy miałem w i co gorsza syna, która była ewidentnie świeżo malowane zresztą w lampie się w lampie uv czy potwierdziło czystością sygnatury Gierymskiego po prostu całkiem świeży malował w Malezji strony twarz pomarańcz Arki no tak mistrzowsko i inne genialnie po prostu malowana nie pozostawiała w zamieszaniu wątpliwości, że to musi być obraz Gierymskiego ona teraz wisi gdzieś wysłuchania mogli pójść zobaczyć na żywo na razie na ziemi i ta odnowiona drugiego obrazu Gierymskiego również o tym, również z muzeum w Bytowie to rozumiem także jak w czasie, kiedy była to wystawa Gierymskiego oby się o 1 goli w dziale aborcję warto to wypożyczona z Rynarzewa wisiał bruk od powzięcia takiej praktyki w muzeum Narodowym w Warszawie wisi tam, że tak jak możecie państwo pójść obejrzeć tak boli myśmy właściwie tak obecnie żyliśmy i wysuwać już musi być też Gierymski i zrobiliśmy żar uczuć pozwoliliśmy do kraju jawi się tekst i było nawet przydał się i w ostatniej chwili ministerstwo kultury ministerstwo kultury i kultury tak z wystosowało też takie pisma podejmie się, by zablokować sprzedaży Niemcy zablokowali i tak to oni zawsze muszą zrobić, dlatego że niczym nie ryzykują, a samo odzyskanie na czym polega niestety polegało na tym wyższe nieznanemu posiadaczowi, bo Niemcy do końca nie ujawnili, kto jest posiadaczem wielu rozmowach z prawnikami wynajętymi niemieckimi przez ministerstwo kultury reprezentował niemiecki dom prawdy i oni po prostu żądali odszkodowań z nazwą narodowa nie tylko takie takie przedziwne konstrukcje prawne zwrócenia kosztów przechowania w agonii byli wynajęci przez Polskę ten trend ten na opasce z targowisk jest jeszcze zimno, a w każdym razie jej nie prawny posiada 3 za konserwację oczywiście były 2 konserwacji po wojnie, który polegał na tym, że wrócą zniszczony koszmarnie, by zupełnie nie niefachowo przeprowadzone m. in . w czasie takiej niby konserwacji zostało domalowane nocą kompozytor betanek z IT, ponieważ było wytarte sygnatura rzymskiego co ten geniusz konserwacji niemiecki wpadł na pomysł, że jak poprawić sam to będzie lepiej wyglądało wyraźnie niechętną wzrostów, choć prawdą zapłaciła Polska nadal są schowane tam zapłaciła lubelska jest zapłaciła Polska, chociaż nie powinna niestety ogłosił plan takiej drodze, że wszystko odbyło się poufnie Bernstein nie formalnie do dziś nie wiemy jak to się wyraziło w jakiej kwocie ministerstwo i zaangażowani w to urzędnicy bronią się, że te pieniądze nie zostały wyłożone ze skarbu państwa tylko przez firmy szeroką gamę zarówno przez firmę ubezpieczeniową giełdową problem w tym, że ja się, by zajrzał go w wycenach giełdowych, a ja zrobiłem co w tym czasie 4 5 % udziałów miał skarb państwa w tej chwili i była wśród nich największym właścicielem i miał się jednak zmiażdżony w MOCAK nowsze raczkuje Komasa pozory jakieś tam zostają bez Niemców zachowane inercja usłyszałem taki zarzut, że dla ciebie Simple mówi PiS, że Niemcom się przy wydawaniu ułoży to jest nic są pieniądze państwowe, ale opraw wraz ze swojej roli trzeba mówić prawdę w ich do sądu i to jest taki przykład gorzkiego sukcesu, bo obraz, który jest naprawdę brylanty ogrom prac lekkich Hojnor naszych kolekcji Murawski wrócił został uratowany, bo licho wie co z nim było, gdyby w Żywcu fatalnym stanie technicznym wandale dziś już w Niemczech przebywał nie wiadomo, gdzie i jakich formalności handlarze 2 barwne opowieści może po chwili przerwy wrócimy do odzyskiwania i do ogólniejszych rzeczy to tam ponownie Wiktor Osiatyński w rozmowie z pełnią oni Hongkong i Włodzimierzem Kalicki na temat sztuki zagrabionych podtytuł tej książki to jest uprowadzenie Madonny, chcąc się teraz do pani Moniki próby pytają państwo jak też być autorem bohaterem chcę pana zapytać jak też być bohaterką winnych porażki, bo ile dobrze rozumiem to pan Miłoszewski napisał książkę o poszukiwaniu młodzieńca i książkę beletrystyczne kryminalną, której pani występuje pod nazwiskiem Loren czy dobrze rozumiem to pani podobno tak jak najlepiej jak pani się czuła jako bohaterka innych książek, pisząc jednocześnie tę książkę z panem Palikotem jest to mieszanka rutyny Mierzyński z ciężką pracą przewrotną to znaczy ona zawiera bardzo dużo faktów i jednocześnie bardzo dużo konfabulacji my jak działa jak zwykle w takich powieściach, ale co ciekawe nazwiska w oryginalny historyczny są nadawane osobom współcześnie żyjącym w dalej na pewne pewne fakty, gdy w połowie są autentyczne w połowie nieco skosem dla mnie powiem szczerze przeczytanie tej książki było dosyć trudnym zadaniem w szkole jak nie było bolesny miałby jak przyszłam z dużym zaciekawieniem, choć stopień tempem bez komplikacji pewnych prawdziwych pewnych historii nas było, by był dosyć już za zaawansowany, ale na pewno przyjemnie jest być bohaterem takiej książki pewne rzeczy się zgadzały no taka osoba istnieje Ministerstwo Spraw Zagranicznych faktycznie, która zajmuje się pozyskiwaniem dzieł sztuki, ale myślę, że tego typu książki mają 1 byt dla mnie przynajmniej bardzo ważny walor abstrahując od od literackiego między życiem i popularyzujące sprawę, że te problemy nie są problemami sprawami gdzieś tam już zamkniętymi, że pomimo tego, że minęło tyle lat od zakończenia wojny w dalszym ciągu pojawiają się sygnały pojawiają się informacje wreszcie pojawią się dzieła sztuki, które przepadły w Styrii w tej w tej zaś zawierusze wojennej bądź tuż po jej po jej zakończeniu na Rafale tak jak wspominałem jest festyn pod takim w zasadzie na naszym symbolem to inż. Colin hipoteza dzielony jest jak w Australii drudzy mówią w Ameryce cokolwiek jakieś ślady czy wszystko albo gaz jest, tyle że w zasadzie musiałby istnieć, jaka go kilka obrazów wiarygodnej jak na razie nie ma takiej rzeczywiście mądrze można byłoby powiedzieć tak stąd za zaczynamy to jest prawda tak wiarygodne jest to, że frank to wyjaśnili, że dana reklama na Dolnym Śląsku akurat nie jest zapewne znowu franka albo fizyczna jest on ocenia pan widzi otoczenie France, ale odbijam się także analizować okoliczności zniknięcia tego obrazu sugeruje, że on przetrwał nie znalazł się wg WHO tych informacji, które mogliśmy zgromadzić nie znalazł się ani razu w takiej w takim niebezpieczeństwie jak n p. arcydzieła w bunkrze lotniczym w Berlinie podpalane i spalone w ostatnich dniach wojny masz już po wojnie jak i ja myślę, że tak, ponieważ to był obraz dramatyczny nie ruszy na testy były świetnie nadawał się tonowy Świder zrobienia teksty czy chodzi o w Bukowcu pod płaszczykiem skoszono można było wywieźć miał frank miał co klikają oddanych pomocników był do szpiku kości skorumpowanych zgodnie z przestępcą wojennym, ale w życiu złodziejem, bo na wielką skalę, bo już dla Polaków może brzmieć dziwnie, ale okradał nie tylko Polaków, ale i innych swoich państw trzecich przez Hitlera z miał oddanych pomocników myśmy w tej książce ujawnili euro na jego wokandzie Franta i wreszcie powstać postawili w świetle reflektorów Helmuta von sierota, który nawet dla hitlerowców był absolutnie nierealnym złodziejem niezaakceptowania załącznikiem franka i myślę, że albo OFE albo któryś z jego bliskich pracowników po prostu wywiózł cenny obraz na obawy związane z UE gdzie, bo nigdzie poza południową zagubiony Kamil nie lada dzień dla regionu Avia Szulc nie próbowali w myśl, że był blisko Amerykanie byli blisko położone, więc sensu brać, ale zabrakło ich liczebność wzrosła przerostu państwa NKW puścili wolno, chociaż ich bez 2 dbali dopiero śledczy się na drugi dzień połapali, że to, jaki jest zbrodniarz wojenny wiedzie wielkiego wymiaru co miło byłoby też logicznie zarysować jego adiutanta tak zważyć wypadek morski zeznał może być zamieszany w ich wiosce w jego przymknęli, więc zostały wwiezione Pasieką wątpliwość co miało dla mnie widziałby w swoim imieniu i my nie wiemy za dużo o tym i niewątpliwie ale gdy się też niewątpliwe, że podjęto próby sprzedaży tego obrazu i być może informacje, które pan prezes białostockiej w swoim czasie wielka zrywał się jakiś tajemniczy Amerykanin z teksańskim akcentem pokazową oraz inne się obrazu i prosił o ocenę czy obecny burmistrz na podstawie zdjęcia z odmówił i ten Amerykanin już więcej nie pojawił być może to odprysk 1 z prób w sprzedaży druga jest drugą taką informację to jest informacja o tym, że rondo w sejfie Australia 3 i cisza dyrektor muzeum Narodowego pani Agnieszka Morawińska w swoim czasie przedstawiciel Polski dyplomatyczny wobec fali bardzo dużo pracy nie podała włożyła w to, żeby ten strop sprawdzić nie udało się, ale z tym, że są po prostu leży gdzieś w sejfie czeka ich historie takie jak zapłacenie potężnego okupu, bo tak to trzeba nazwać, że zamierza być zresztą bardzo uważnie odnotowywane przez posiadaczy obrazy Józefa Zycha jeśli będą mieć gwarancję, że po prostu nie dostaną też swoje jakiś sowity pieniądze co do złoża gazu ustna ale, ale oni wierzą, że nie dostaną pieniędzy w współ mierny z rynkową wartością tego obrazu więc, by go nie ma wartości, jaki procent dzieł zagrabionych został odzyskany w dzielnicy, by ten na pewno chcieli mnie wielki niewielkich po wojnie, licząc jeszcze rewindykacji powojenne nam się, że bliżej 10 niż z nich już dziś 2 0 w zakresie reguły od wyszukiwania i odzyskiwane i nie ma żadnych niemal wszystko się gminne to rok każdy każdy przypadek jest inne dzieła sztuki pojawia się w różnych miejscach w różnym czasie na aukcjach w galeriach prywatnych w prywatnym posiadaniu w muzeach to jest kwestia przypadku niezrażony wraca dziś łatwiej odzyskać ogniem przez Rosję no i tutaj nie jest to proste i to nie jest proste od Niemców najlepszy przykład z pomarańcz Arki niestety na terenie Niemiec czy prawo tam funk funkcjonujące jest dla nas bardzo niekorzystne czy to jest dumnym narodzie w 2 3 0 latach posiadania danego dzieła sztuki w złej wierze, a więc wiem, że to obok boisk będzie, że tak po 30 latach się stanie właściciel prawda no, więc już po 30 lat od czterdziestego piątego roku zginęły tak, że to był powód, dlaczego tak trudno było negocjować sprawę z frontu z pomarańczy te plany innych pomarańcz Arki Pomarańczarka Pracz oraz się znalazła Eurazji w stany Zjednoczone no, a Rosja no to jest nie tylko wielki kraj jest wielki problem, ponieważ to się znalazły ów i dzieła sztuki wywiezione wcześniej najczęściej wcześniej przez przez Niemców na teren groźniejszy jest rafy okupacji innej Niemiec tam weszły drwiny brygady odjazdy, jakbyśmy to nazwa, ale oni zebrali się w pierwsze Wschodu Polski, które był niemile ścisłych, który jest też dach, a potem z Zachodu w Charkowie i innych brygady na Dolnym Śląsku, który leczy z i stamtąd pojechały na głównie do do Moskwy do muzeum Puszkina bądź to do Ermitażu, bo to było miejsce, gdzie można je było składać tak to był taki los w magazynach tam ani na ściany były magazyn garderoba i niestety dużą część z nich wyekspediowano do republik, czyja twarz jakikolwiek działa sztuki, których pani do parlamentu posługiwał przy pan też poszukiwał Echo zaginione znalazł się w Polsce są takie przypadki, ale wszystko co mogę powiedzieć w rzeczywistości osób publicznych od stycznia opóźnienia w zostały kupione bezwzględnie dobry wiersz lub poza wszelką wątpliwość hale w Polsce z zagranicy tak o ZOZ w Polsce w końcu Polski dał im piszą też opisujemy przecież przed przykład pizzy obrazu, gdy palacz, który w, których los został, bo został po prostu wykradziony przez Szyszko-Bohusza w forum niemieckiego składu przez niego nas wiadomych powodów ukrywany przez przez wiele lat dopiero się pojawią, ale rzeczywiście jak też 3 miejsca dałam telefony od osób spytać czy to jest strata wojenna tu cudzej wymienianych danych najczęściej obraz informację, że odnoszę się znajduje w Polsce do twoich rękach, bo ja wiem, bo w 2 przypadkach, które w rząd takich dzieł po prostu się słabo mu w walkach Pomarańczarka prasy na Ionesco w rękach prywatnych partnerów, a czy Rosjanie mieli podobne, bo dla mnie właściwie 01 02. trzeci akapit waszej książki jest wstrząsający, że ci wszyscy w bardzo duże niemieckich żołnierzy oficerów innych miał w plecaku książkę Warda fale dzika wiary polskie archiwa biblioteki gabinety galerie muzea i inne zbiory pamiątek przeszłości Wojciech Weyna przyjmie książka wydana w Warszawie 19 2 6 roku Afganistan wciąż myśli i rabowali tak to nawet są potwierdzenia w inny problem co do grobu ta dokumentacja, a pozostała po rządzie generalnego Gubernatorstwa rzeczywiście oni zamawiali tę książkę w księgarniach zamawiali tłumaczenie tej książki na język niemiecki, dlatego że ma, czego nie weszli do Polski to wbrew temu co co do tej pory zawsze się uważało, że Niemcy byli tak niesłychanie dobrze przygotowani ekranu grała w tym również realizujemy wynika przede wszystkim mieli to co znaleźli 30 09 . roku w Polsce oni jak można mieć żadnego planu przybliżą język, jakiego jedno zdanie powiem, bo to jest jeszcze w styczniu trzydziestym dziewiątego roku trwały poważne rozmowy na temat naszej matce wejścia do aktualnego mistrza włoskiego Polski i marszu na wschód, więc po co przygotować do grabieży do grabieży sojusznika no i tak było jasne, że jak my się dopiszemy do paktu pakt z antykami tarnowskiego to oddamy, bo to było w pakiecie przez Niemców od od razu postawiony oddam Nikoli straż i dużą część wyborców Lisiego was regał i Śląska, a czy Rosjanie mieli coś podobnego do książki falownika co Rosjanie raczej teatru Syrena brygady szykowałem się wśród małych i mój mąż jest ogólnie byli zorientowani było już tych zbiorach nie zdarzyło się mierzonego znalazł przemoc są przemieszczane widzenia oraz dobrali to jest ona w porę zareagowali też znaleźć w związku z tym, że rosyjska twierdzą, że w wypowiedzi, bo to jest ciekawe jako grymas historyczną książkę w uchwale Wika powstała po tragedii pierwszej wojny światowej, kiedy niezliczone polskie dwory zostały zniszczone kolekcje z renomowanym albo zdemolowane albo ze zniszczonego elementu fale WIG jest napisać książkę zresztą on podkreślić to we wstępie jako odpowiedź na zniszczenia wojenne, żeby już nigdy więcej, żeby dokumentować to co mamy i żeby nigdy więcej jest nie zdarzyło w szwach podczas pierwszej wojny światowej wyspa i nie będzie zaliczała coś jest panie Boże, że takie straty są bezimienne my historia wykrzywiła twarz tutaj i stał się przewodnikiem niemiecki żalił się szybko się złapali co jest dziś warte 1 coraz cięższego brzmienia absolutną władzę i są dużo mówić co pan co trzeba podkreślić mieli przecież naprawdę dobrych fachowców na rodzimych pisarzy książki też, że Polacy Polska strona nie mogła się przygotować go tej ewentualnego obiecać, że nie mogła dokonać wykładni cięcie, bo wtedy budziłaby panika w społeczeństwie Francuzi mieli bardzo mogli pochować 1 6 granica w Wilanowie cóż było też jednak jakoś tak łatwo było raczej w piwnicach to wszystko murowane ogrodzenia można ją, dlaczego tak, jakbym był jawny sposób, że tylko my tracimy w tej chwili wiemy, że wojna trwała tyle i tyle lat 30 09 . roku w lecie, gdy osoby publiczne, które były przekonane miały miały świadomość tego, że wojna wybuchnie wojna to dla nich wojna miał trwać parę tygodni parę miesięcy, więc jeżeli cokolwiek chowali to były te to były takie schowki tymczasowe to było tylko po, którzy lubią biegać po gwoździach, jeżeli tylko front przejdzie to oni to skutkować będą od kupią, więc było to za zakopywanie w ogródku w skrzyniach zamurowanie 2 filarach słupów w kościołach na chowanie za zauważymy, iż cennych przedmiotów wiadomo było, że dno w pewnym momencie to może zostać znalezione tak było tak jest zabezpieczanie na wypadek wojny do pamiętając, że w czasie pierwszej wojny światowej nie po Polska nie poniosła aż tak dużych strat dał razem oraz czy zabezpieczenia przez jeszcze nie mamy przewagę, że tak rozumiem, bo warto pamiętać, że nigdy wcześniej takiej akcji nikt nie przeprowadził jak Niemcy i nie ja tak jak osób jak blokowanie umiarkowanie ocalonych z wygrywaniem jest też miejsce tak powiem dziedzictwa kulturowego całego narodu i niemałego no bo Arrasy udaje się o zakazie tortur wyjątek wśród pań jeszcze nie w życiu udało nam schować udało się tak naprawdę rzeczy bezcennych jedynie ma sej, czyli bisów Ronaldem, toteż tylko, dlatego że nie była to zaplanowana akcja tylko robią na taką samą realizację tak przez przypadkowych ludzi, więc nie można było po prostu Niemcy nie były w stanie powiązać tych kolejnych kółek łańcuszka i gości na końcu do obrazu stało się, więc możliwe i dniach, ale w bitwie rzeczy mnie uderzyły w 8 00 0 zlotym wreszcie wspomnienia, czyli walki o łupy między samymi Niemcami w, a z drugiej strony właśnie w związku z obrazem Franek w Opolu z 2 Muzami Polek muzycy Legalis Niemców, którzy nawet w czasie tego od tej grabieży czy okupacji piszecie państwo, że najważniejszym powodem tego, że Branickich udało się coś przechować był jednak brak podstawy prawnej do konfiskat, w którym która pozwalałaby zachować okupantowi choćby pozory legalizmu czy Niemcy starali się zachować pozory, więc początkowym okresie wojny tak oni ze mnie dzieł sztuki 6 z dzieła sztuki przede wszystkim starali grać oficjalnie gromadzili oni nie kradli tylko zabezpieczali zabezpieczali na potrzeby no właśnie ta potrzeba miał być jeszcze tam dookreślona w każdym razie zamierzano część przynajmniej z tych z tych dzieł sztuki, które już były w zarządzie, że rządu generalnego Gubernatorstwa wywieźli do Linzu do muzeum tworzonego przez przez Hitlera największego muzeum istnieje na świecie tak takie przej były plany także wszystkie te dzieła sztuki, które oni zagrabili w naszym rozumieniu, czyli zabezpieczyli ich rozumieniu od razu podzielili na 3 grupy znaczy wybory w ich pierwsza to były dzieła sztuki najwyższej ich zdaniem wartości klasy artystycznej, które zostały opisane sfotografowane ewentualnie poddane konserwacji i opublikowane w przepięknie wydanym katalogu zresztą, gdy Kunst der Kunst Werke i General górkę od 400 pierwszy roku bodajże wydane we Wrocławiu bieda, ale były dzieła sztuki drugiego wyboru, które miały pozostać do dyspozycji władz dekoracji, jakkolwiek byśmy ją rozumieli wnętrz dostojników i trzeci wybór no to już był taki zupełnie co ich mniemaniu mało istotny i niestety na temat tych obiektów tych dzieł sztuki z tego trzeciego wyboru wiemy najmniej, bo one były najmniej tak bym do określenia one zinwentaryzowane także oni starali się w tym pierwszym okresie trwania wojny rzeczywiście zachować pozory legalności wydawali nawet pokwitowania na rodzaj pokwitowanie, że dany przedmiot został zabrany tak było m. in . z kratką także tutaj w przypadku praczki właśnie byliśmy tzw. twarde bardzo do wody, mówi że obraz pochodził z niemieckiego rabunku jedno, a później to już wojna potoczyła się sposób lasach to już wie wiemy jak na IT pozory mówi lek. Mariusz Kałużny z sobą walczyli, chociaż muszę mówić, że też, że należy oczywiście Targ, ale też co bardziej zagorzali te pozory legalności utrzymywania korespondencji odpowiadania do końca czterdziestego czwartego roku praktycznie nie funkcjonował Brechta pani w Ministerstwie Spraw Zagranicznych zajmuje się odzyskiwaniem i tych skradziony tak duży jest pani Departament nie bez najmniejszej rasy wytwór obraz liczyć osoby prezes Wojciech Kowalski, który jest pełnomocnikiem ministra ja zajmuje się dokumentowaniem to do określania poszukiwanie życia nieźle sobie radzić możesz pomóc mu pana Włodzimierza, który jako wolny strzelectwa pomaga niekiedy, ale to i tak nieźle tyle może od razu powie, że to wstyd 2 osoby są tutaj w Warszawie natomiast proszę pamiętać, że są jeszcze placówki dyplomatyczne jeśli dołączy do możemy tam w jakiej dane są zwolnieni przez badanych o tak można powiedzieć że, że tutaj ta współpraca jest to jest doskonała po iluś latach pracy po i rotacji oraz osoby wyjeżdżają na placówkę wracają wyjeżdżają na inną placówkę większość z tych osób wie doskonale co robimy wielki jak się zachować wyjazdem dzwonił z wami niczego nie jest tak bardzo się zaatakować, czego szukać tak, aby już niedługo kończyć jeszcze chcę zapytać państwo powiedzieliście powojennej historii, które zapytałem ja, a która historia była dla was najciekawsze, które najtrudniej się od tych było pisanych 11 dla niej bardzo ciekawe jest to historia z kładką z Czerwińska, bo jest rzeczywiście inne rzeczy trzymała go jako przedmiot bardzo piękna od razu wyjaśnię, że bez PIN, a 12 wieczna kładka czy to urządzenie do rychło okazało gola dało się do klienta, w które te, które tylko Łatka znajdowała się przypuszczalnie to ich czterdziestego roku w Czerwińsku, dopóki nie przyjechał skądinąd z zacny znany historyk sztuki niemiecki DAX prof. Dagobert Frey specjalizujący się w sztuce średniowiecza no i wszystko na to wskazuje, że zobaczył, że zobaczył jak bardzo emocjonalnie się związał skład, że po prostu ją wyrwał mi i wysysa w innych w tej chwili decyzji te składki można oglądać w klasztorze przy kościele w Czerwińsku i to jest takim taki właśnie przykład Noteć naszej bezsilności, bo taką łatkę gdzieś musi być jak więc, że rozmawiam wielokrotnie z kolegami z Niemcami na ten temat no ale nie udało jej się na terenie Niemiec znaleźli to jest taka ciekawsza taki stres dla pań ze względu na kre w samego obiektu to jest piękny obiekt, ale też innych to, że w moje tak moje poszukiwania poszukiwania i ikon i kontakty, jakie nawiązywała ma być rynek gdzieś tę kładkę tę kładkę znaleźć dla pana ta historia z pompą witał płockim to był bezcenny rękopis z Biblii byli zbyt wiele się nie tylko, bo tam były też opisane takie filmy von dopiski n p. był pierwszy opis cudu na ziemiach polskich i nie były takie rozkoszne n p . takie informacje szczegółowe dotyczące jak się zachować w nagłych przypadkach w czasie sprawowania mszy na czwartek wpadnie do konsekrowanych wina Mucha bardzo cicha noc jak w odróżnieniu od sałatki Biblia wróciła Legia wróciła rycerza po prostu wylać na płomienie spalić win rozruchu w góry wróciła, ale co jest istotne, że wróciła z Niemiec i wróciła przywieziona przez Niemców ona była schowanym dzieci własne jak powoli w ty tam niech tak to faktu tak oni chcieli go oddawać dlatego już wiedzieli czy w Polsce dzieje liści przekazali do ministerstwa kultury komunistycznego trafiłoby co najpewniej z takiego urzędnika no Nieee no nie zdążył zjechać nawet obudzony wyraźną Wayne, a oni chcieli oddać Kościołowi i to było na Uniwersytecie w szkolnym recenzent Defence i w końcu oglądam tę korespondencję prof. Wojciech ówczesny rektor domagał się od MSZ było, żeby wreszcie można było wręczyć fakt ten skarb kościoła wiemy za nim niemieckiej policji Federalnej się wzbraniał nowo jak poza wiarą interwencję do szkół bez sensu w końcu zrobili to także w poczcie dyplomatycznej o dziką przyrodą Warsza wie jednak by bilet do Warszawy przyjechał też profesor BoJ ach, osobno i on wynająć taksówkę wziął dzierżawiła, które zawiózł do Płocka ambicje zostały przyjęte w skromnym chrześcijańskim poczęstunkiem torowiska Sikorskiego tak, a w mojej i co jest grane budujące dla mnie, że jednak ludzie nauki i kultury jednocześnie właściwy resort boi, ale jego otoczenie uniwersyteckie jak choćby uwagami i ciągle modli ten mur niemieckiego MSZ i domagali się, żeby jednak tak powiem historycznie przyzwoitości stał się dla przyszłości musimy kończyć to ten optymistyczny fragment waszej książki chyba będzie dobrym na zakończenie, że coś dobrego ludziach obracających sztuką można czasem znaleźć dziękuję państwu bardzo w ich gości była pani Monika Kulik i pan Włodzimierz Kalicki autorzy książki sztuka zarobiona książki, którą polecam państwu to jest nie tylko wspaniałą opisem więcej niż encyklopedią dzieł sztuki, ale ma w sobie też bardzo dużo elementów dobrej sensacji dobrej książki sensacyjne dziękuję państwu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA