REKLAMA

"Stoimy przed dylematem czy powinniśmy stosować prawo"

Analizy
Data emisji:
2018-04-03 18:00
Audycja:
Analizy
Prowadzący:
Czas trwania:
22:22 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
kondycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie wczoraj była rocznica wystaw pierwsza naszej konstytucji miałam nadzieję, że dzisiaj w radiu będzie mógł jakoś temu czas poświęcić, ale nie możemy, bo konstytucja jest łamana i trzeba zająć się tym co dzieje się teraz stanie tym co było 2 1 zlotemu w studiu sędzia Michał Laskowski rzecznik Sądu Najwyższego dzień dobry dzień dobry i już może zaczniemy nawet nie od łamania konstytucji tylko od realizowania ustawy od Rozwiń » dzisiaj obowiązuje już nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym to duża reforma tzw . którą przygotował pismo w LM m. in . dzięki tej ustawie można składać skargi nadzwyczajne do Sądu Najwyższego na Miss rozpatrywanie miała zająć się izba kontroli nadzwyczajnej spra w publicznych, ale ta izba nie istnieje, więc jak to rozumieć nie istnieje, ale myślę, że jest to czas przejściowy, bo w końcu powstanie, ale i tak jakby to w pewnym sensie nienormalną sytuację, w której my ani nie wiemy jak to się stanie niekiedy ani żona będzie funkcjonować jak ta nie mieć nic nie wiemy bo, bo przez ten czas jakby od momentu ogłoszenia ustawy z uchwalenia jej ogłoszenia w Dz. U. do dziś się nie wydarzyło nic w sensie organizacyjnym co wydarzy się powinna to nie jest tak, że zadanie pierwszej prezes Sądu Najwyższego zgromadzenia niezupełnie, bo wiąże się to w ich funkcjonowania krajowej rady sądownictwa, którą miałby wskazać tych nowych sędziów, ale wiąże się też z tym, że my nie dysponujemy ani finansami ani lokalami ani w budżecie dopiero od niedawna do doszło do tych zmian też w ostatnich dniach, że przeznaczą jakieś fundusze na to, a pisma pani prezes skierowane do różnych i naszego no i szefa kancelarii pani prezes takiego ministra spra w gospodarczych finansowych kadrowych pozostały bez odpowiedzi a gdy wrócą do pytania jak to rozumieć skoro prawo sprawiedliwość z hukiem odpalał te reformy twierdzą, że jest to 1 z tych filarów całej wielkiej zmiany w sądownictwie to trzeba przyznać, że mieli rację tylko Mencel było trochę inny niż deklarowany, a ad Acta nas pan panie sędzio mówi nie ma środków i te 2 nowe Izby nie zostały powołane, dlaczego czy ja sądzę, że decyzja polityczna była taka, żeby nie powierzać tego zadania obecnej pierwszej prezes i pewnie będzie będzie się czekało na na lipiec, czyli moment, w którym pani prezes przestanie być prezesem Tesco najpóźniej 3 moment wówczas pojawi się w sądzie jak sobie wyobrażam reprezentant prezydenta powołany przez prezydenta sędzia, którego zadaniem będzie kierowania sądem to jest gość może wtedy się wszystko nagle wyjaśni co jest w tym w prezydenckiej przedstawiciel to efekt kolejnej nowelizacji do nowelizacji, którą właśnie prawo sprawiedliwość złożyło, bo się zorientowało, że może mieć kłopot z nowym pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, ale w UE miała też postać izba dyscyplinarna USA wielka nowa od odrębna jej nie ma to teraz sprawy dyscyplinarne są mu w jaki sposób rozpatrywania od dzisiaj ich nową część z tych, które już płynęły, w których jakby rozpoczęła się procedura wyznaczono termin tak dalej będą kończone w Starym trybie, ale za chwilę wpłynął już takie, które będą po prostu czekały na nową izbę tak samo dzieje się w odniesieniu do tej Izby kontroli nadzwyczajnej i Izby dyscyplinarnej do część spra w, które dotychczas w izbie pracy były trafią do tych analiz i one też, jakby to są odkładanej czekają poza tym może najbardziej pilnymi, ale to co jakiś karkołomny rozwiązania organizacyjne przyjmować delegować jako sędziów do tych nieistniejących no de facto izb, chociaż formalnie istniejących norm nie nie jest jakby na krzywdę robią sobie wyobrażałem naiwnie, że to będzie jakiś sztab organizacyjny, który to wszystko przygotuje przed 3 kwietnia i będzie bardzo już daleko posunięte tymczasem, jakby nie widać nic i czekamy na razie na to możemy dobrze, bo sędziowie Sądu Najwyższego nie tylko oni w willi na alarm, kiedy te przepisy przygotowywano wskazywali się na to, że po pierwsze, stanowią powodu pogwałcenie konstytucji, a przede wszystkim rujnują w struktury niezależnego od polityków sądu Sądu Najwyższego, więc może to, że ta ustawa nie jest wdrażana to w sumie dobra informacja to zależy im na to patrzeć tak dawno oczywiście można przyjąć taką perspektywę, ale z punktu widzenia ludzi, których te sprawy dotyczą to nie jest dobra sytuacja tak jeśli asesor odwołał się od uchwały krajowej rady sądownictwa i teraz to odwołanie nie może być rozpoznany to on ani nie jest asesorem nie jest jak jest zawieszony może czekać na tę decyzję tak jakiś czas i to z punktu widzenia tego człowieka, a także sądu, do którego miał trafić orzekać tam czekają, jakie sprawy na niego gotowi są dobre rozwiązania może, jakby trochę mi przyjąć taki punkt widzenia, że im gorzej tym lepiej coś się będzie tam wszystko organizacyjnie ma trwać będzie to niewydolne na to powiem ani mówiliśmy mamy rację no ale z punktu widzenia społecznego to gówno to nie jest stan pożądany ją tak nie chciał, żeby tak było, ale do trudnej drogi my sami siebie sędziowie ustalili z 1 strony biją na alarm wiąże, że się dzieje w państwie polskim łamane są podstawowe zasady choćby w dzisiejszej uchwale piszą państwo wprost, że chodzi o nie o złamanie zasady trójpodziału władz niezależności sądów niezawisłości nieusuwalności sędziów, a z drugiej strony deklaruje pan, że takiej taka pełna na pełen rozpaczy i pełna Pożoga to też nie jest dobra sytuacja, jaka była dobra czy ja sobie to wyobrażam także dobra byłaby tak, żebyśmy jeszcze znaleźć jakiś kompromis stołek w oczy znaleźli w myśl o obu stronach sporu także od tej Europejskiej stronie która, jakby zabiera głos prowadzi jakieś negocjacje jeszcze jest na to czas jest czas na to, żeby pewne rozwiązania skorygować cenę można tylko częściowo złamać trójpodział władz mieli założone wycofać się z pewnych rozwiązań, które jaskrawo są niezgodne z konstytucją tak na przerwanie kadencji pierwszego prezesa ja nie potrafię sobie tego w sposób prawniczy wytłumaczyć jak można to uzasadnić no chyba nie można po prostu się przerywa ustawą konstytucyjną kadencję i byłby czas, żeby jeszcze to jakoś skorygować nos z od części rozwiązanie odstąpić to nie obrazi krajową radę sądownictwa, które już ma nawet z członków, chociaż wcześniej nie o złoty dalej w rodzaju miejsca, by dzieci i na nową ustawę ja nie potrafię powiedzieć jak to teraz zrobić być może już na pewno rozwiązany za późno ale, ale też te projekty, które teraz znalazły się w sejmie to nie jest żaden kompromis to jest takie mydlenie oczu mówiąc bardzo kolokwialnie dziś w mediach powiedział pan dzisiaj zioła to jest rodzaj gry ta nowela do ustawy o Sądzie Najwyższym podejrzewam, że podobnie, gdy pan skomentował też PN nowa, ale w związaną z z uso sądami powszechnymi na czym ta gra miałaby polegać na 3 lidze to określenie gra to dotyczy tej ostatniej ustawy tego ostatniego projektu, kiedy do jej autorzy jak rozumiem tworzą sobie jakieś teoretycznie możliwe scenariusze i postanawiają w drodze ustawy przeciwdziałać spełnieniu się tych scenariuszy, mimo że na razie jakby nic w tym kierunku się niedziela chodzi oto scenariusz związany z pierwszym prezesem sądu na razie tak, bo tam czytając ustawę można sobie wyobrazić sytuację, w której pani pierwszy prezes rezygnuje ze swojej funkcji n p. dzisiaj tak czy za tydzień czy za 2 tygodnie wtedy jeśli go brać pod uwagę tekst obecnej obowiązującej ustawy należałoby zwołać zgromadzenie sędziów jak rozumiem tych obecnie orzekających w Sądzie Najwyższym i dokonać wyboru kandydatów na nowego pierwszego prezesa i tych kandydatów przedstawić pierwszemu prezesowi jak sądzę ta ustawa ingeruje prezydentowi, że tak oczywiście prezydentowi przeprosić jak sądzę ten projekt ustawy, który się dzisiaj właściwie ujawnił on ma temu zapobiec mato spowodować, żeby ten scenariusz był niemożliwy do zrealizowania, bo w tym projekcie to prezydent wskazuje, że mam swego kandydata na pełniącego obowiązki prezesa tak to równo to jest taki sędzia, który ma pełnić funkcję pierwszego prezesa zarządzać sądem przeprowadzać jak rozumiem te wszystkie sprawy organizacyjne rozwiązywać te problemy organizować nowej Izby od tak chyba należy to rozumieć no tak, ale mówił pan o tym, że to gra co mam wrażenie, że na Sąd Najwyższy też Graf swoją grę w uzasadnia tę tezę po informacjach i będziemy dalej dyskutować sędzia Michał Laskowski rzecznik Sądu Najwyższego jest w studiu rozmawiamy o sytuacji, która w dotychczas nie tylko Sądu Najwyższego, ale nas wszystkich w związku z tym, że rozpada się powoli sądownictwo takie, jakie znaliśmy kondycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie i druga część rozmowy z sędzią Michałem Laskowskim rzecznikiem Sądu Najwyższego rozmawiamy o tych zmianach, które wprowadza prawo sprawiedliwość do własnych zmian z w Sądzie Najwyższym trochę trudno już nadążyć za tym w sam pan sędzia mówił że, gdy ta kolejna nowela do ustawy o Sądzie Najwyższym to tylko rodzaj gry na ceny związanej z tym jak, zwłaszcza w związanej bezpośrednio z prof. Małgorzatą Gersdorf, która teraz jest przed pierwszą prezes Sądu Najwyższego i walką prowadź wrażliwości, żeby wreszcie przejąć ten ostatni przyczółek sądownictwa wszak, a i ja powiedziałam, że moim zdaniem Sąd Najwyższy też gra w pewną grę w i tu chodzi o decyzje dotyczącą krajowej rady sądownictwa i pyszne nawet Sąd Najwyższy go sama pani pierwsza prezes wzeszłym tygodniu ogłosiła w liście, że zwoła posiedzenie krajowej rady sądownictwa i spotkał się to z dużym niezrozumieniem, bo sama pani prezes wielokrotnie wskazywała, że tak krajowa rada ustawa, na podstawie której została w powołane są niezgodne z konstytucją, więc jak to rozumieć co jest tak w ogóle dylemat, przed którym teraz stajemy tak z 1 strony zakładam tak modelowo z 1 strony są tacy, którzy łamią przepisy, ale jednak ustanawiają prawo w sposób no taki przewidziany w konstytucji poprzez parlament w Davos, którym się nie zgadzamy, ale który jednak jest częścią obowiązującego porządku prawnego co ma robić wtedy sędzia czy prezes sądu czy ma odpowiadać tym samym mi powiedzieć nie ja to samo oceniają to jest niezgodne z konstytucją ma się zwracać do Trybunału Konstytucyjnego co dla wielu osób też jest jakby rozmawiał, zanim obecnie do nie najlepszym tzw. Trybunał Konstytucyjny w odróżnieniu od wielu lat jest prawda, a z już faktem jest sam brak zaufania do Trybunału Konstytucyjnego tak powszechnej ty z tym faktem trzeba się liczyć na czy też ma stosować te przepisy nawet ze świadomością, że one nie są dobre ten przepis zobowiązujący panią prezes do zwołania pierwszego posiedzenia mocą sam w sobie nie jest niezgodne z konstytucją zawsze taki był i zaraz powiemy tak pierwszy prezes Sądu Najwyższego sędzia prawnik ma świadomie nie realizować ustawowego obowiązku, bo uważa, że w zły sposób zinterpretowano konstytucję jest to pewien problem dla człowieka, który całe życie stosuje prawo i jakby robił wszystko, żeby wszystkich nakłaniać do dnia do przestrzegania sytuacja jest inna zmieniła się sytuacji nie rozumiem, że lubiliśmy to jak było i kiedy prawo było przewidywalne co nie wierzy to mówię, ale życie kiedyś prawo w Poznaniu z tym co się dzieje teraz było przewidywalne, kiedy w torze sędziowie się rzadko wypowiadają w mediach rzadko kiedy kierują się wezwania do polityków do ustawodawców tak jak dzisiaj to państwo zrobili te czasy minęły mamy nową sytuację Sąd Najwyższy wyrok po wielokroć wskazywał krajowa rada sądownictwa w ustawą od krajowej radzie jest niekonstytucyjna jest szereg wątpliwości wobec niej jest też kluczowa w w tym co się dzieje z sądownictwem no i teraz z wykonania tego 1 obowiązku z były rzetelne wypełnienie tego 1 przepisu w UE to będzie ten kamyczek, który poruszy lawinę nie będzie już później odwrotu no tak, ale trzeba właśnie uporać się z tym dylematem posta w na siebie, jakby w tej sytuacji czy co potrafiliśmy zrobić, czego nie na pewno to nie jest łatwa decyzja Lotos prawnik doradzał uznać, że ten twór, który powstał to nie jest krajowa rada sądownictwa w związku z tym pierwsza prezes nie może zwołać posiedzenia tak to jest 1 1 z opcji ja nie wiem co w końcu postanowił pani prezes, kiedy podejmie decyzję w tej sprawie, chociaż wyraźnie deklaruje, że to, że zwoła zwołano pierwsze posiedzenie, bo na razie tej decyzji nie ma to jest jej indywidualna decyzja naprawdę nie potrafię powiedzieć, kiedy i jak łabędź w nowo i w ja rozumiem, że to jest dylemat, ale też bym chciała zobaczyć racje, które stoją za tym, żeby te krajową radę to posiedzenia tego tego organu zwołać do tego, że skoro krajowa rada UE nikt nie w pełni wypełnia ani przesłanek konstytucyjnych ani tej ustawy z samej, bo nawet ustawy złamano, powołując tych nowych członków NATO czy w innymi słowy z ładniej posiedzenia przyspieszą prezes byłoby dołączeniem do takiego ciągu nielegalnych decyzji nie chyba decyzja pani prezes nie byłaby nielegalna nie ona prowadziła może do utrwalenia stanu, który jest jakoś nielegalny, ale też spójrzmy na to jak praktycznie to, że pani prezes, by nie zwołała jeszcze tydzień 2 tak to po prostu spowoduje zmianę ustawy zresztą już mieliśmy taki projekt ustawy o został wprawdzie wycofany z Sejmu, ale aż jak sądzę obecny rządząca większość potrafił w ciągu paru dni zmienić ustawę w ten sposób, że ten obowiązek zwołania nałożenie na prezydenta ministra sprawiedliwości, ale jeszcze ewidentne będzie, że jest opór, że trzeba było aż zmieniać ustawę i nagle władza wykonawcza zwołuje posiedzenie sądowe i rady, ale to są właśnie te Lu te wszystkie racje, które pani prezes musi rozważyć przed podjęciem decyzji, więc ja rozumiem żona no się z tym zmagał tak został mawia się nad tym zresztą nie aż tak długo znowu bez przesady, bo są z drugiej strony cały czas jesteśmy ponagla ani takiej krytykowani za brak decyzji nie może minęły tam 3 tygodnie czy jakość, ale jak to rozumieć, że najpier w pani profesor zrezygnowała z funkcji przewodniczącego krajowej rady, a teraz wstrzymuje się z decyzją, ale jednocześnie deklaruje, że zwoła posiedzenie krajowej rady już jako pierwsza prezes to co jak zrozumieć co 2 0 2 decyzje czy pani prezes nie chciała firmować, jakby krajowej rady nowej swoją osobą tak w tym sensie, że przewodniczyć jej obraz domu w tym pierwszym nawet obradom zwołanej rady, a z drugiej strony racja jest tylko taka w postaci innych obowiązującego przepisu ustawy, który nakłada na panią prezes taki obowiązek i robi naprawdę nie potrafiłem inaczej tego wyjaśnić od zawsze pytanie o to gdzie leży granica, w którym momencie przepis nakazujący coś zrobić z staje się mniej istotne czy przestrzeganie prawa staje się mniej istotne niż inne rac n p. podawałam w zeszłym tygodniu bardzo ostry przykład Alego powtórzę dla zobrazowania, gdyby przepisy wskazywały, że pierwsza próba pierwsza prezes Sądu Najwyższego ma zwołać oddział egzekucyjny, bo przepisy przywracają karę śmierci toczy ze względu NATO, że trzeba przestrzegać prawa pierwsza prezes volvo, aby ten od regionu nie gdzieś za granicą nowa willa wizjonera o tym, pisały rad bruk mówi się klauzulę klauzuli rad druha gorszych oczywiście to można mieć różne opinie czy ona już jest widoczna i czy to już jest ten moment czy to nie dotyczy jednak na takich spra w kardynalnych, bo przyzna pani, że jeśli teraz będziemy powiemy tak już klauzula druha i t d. to jest bardzo też precedensy, na które można się powoływać potem wielokrotnie to jak jacyś nasi przeciwnicy polityczni czy jacyś kolejna grupa powiązania no ale tak takie jak ktoś, kto jesteś absolutnie nie do przyjęcia roli potrzebują rąk ducha, żeby tak też dyżurować również w lasach często nie sięgali po takie narzędzie, bo to też jest ewoluuje, jakby tak to będzie narzędzia walki politycznej po dniu, a nie tych klauzul sami piszą państwo, że po, gdy krajowa rada sądownictwa ustawa i następnie zwołanie krajowej rady sądownictwa i dalsze prace prowadzone z udziałem sędziów wybranych w niekonstytucyjnym trybie grożą niebezpiecznymi konsekwencjami dla stabilności całego systemu prawnego naszego państwa ja to porównam do wprowadzenia kary śmierci to jest w no i ustrojowo to będzie katastrofa czy to rzeczywiście może być problem, bo teraz tak można powiedzieć jeśli ktoś będzie konsekwentny i ta krajowa rada sądownictwa tak czy inaczej się, kiedy zbierze taki rozpocznie prace dotąd trudno zakładać, że będzie inaczej i teraz jeśli sędzia mianowany przez krajową radę sądownictwa wyda wyrok to dla części osób to nie będzie sędzia to będzie nie sędzia, który wydał orzeczenie, które rzeczywiście coś jest dotknięte bardzo poważną wadą nie powinno być wyeliminowane z obrotu prawnego w i z każdym miesiącem przed tygodniem pracy kresu takich asesorów sędziów będzie coraz więcej tych orzeczeń będzie coraz więcej widzimy to w Trybunale Konstytucyjnym no dobra ale, ale będziemy mieli do czynienia tu nie jest kwestiami konstytucyjnymi tak jak w Trybunale to będziemy mieć do czynienia ze zwykłymi sprawami zwykłych ludzi, którzy po latach będą chcieli mieć wreszcie wyrok w sprawie o stwierdzenie nabycia spadku czytam jakąś nieruchomość czyni go różne rzeczy prawda teraz my powiemy po iluś latach procesu, który wreszcie się zakończy nie o tym musimy to wszystko uchylić anulować, bo no, bo właśnie krajowa rada sądownictwa naszym zdaniem była jest niekonstytucyjna sędzia nie jest prawidłowo powołany skład był nienależycie obsadzony był jednak nie Vęgoria jedyną naprawdę nie jestem zwolennikiem tych rozwiązań, które zostały wprowadzone, ale trzeba się zastanowić odpowiedzialnie nad tym do czego doprowadzi to będzie także za euro czy za 1 , 5 roku takich orzeczeń będzie tysiące tak setki tysiące harcerzy i za to pogodzić ze status z tym co w swoich Alchemia do niczego nie namawiam go, gdy uświadamia konsekwencje to będzie także, że będziemy w stanie jakiejś ciągłej takiego hałasu gniazdo co będzie prowadziło do pewnego rodzaju chaosu prawnego w alei róż też moim zdaniem oprócz pani sędzia mówi tak jakby jeszcze był ten moment, w którym można podjąć decyzję, ale przecież jeśli ta krajowa rada się zbierze zacznie nominować sędziów to w tym momencie tempo procesu proces odchodzenia od wiarygodności systemu aż rozpocznie już tak nie będzie miało znaczenia, jaką decyzję podejmie pani prof. Gersdorf Sąd Najwyższy czy ktokolwiek inny już to zarówno tego się boimy no i to dość rozpoczęło to wszystko razem tworzy pewien system tak Trybunał Konstytucyjny krajowa rada sądownictwa nie można tego tak jakby bezkarnie naruszyć 1 elementu, bo to się wszystko ze sobą łączy i to się dziś skończymy w tej sprawie o stwierdzenie nabycia z pracy w spadku zwykłego obywatela jakiejś małej miejscowości, który nagle nie będzie mogła sądu otrzymać tego, czego od niego oczekuje tak chcą się słuszne sprawiedliwe należy i tonie, jakby niepokoi także że, że to jest jakby droga donikąd, że to bębna nie wiem będziemy musieli znaleźć jakieś rozwiązanie być może w będziemy się w izbie karnej czy w jakiś w składzie sądu zastanawiać nad tym jak do tego podchodzić, ale będzie to bardzo poważny problem tak mi się wydaje i to co takim wywołany właśnie chęciami tutaj zmian kadrowych i wprowadzania nowych porządków im tak wielu obywateli nie ufa sądom albo nie wierzy w to, że wyrok zapadł sprawiedliwie to teraz będą mieli jak najlepsze postu w ustawie zapisane powody do tego, żeby nie ufać i na sam koniec się tylko informacyjnie zapytam czy już któryś z sędziów Sądu Najwyższego, których objęła ustawa o przejściu stan spoczynku w złożył wniosek do prezydenta o wstrzymanie tej decyzji nie słyszałem o tym, by to dziś jest pierwszy dzień, kiedy można, by formalnie to złożyć chyba nie wpłynął jeszcze żaden taki wniosek mieliśmy dziś zgromadzenie było mnóstwo różnych innych czynności, a mamy czas do końca miesiąca tak mają ci, którzy skończyli 6 5 lat, więc nie sądzę, żeby ktoś się, jakby nadmiernie z tym spieszył no nie wiem jeszcze być może część ludzi jest jakieś oczekiwanie, że być może coś jeszcze zmieni tak może naiwny że, że tak naiwny przed chwilą jeszcze kobiety sędziowie 6 0 lat to było obowiązujący wiek przejścia w stan spoczynku nagle już cudowny sposób ma zaś się zmieni do 6 5, więc jeszcze wiele w ciągu miesiąca można zmienić i to jest dobra zmiana właśnie w co nastąpiło, ale to pamiętajmy, że to jest tylko odkręcenie pewnego przepisu, który został źle skonstruowane tak popełniono błąd i teraz po czasie, kiedy już wiele osób chyba przyszły stan spoczynku tych kobiet to teraz po czasie się z tego wycofano, ale czy to można uznawać za sukces takich graczy nie duch zawsze wszystko zależy od układu odniesienia w Michał Laskowski sędzia i rzecznik Sądu Najwyższego bardzo dziękuję za spotkanie członków ich czas na informację o Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!