REKLAMA

Jakiej historii uczy polska szkoła?

Salon Radia TOK FM: Teraz Solska!
Data emisji:
2018-04-05 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:56 min.
Udostępnij:

Jak dobrze uczyć młodzież historii? Jak można nią manipulować? W jakim celu się to robi? O tym Joanna Solska rozmawia ze swoimi gośćmi, którymi są: Rozwiń »
Dorota Obidniak - Związek Nauczycielstwa Polskiego
dr Adam Ostolski - Instytut Socjologii UW Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Joanna Solska chyba zacznę od cytatów cytaty z krótkim wokół nas toczy się zażarta walka o historię z tylko w minionym roku nowe władze edukacyjne zaczęły gruntowną przebudowę programów nauczania Sejm przyjął uchwałę, w której uczcił narodowe siły zbrojne, a wraz z nimi wchodzące w jej skład oddziały znane z mordowania ukrywających się, że Gdów historyk zakład mający zakłady zagłady otrzymał medal komisji edukacji narodowej, a gminy Rozwiń » zostały zmuszone do przeprowadzenia tzw. dekomunizacji przestrzeni publicznej to tylko kilka przykładów gry z historią i o historię, która toczy się wokół nas ten cytat wzięłam ze świeżutkiej publikacji, która się na wzywa szkolne gry z historią w PiS została wydana przez związek Nauczycielstwa polskiego pod redakcją, gdy pani Anny Dzierzgowski i Doroty Obidniak pani Dorota Obidniak to już wyprzedza sama siebie jest dzisiaj z nami jej adresatami tej książki w zasadzie są nauczyciele historii, ale zbiór tekstów tam zamieszczonych esejów wywiadów w i wydał mi się interesujący także dla innych, którzy próbują zrozumieć co się wokół nas w ich z nami dzieje w ich z tych tekstów bardzo różnych autorów zamieszczonych w tych szkolnych grach z historią w gdy wynika, że wiele z obecnych problemów zgotowaliśmy sobie sami po prostu źle, ucząc historii i to w jak twierdzą autorzy i źle uczą z tej historii od samego początku transformacji w, a teraz jak uważają w ich będzie jeszcze gorzej, ponieważ do wszystkich poprzednich White nauczania dochodzi jeszcze 1 czy nowe programy dzięki tym nowym programom zostaną ze szkół wypuszczenie ludzie, którzy będą niezdolni do krytycznego myślenia ludzie, którzy dzięki temu którymi łatwiej będzie rządzić mam świadomość, że to są bardzo mocne zarzuty i wobec tego chcę o nich dzisiaj porozmawiać w, zwłaszcza z UE jak już powiedziałam jest z nami pani Dorota Obidniak koordynatorka współpracy międzynarodowej i projektów edukacyjnych zarządu głównego związku Nauczycielstwa polskiego nie zetknęłam się w Indian Wells rok 2, ale w dobry wieczór państwu dobry wieczór pani redaktor i panów doktorów Adam Ostolski z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego witam serdecznie dobry wieczór, gdy w powtórzę tezę, którą autorzy publikacji, której mówimy Lenin podnoszą, że od początku wolnej Polski historii uczono w szkołach fatalnie, jakbym troskę ten zarzut osłabiła aleja od siebie w wir, ponieważ wydaje mi się nie do końca sprawiedliwy w gdy więc innymi, dlatego że nawet autorka, ale jednak ostatnie 1, bo kilku tekstów i pani Anna Gniazdowska w mojej sama przyznaje z zajęć po roku osiemdziesiątym dziewiątym z tych lekcji zostanie kilka historii wypłynął taki wniosek, że Polska we współczesnym świecie nie może funkcjonować sama musi szukać w systemie czuł no i stąd zresztą też nasza akcesja do Unii Europejskiej, ale dzisiaj ta idea wyparowała, czyli co wmawia się uczniom ze możemy funkcjonować w świecie jako wyspa wolności ani w tablicach, ale jeśli pani redaktor pozwoli to zdaniem Millera i przewrotnej tezy chciałabym powiedzieć raz słowa na temat sił, które wcześniej pani poruszyła mianowicie chodzi o tę tezę, która się pojawiła we wstępie należy publikacji, że nie najlepiej uczyliśmy historii właściwie także w tym okresie po transformacji i tam bardzo mocno brzmi czy wybrzmiało panie usta, ale ta wynika też pewnego temperamentu w polemiczne go w i w ani Dzierzgowski i po jego chodziło jednak o to, żeby zaznaczyć, że my nie powinniśmy tkwić w takim samo zadowoleniu i myśleć o tym, nauczaniu historii w gminnym, wyznaczając jakiejś cezury, że dno dawniej robiono wszystko wspaniale, a teraz coś się posypało jest jakiś problem wydaje mi się, że problem generalnie bierze się stąd, że w Polsce nie ma takiej instytucji, w której ME ne myśli się w dal w ten sposób globalny czy jak ktoś się zwykłą w pedagogice ostatnio nazwać holistyczne, gdyż taki całościowy obecnych w celach edukacyjnych i Ethana myślę też czemu ma służyć nauczanie historii, która oczywiście jest bliska samym historykom, bo oni o tym, dyskutują na seminariach Gąsior były na historii tak dalej, ale one się jakoś nie przekłada się na takie myślenie szkolne czemu w szkole ma historia służyć i to on z pasa za pani przerywam 4 2 9 30 lat za nie powiem wcześniej niż sobie takiego pytania nie zadał to pytanie w gruncie rzeczy się pojawiało się przy każdej kolejnej próbie nowelizacji czy też udane czy mniej udanej podsta w programowych tylko na świecie to funkcjonuje w ten sposób w takich krajach i bardzo dobrze rozwiniętych systemach edukacyjnych, że tam są instytucje, które zajmują się tylko myśleniem o programach szkolnych niekoniecznie w ujęciu takim litości tak klasycznym czy konserwatywnym myśleniu o programach szkolnych i jako o oddzielnych przedmiotach w i ponieważ pracują tam przedstawiciele różnych dziedzin i socjologowie i filozofowie INTL dydaktyki psy i pedagodzy związał z nie podlegają naciskom politycznym czy niebo to są niezależne instytucje też nacisk polityczny jest zawsze ją się w 2 z tworzyw naturalny sposób, ponieważ mierzy jesteśmy z członkami społeczeństwa one spory polityczne z różnych powodów jego cechą jest też pewna apolityczność wbre w temu co się uważa, że jest apolityczny ale, ale generalnie tam można po prostu do upadłego rozmawiać o tym czy ma być tak trzeba być inaczej w dodatku to się gdzieś testuje istnieje cała sieć szkół i nauczycieli przygotowanych do testowania nowych elementów tych programów i w związku z tym pojawiają się też w odpowiedzi na pytanie co się sprawdza co się nie sprawdza co trafia do wyobraźni współczesnego dziecka czy młodego człowieka czy należy pewne elementy tego programu jeszcze raz przemyśleć i w jaki sposób przeprowadzić korekty u nas zawsze są jakieś grupy przedziwnych o osób mniej lub nasze teraz przedziwny przepraszam, bo czasami są to rzeczywiście specjaliści, którzy gniew gnie w, choć szybko bardzo przygotowują dokument nie do końca wiemy jakich warunkach no najlepszym dowodem na to, że tak się dzieje i to już osiągnęło, tak więc w ogóle Groty groteskowy wymiar przy tworzeniu tej podstawy programowej mianowicie pani minister nie chce ujawnić co na to, że podstawą ich radość, że są ryż olej po zmianach będzie jestem bardzo właśnie nasz wyroku sądowego trzeba powiedzieć, że tu akurat był precedensowy wyrok w tej kwestii też poprzedni rząd wyznaczył na nie, chcąc ujawniać autorów podstaw programowych i myślę, że to pokazuje te różnice między polską czy takim krajem, jakim jest Polska ani niektórymi innymi krajami to nie jest kwestia tego czy politycy mają wpły w na sposób uczenia historii czy nie, bo oczywiście, że mają natomiast jest pytanie, jaka to jest polityka i teraz polityka demokratyczna polityka dla nowoczesnych zróżnicowanych społeczeństw to powinna być polityka inkluzji w atakach, której w opowieści o przeszłości włącza się różne głosy różnych doświadczeniach gdzieś się szanuje pewien poziom sporu też niezgody w kwestii tego się tego sporu nie ukrywa tak nie ukrywa się natomiast u nas dominuje taka forma myślenia i o polityce i o historii ściemy właściwie szukamy monologu tak nasi politycy raczej chcą wyeliminować głos, z którymi się nie zgadzają stłumić go i narzucić jedno jedynie słuszną wersję niższe im pokazać produktywny spór i myślę, że tutaj jest to ta różnica potencjałów problem, że politycy kształtują edukacja na po to ich wybieramy, żeby ta robi, ale robimy wybieramy ich po to, żeby to robili dla dobra społeczeństwa, które zróżnicowanej i czasami też podzielone w swoim stosunku do przeszłości i tego jakby szacunku dla tej różnorodności czasami brakuje w kole ja bym wróciła do tego z tego pytania czy podsumują państwo teza, że czas wyparowała idea Polski i osadzonej wśród może nie Mie niem wśród przyjaciół, ale Polski, która musi się porozumiewać musi współpracować z innymi krajami i zostaje Polska otoczona wrogami, że był on poniekąd tak, ale on, a testy te też taki nieco złożony problem, ponieważ wtedy, kiedy myśmy przygotowywali się do wstąpienia do Unii Europejskiej, czyli pojawił się te pierwsze programy nauczania w Belgii to w ogóle wspiera w nie myślano o takim modelu szkoły już otwarte i szkoły, do której mogą wchodzić różne organizacje szkoły, w której są n p. kluby europejskie wówczas ministerialna agenda, jakim był centralny ośrodek doskonalenia nauczycieli przygotowano całe pakiety materiałów, które właśnie przeznaczone były dla tych takich działań związanych z programem nauczania, ale także funkcjonujących jako pewne działania czy akcje z BMW uzupełniające ten program nauczania, więc uniesie mówi bardzo dużo o niej się mówiło się kategorią włącznie właściwie pozytywnych, ponieważ to było nasze wielkie marzenie my i nie mamy do końca świadomości myślę to nasze pokolenie, że z dos doszło do zmiany pokoleniowe i my wy nasi uczniowie dzisiaj te nie są już uczniowie, którzy marzą o tym, żeby poza wywoływaniem burzy na Irak, choć oni znają zachód oni jeżdżą na zachód oni pracują na Zachodzie oni uczą się na Zachodzie i z IT jest z rzeczy, które im się wydaje jest dorosła Joasia zawsze istniała i nikt im tego nie odbierze też chyba 1 z poważniejszych problemów, że to jest pokolenie, które wyrosło w takim w takiej anty historyczną ości to znak, że państwo z paszportem Szuf Lady Gaga nim inni nie rozumuje w siłę w sposób taki historyczny nie ma nic takiego myślenia historycznego test dużo na ten temat mówi w swoim wywiadzie prof. Timothy Snyder, ponieważ to jest cecha, która nie tylko charakteryzuje polskich nastolatków czy młodych ludzi, ale ona jest też dość charakterystyczna dla el młodych ludzi zachodniej Europy czy na telefonach i wolność w maju było zaniżenie, ale tam pokolenie, które n p. pamiętało frank Ka Salazara on ona już rząd w Łazienkach, gdy młodzi ludzie nie pamiętają okresu sprzed da się oni zawsze mają przekonania, że zawsze żyli w demokracji, że demokracja jest czymś danym i że pewne prawa są niezbywalne to jest 1 z poważniejszy problem, ale tanio też sala obniżenia, a inna rzecz także myśmy nie przewidzieli w MF znaczymy właśnie, dlatego że nie mamy takich niezależnych instytucji, gdzie dyskutowano także zagrożenia wynika z wynikających z tej dzisiejszej sytuacji globalnej LM nie przewidzieliśmy takiej sytuacji, że te programy nauczania trzeba by było jednak wprowadzić pewne elementy nie tylko nauczania historii naszpikowani tego, że zabrakło wyobraźni tak myślę, że zabrakło wyobraźni i mam nawet 3 taki dowód ostatnio znalazłam na ten temat to może później nie wiem co gadam niż nasza gra, jakby wprost odpowiada on zna pytanie pani redaktor ja myślę, że rzeczywiście w tej chwili rząd przestawia wajchę stronę innego opowiadania o przeszłości Polski, ale nie jestem przekonany, że to już dawaj Hayes przestawiona to jak cała maszyneria edukacyjną historyczną muzeum na za nią podąża, bo to jednak on są procesy, które wymagają dużo czasu jestem wielkim fanem małych lokalnych regionalnych muzeów i ostatni odwiedziłem 2 w byłem w muzeum początków państwa polskiego w Gnieźnie i byliśmy też z mężem w muzeum zamku w Łańcucie i po bardzo ciekawe teraz jak Dorota opowiadała o Unii Europejskiej komisja przypomniała, że w obu tych Muza spotkam się z Unią Europejską w Łańcucie przewodniczka pokazała portret Jana Potockiego w i powiedziała właśnie Jan Potocki 200 lat temu już myślał o zjednoczonej Europie potrzeba było dużo czasu, ale tam jesteśmy z kolei w Gnieźnie z oczywistych względów jest przedstawiony zjazd gnieźnieński Bolesław Chrobry cesarz Otton w sieci jest to pokazane jako właśnie taka pierwsza próba zjednoczenia Europy co się udało dopiero po niespełna 1000 latach to oczywiście w obu przypadkach jest to taki wyraz mitologiczne trochę dopisane do tych przeszłych wydarzeń no ale edukacja historyczna muzealna w taki wymiar mitologiczny też zawsze trochę ze sobą coś się ładnie zjada i tak ma też dochodzi teraz jest pytanie, jaką mitologie się buduje czyli jakiego typu opowieść się snuje o tej przeszłości czy zjazd gnieźnieński to to była próba zjednoczenia Europy czy to była, bo pomysł na to, że Polska może być silna wtedy, kiedy buduje sojusze czy jeszcze inne opowieści Otóż pewien wybór do wykonania to, że zjazd gnieźnieński się odbył w którymś tam w roku tysięcznym mieście Barletta występ w to jest tylko punkt wyjścia do pewnej opowieści i na razie myślę, że możemy zakładać spokojnie, że instytucje, zwłaszcza te instytucje, które nie są pod bieżącą kółku przedmiotem bieżącej uwagi ministerstwa kultury będą one miały pewną ciągłość z tym co robiłem przez ostatnich kilkanaście lat i tak samo myślę, że szkoła nie jest czymś co się zmienia szybko się za 1 pociągnięciem, ale problem jest gdzie indziej, bo jeśli powiemy, że przyjrzymy się tej tezie, że źle uczyliśmy historii to ona jak można różnie rozumieć i nie uważam, że byłoby bardzo krzywdząca mógł powiedzieć, że to jest wina nauczycieli tak, bo to jest pierwsza rzecz, która się narzuca nauczyciele źle uczyli myślę, że nauczyciele bywają oczywiście różni lepsi gorsi ale, ale jednak najczęściej mają dużo dobrej woli i zaangażowania z to, żeby przekazać nie tylko wiedzę, ale też pewną postawę pytanie, jakie skonstruowany system, w jakich warunkach działają i z 1 strony chodzi o podstawy programowe to jest w tej książce analiza zmieni zmieniających się podsta w programowych przez te 3 trzydziestolecie PRL, a z drugiej strony to co się nazywa ukrytym programem szkoły czyli w jaki sposób forma rozliczania z wiedzy narzuca sposób jej przyswajania i teraz jeśli zbudowaliśmy w okresie transformacji szkoły testową szkołę, która kształtuje taką postawę, żeby odgadnąć, jaka jest oczekiwana prawdziwa odpowiedź się w teście to to oczywiście mam dużo większy wpły w na edukację historyczną niższe nawet zawartość podsta w programowych, bo to znaczy, że trzeba będzie przyswajać wiedzę, która będzie potem możliwa do rozliczenia w takiej formie a dlaczego my teraz protestujemy przeciwko temu testowym nauczaniu my protestujemy teraz, gdy dlatego, że ta koncepcja testów one bardzo silnie była związana przepraszam, że to powiem tak znów z polityką z takim zakon Neo liberalną koncepcją edukacji, w której ów Miś, który uważano, że wszystko się teraz sprawdzić zmierzyć i więcej ofert mam tych wskaźników się pojawiały im więcej z dna różnych narzędzi do mierzenia czegoś co miało być lepiej usiłowano mierzy absolutnie wszystko łącznie jest tym myli i nie, o ile słów przerasta dziecku 6 letniemu tam bessy w słowniku w ciągu pół roku na namierzono liczą na ile słów więcej na sobie przyswaja widok absolutny horror dla nauczycieli, bo jak wiadomo, jeżeli się zaczyna zajmować mierzenie milczeniem to wiele innych rzeczy znacznie ważniejszych nam umyka to niebyła tylko włącznie Polska tendencja ona była absolutnie światowa uważano rzeczywiście się podniesieniu jakości edukacji sprzyjać będzie więcej testów i protestów, które dość siły rozumiano już wolno też ze względów ekonomicznych taki na jej TSKN wygodny i w niezbyt kosztowny jest taki test, w którym się sprawcy Real coś przy pomocy klucza można przyłożyć stąd jako tako nie wiem nawet ne go awaria zamyślenia i t d . no bo wtedy można o wiele więcej tych testów sprawdzi o wiele częściej je przeprowadzać i na większych populacjach wiadomo, że jeżeli takie sprawdzanie wiedzy miałoby polegać na rozmowie z uczniem no to można sobie wyobrazić, o ile wydłuża się egzamin o źle inaczej musi być przygotowany uczeń także nauczyciel do do do takiej rozmowy i bierze często nie do końca wiadomo jak to ocenić, bo wypowiedzi uczniów mogą być też nauczka kontrowersyjne, ale Tomasz Kalita ASP Haus bardzo poprawny prawda, więc my od tego odchodzimy, dlatego że cały cywilizowany świat od tego odchodzi znaczy Bertrand nowoczesna edukacja, ponieważ generalnie wszyscy spostrzegli, że to w nie sprzyja jednak podnoszeniu jakości edukacji, że to co najstarsi pedagogowi pedagodzy z można je tak można jednak uważali mnie nieomal, że od Jana Amosa Komeńskiego, że jednak upły w ważności należy dziecku trzeba podążać za dzieckiem za młodym człowiekiem się z nim rozmawiać, że to jest słuszne to się też wiąże oczywiście z umiejscowieniem mówiąc brzydkie językiem edukacji jak uczniów w Wołominie i był 1 z UE nauczyciel na ucznia w n p. w domu bogaty Mary z arystokratycznym jakaś bogaczy czy ktoś taki no coś się można było temu dziecku poświęcić wiele czasem się 19 zjawił się pojawiła testy zgoła masowa no to się też pojawiło od razu problem oceniania prawda i on nie jest takim takim elementem, z którym Miss szkoły ekosystem nie do końca sobie w był w stanie poradzić rajcy jeszcze nawiązać do tego, o czym mówi Adam oczywiście dla nauczycieli i testowanie nie jest niczym takim czymś co lubią mnie często na to mocno utyskują ale tym bardziej że w tym właśnie tzw. media obwiniają nauczycieli o to, że źle uczą uczą pod testy natomiast po pierwsze, testów nie wymyślają nauczyciele tylko one też są częścią zewnętrznego systemu oceniania i Izostal i są przekazywane 3 czy układany wg pewnego klucza leasingu ustala się z góry ile procent powinno zdać co już jest w pewnym sensie koncepcją chybioną w jedno, a poza tym jak i tu myślę, że z Ania Rzeczkowska współautorka tejże publikacji mogłaby wiele na ten temat powiedzieć jak nauczyciel dużą wagę przykłada do rozmowy z dzieckiem to takie właśnie takiego dialogu i niech im w planie do tuczenia tych tych tych faktów to i uczniowie mają pretensje rodzice mają pretensje, bo nagle się okazuje, że te wyniki w tych w takich testach nie zawsze są najlepsze, czyli rodzice też z wolą tosty i nie rodzice chcą, żeby dzieci odnieśli odniosły sukces, jeżeli w i informacja, jaka do nich płynie jest taka, że sukces polega na tym, że jest to dziecko dobrze zdało test to są, żeby dobrze zdało test i te są oczywiste są i jak się wtedy nie zgłębiają w to czy to czy to dziecku służyć nie służy wyczytał rozwija jego krytyczne myślenie czy umiejętność samodzielnego oceniania sytuacji et Cetera czy nie po prostu chcą, żeby teatr dziecko miało lepsze szanse w przyszłości, ale przez szansa, że powiązane z oceną, a ocena powiązane z testem na to może z rodzicami też warto byłoby rozmawiać jeśli się uciec od czegoś odchodzi to warto uświadomić, dlaczego się odchodzi za to odejście z plebsem jest to co było zdecydowanie tak zdecydowanie nikt nie chce wiedzieć warto rozmawiać, ale szans, by rozmawiać, zanim przejdziemy do Tychy obecnych podstaw programowych, które związek Nauczycielstwa polskiego bardzo skrytykował w co chciałam zwrócić uwagę na desce jedno OZ w wyczytałem w tych publikacjach przypomnę tytuł szkolnego z historią w 0 może warto jeszcze dodać panie redaktorze pdf tej książki można znaleźć w internecie na stronie związku Nauczycielstwa polskiego reklamujemy w takim razie bez sensu pisać szkolne gry z historią i mowę Itaka wśród TFI, a więc jej autorów nie dziwi zjawisko, które mnie się wydaje świeżym zjawiskiem mówię o naszym stosunku do uchodźców, bo jeszcze kilka lat temu ten stosunek był bardzo, akceptując teraz już przestał być jej autorzy publikacji, które są zamieszczone w tej książce uważają, że w nauce oni się spodziewać niczego złego stosunku i uważają, że jest on naturalną konsekwencją właśnie złego nauczania w jej i z takiego nauczycielem nauczania, które nazywają kolano centry z majem, a najlepszym razie Europa Centre znam, czyli my zwracamy uwagę tylko na ten bliscy i nieco dalszych kontekst, a jak powinno być, a Adam Ostolski myślę, że to widać bardzo dobrze na przykładzie dyskusji o tym jak upamiętniać polskich sprawiedliwych wśród narodów świata jak po nich uczyć, bo tutaj są możliwe 2 podejścia to dominująca jest takie, że oni są naszym alibi to też taki Totem, który powiesimy na ścianie portret Sendlerowej Ulmów i to oni będą dowodzić już do końca świata, że jesteśmy niewinni i szlachetni i umiemy się poświęcać albo co jest postawą mniejszościową w niej nie dominującą, ale moim zdaniem sprawiedliwy sąd jest pokazać, że odchodzę takie postacie działające w warunkach bardzo nieprzyjaznego kontekstu społecznego są dla nas pewnym wyzwaniem wzorem postępowania jakimiś kogo życie powinno zmuszać nas do zadawania sobie pytania czy w sytuacji, kiedy jest ktoś uciekający przed śmiercią prześladowaniem głodem szukający dachu nad głową czy otworzę drzwi mojego domu czy nie widzimy, że nawet bez gestapo za za za rogiem bardzo wiele osób boi się otworzyć drzwi swojego domu uchodźcom i Toma rzeczywiście związek z również z nauczaniem historii czy lisy w tym, że nie potrafimy o naszych wspaniałych postaciach naprawdę bohaterem bohaterka polskiej przeszłości opowiadacz taki sposób, żeby ten przykład ciągną nas do góry i tworzył nam pewne wyzwanie do tego jacy my jesteśmy jako miarą chcemy mierzyć też życie naszej naszej wspólnoty, ale jak to ma związek spalono centra zmian to ma istotny związek szkolono centrysta wydają się, dlatego że on, jeżeli ta narracja historyczna jest bogata, jeżeli się pokazuje pewne zjawiska z naszej historii przez pryzmat innych in doświadczenia innych nacji, które jakiś sposób uczestniczyły w tych wydarzeniach dopuszcza się w związku z tym ich punkty widzenia to uczy się takiego obcowania z innego uczy się szacunku, dlatego że ten inny ma może inną logikę, że jakiś zdarzeń, a przede wszystkim uczy się też tego, że on może wnieść wartościowy coś wartościowego do naszego życia interesujący pogląd, gdy inne spojrzenie, które pozwoli nam coś lepiej zrozumieć, a także swój dorobek jej, a jeśli my spojrzymy na historię w tą taką szkolną to w niej bardzo jest mało takich elementów Janowska to nic nie pamiętam, żeby mnie na ja jestem naprawdę już mam swoje lata, ale można nazwać je teraz rozszerzamy swoje lata w Rydze młodszy, więc Janowska nie pamiętam, żebyśmy o wojnach kozackich uczyli czy o w naszych konfliktach ze elit Turcją w siedemnastym wieku czy ze Szwecją byśmy uczyli ZNTK syndyk, uwzględniając perspektywę drugiej strony drugie strony, żebyśmy kiedykolwiek gdzieś tam pokazywali inne źródła my z mówimy o tym, zawsze z punktu widzenia Polski Polaków w tym wywiadzie, do którego jeszcze raz powrócę z Timothy Snyder, mówi że jest wyrwy jak wyjątkowym błędem mówienie o myślenie, że można powiedzie opowiadać historie Polski i historia polskich Żydów jako coś odrębnego narodu albo historie Polski Polaków i zdolni i Ukraińców jako 2 różne historie nie historia jest jedyna tylko, że w zdarzeniach historycznych i uczestniczą różne podmioty jest po prostu nasza wspólna polsko żydowska polsko ukraińska historia, jeżeli my opowiadamy tylko z perspektywy Polaków to ob myto badamy jakiś w pewnym sensie zafałszowany nasze przekazujemy tylko po nich zafałszowane odbiór aniżeli jest zafałszowany to nie do końca pełny Ilona zamykana na działalność to ona zamykana inność to widać na przykładzie 1 100 zamykane Ukraińców, o których my mówimy, że to nie są tacy inni no bo oni są nam właściwie tacy bliscy no tak wyrośnięty zachodniej Ukrainie jest w zasadzie w Polsce prawda w i jest, ale w momencie, kiedy nic zaś 3 jednak ktoś podnosić kwestię na przykładzie stosunku do Bandery i setek tych problemów co w okresie międzywojennym toczy się dyskusja zamyka on już tak odrażające Bandera jest drogie, a dla nich już widzimy wyraźnie znaliśmy się przyjaciółmi my już nie jesteśmy prawda Słowianami tylko oni są od razu Stal ustawiamy się z nadziei na korzyść dziwny na koncie jest dość ciekawe i ślinę mogę tak ważne słowo gest nic, bo oczywiście to dla mnie Bandera nie jest pozytywną powinno się, jaka jest ten jest oczywista gen Roman Dmowski nie jest pozytywną postacią i dokładnie z tych samych powodów natomiast bardzo ciekawe są dane socjologiczne na temat stosunku do Bandery z społeczeństwie ukraińskim, bo czasami możemy zobaczyć jak oddziałuje w przeszłości również że, badając respondentów co z tego pionier com PL z na skalę światową była prof. Barbara Szacka takich empirycznych badań nad pamięcią zbiorową i okazuje się, że w Ukraińcach, którzy uważają banderę za pozytywną postać w historii swojego kraju jednocześnie czują się mają większą skłonność do deklarowania bliskości kulturowej z polską i sympatii do Polski umie pan to wyjaśni myślę, że to jest bardzo proste tak naprawdę jeśli tylko porzucimy tam etnocentryzm Polony ekscentryczna punkt widzenia to co się nagle stanie w oczywiste ci ludzie cenią Bandera nie, dlatego że chcą zrobić na złość Polakom tylko, dlatego że kochają w pewien sposób rozumiejąc tę miłość kochają słońce kraj z tego samego powodu uważają Polaków za bliskich kulturowo i czują sympatię do Polski, bo wiedzą, że Polska jest bardzo potrzebne najlepszym sojusznikiem i ich kraju tak jak od jak spojrzymy na to z innej perspektywy to się nam się porozumieć się okaże że, jakby nasze spojrzenie na te sprawy jest bardzo wąskie bardzo takie narcystyczne i nie mógł tego jest teraz powtórzenie mówię tego, żeby jakikolwiek sposób pochwalać się kult Bandery tak samo jak nie byłbym skłonny pochwalać Kurku kultu Dmowskiego, ale odnosimy z żołnierzy wyklętych, bo ta może być sama kategoria musimy względami musimy starać się zrozumieć co to znaczy w życiu społecznym jak różne perspektywy opowiadania o przeszłości doświadczenia przeszłości to się uaktywniają i wtedy dopiero jak się będzie taki dialog z zainteresowaniem co tam inna opowieść może wnieść do naszego spojrzenia na sytuację to może się okazać, że w i tajna opowie się zmieni i nasza opowieść się zmieni tak to znaczy, że będziemy mieć bogatszy obraz tego jak wygląda nasza przeszłość i to jest też remont ambitnie i niezwykle interesujące jak by się zmieniał punkt widzenia nasz na naszym historię w momencie, kiedy my właśnie uczymy się w dialogu z innymi ja w z przyznam, że ja zrozumiałam może jeszcze nie do końca, ale mam takie poczucie że, że zrozumiałam czym jest czym był Holokaust dla Żydów chodzi czytałem na ten temat, choć nas w szkole uczoną, choć się odbywam wizyty w Auschwitz LM dopiero wtedy, kiedy pojechałam z Żydami myśmy w 2000 ósmy roku podpisali taką wspólną deklarację taki największe związki zawodowe edukacyjne w Izraelu w Niemczech i w Polsce, że będziemy starali się pielęgnować pamięć o Holokauście w ale gdy w takiej dyskusji my w, do których będziemy zapraszać młodych nauczycieli z tych 3 krajów i co 2 lata z gospodarki Kamil się przy okazji kolejnej rocznicy wyzwolenia Auschwitz z 2 7 stycznia w takich niewielkich grupach seminaryjnych dziś przyjeżdża właśnie oś młodych nauczycieli z Izraela oś młodych nauczycieli z z Niemiec z z 2 różnych związkowiec jest w sumie tam trochę więcej i też z Polski i oni ze sobą rozmawiają to są ludzie, którzy żyją tylko tymi przekazami oficjalnymi, a my możemy o historii nauczaniu historii w Izraelu godzić żona ma te same mankamenty, które ma 1 nastanie ery w historii Polski FBI niektóre z tych mankamentów ewidentnie posiada i gdy Niemcy to jest pewna inna historia, bo oni wykonali wielką pracę, że oczywiście, że posiada te same mankamenty doradca, który niedawno ogłosiła 1 Jedynka PlusaMinusa jesteśmy 1 narodem niech mazda 2, więc i dopiero kiedy się idzie z nimi wspólnie pod ścianę śmierci tam zawsze towarzyszy im jakaś starsza osoba tani już nie chodzi o weny poziomy emocji, który im towarzyszy o wzruszenie tych osób starszych, którzy czasami proszą o to, żeby mogli przeczytać listę swoich zmarłych tylko tyle przy tej ścianie śmierci, którzy stracili życie w Oświęcimiu, ale pamiętam, że na któreś z tych spotkań właśnie 1 z tych takich opiekunek tej grupy moja taka odpowiedniczka zajmujące się współpracą międzynarodową przywiozła list swojego ojca ona go znalazła po jego śmierci w 1 z książek to był list, który ten ojciec napisał już jako dorosłym głaszcze starszy człowiek do swojej matki czy oni ją przeprasza, że jej nie uratował Ziemiańczyk 1 zostali rozdzieleni ona poszła do gazu w on przeżył i on do końca życia niesie w sobie ALT poczucie winy, że wówczas jako ten młody chłopiec dziecko właściwie nie był w stanie dać jej ratunku czy przyniesie ratunku za takie momenty, kiedy nagle otwiera się przed nami zupełnie inna przestrzeń do dyskusji i my nagle zaczynamy patrzeć na to ich doświadczenie nie właśnie przez pryzmat tego, że my jesteśmy dotknięci wyłącznie grą prawda postrzegani jako ci, którzy nie dość pomagali tylko nagle zaczynamy myśleć o iście pień nie on naszym w naszym naszych problemach naszych cierpienia, stając się z planem odczytali z pompą po prostu nasza wrażliwość siły na na w ich ich historie powoduje, że nasze spojrzenie na naszą historię się zmienia nic się wydaje, że w nauczaniu hipis o historii generalnie właśnie o to chodzi, żeby od hierarchii perspektywy jeśli my mówimy o oczywiście takim nauczaniu historii, które chcielibyśmy, żeby kształciło czy przyczyniało się do kształcenia tego takiego człowieka po empatii wielkiej zatem jak już powiedziałam ostro w ich bardzo krytycznie ocenił te nowe podstawy programowe już z czego Ministerstwo Edukacji Narodowej nie wyciągnęła żadnych wniosków, bo zignorowała te 2 są opinie co spowodowało, że ta opinia związku Nauczycielstwa polskiego była taka krytyczna do dziś to wszystko, o czym mówiliśmy tutaj to znaczy, że nam zabrakło przede wszystkim takiej transparentności przy przygotowywaniu tych podsta w programowych z tym, że trzeba powiedzieć, że myśmy tę postawę programowe Vyntra krytykowali także ze względu na jakość ich niespójność na to, że nikt w właśnie nie dość, że jest czasu szczególnie wtedy, kiedy się skraca tę ogólną okresie kształcenia o rok to znowu jest ogólnego kształcenia i 8 lat, a miało być 9, a de facto jeszcze ta pierwsza klasa w liceum i pierwsza klasa szkoły zawodowej to były też takie ogólne programy z mężem, że nagle skraca się tu i okazuje się, że to, by znów to co jest bolączką też w pewnym sensie polskiej edukacji historycznej zawsze było też, że na ten okres naj istotniejszy chyba dlatego, żebyśmy rozumieli naszą przeszłość i różne zagrożenia, które sami jesteśmy w stanie generować i też nasze sukcesy lepiej, żebyśmy rozumieli czy na ten okres powiedzmy od 3 pierwszej wojny światowe czy wezmę ten też historię najnowszą w może im też początek dwudziestego wieku na cały czas nie ma na to czasu, żeby o tym, mówić w tej książce, której mówiłam pada taki zarzut pod pod adresem mediów naszego uczelnia historii, że kamień zastępuje historię jak wam to rozumieć Adam Ostolski na taniej jest mu zarzut KNF, ale za handel na chwilę w celu rozwiązywania powiedziałbym, że problem jest taki, że ta pamięć, która jest wdrażana w urzędowy sposób jest bardzo jednostronna monologi liczna nieświadoma własnych kontrowersyjności także po to jest budowanie pewnej mitologii, która nie uczy konfrontować się ze złożonością świata ze złożonością własnych motywacji z trudnymi kartami historii własnej wspólnoty tej, której się w Sączu jak GROM szkoła też uczy identyfikacji ze wspólnotą narodową, więc nawet niezależnie od tego czy ktoś sam się z siebie identyfikuje czy nie to szkoła ma takie zadanie, żeby nauczać posta w patriotycznych i ten patriotyzm jest taki dosyć płaski właśnie, dlatego że on nie jest uciążliwy konfrontować nie ma się z choćby bolesnymi faktami Sęk w przeszłości natomiast w pewnym sensie oczywiście wszystko co możemy zaprezentować jako edukację historyczną to są jakieś jakieś opowieści pytanie, więc nie mam nie robiłbym zarzutu, że to, że mamy do czynienia z pamięcią do tez oczywiste, że ten wymiar tutaj będzie obecny pytanie czy to jest złożone czy to jest wierny faktom czy to jest dostatecznie z nich ma schowane i czy to przygotowuje dożycia w świecie, w którym jednak będziemy się raczej spotykać z przedstawicielami różnych kultur niższy rzecz w taki opłatka ach, gdzie wszyscy myślą tak samo mówią tak samo zachowują się tak samo, bo to zresztą Restaurant innego oglądać chyba nigdy nie było elit jest taka mitologia na temat przeszłości, że kiedyś kontakt było monotonnie, ale na pewno nigdy nie będzie ja zrozumiałam też, że w tym zarzucie, że pamięć zastępuje historię ze wtedy jest łatwiej nami manipulować, bo budowy bomby też tylko konkretnie takiej takich cytaty z rozmowy właśnie z Timothy ego Snydera z Tonym dziadem 2 wybitnych historyków w rozważaniach Natan 20 01 . wieku nie rozmawia m. in . o historii i są oni stawiają pamięć opozycji do dołu do historii w planie ich historia jest na nauką, chociaż oczywiście w banku podkreślają też to, że są historycy, którzy są współtwórcami różnych narodowych mitologii w dzielnie to wspierają piszą też mity jeśli historyczne wytwarzają też, że są tacy, którzy mając takie poczucie misji Żynel przykład najchętniej realizowali się w państwie autorytarnym jest to jest to zupełnie inna kwestia znaczy historycy nie są chcę powiedzieć przez to że, że nie ma jakiegoś 1 typu historyków, którzy są obiektywni walczą o prawdę i starają się pokazywać różnorodność złożoności tych zdarzeń historycznych natomiast im chodzi też o to że, że pamięć jest taki mechanizm tych, którzy nam się wydarzą służy do gromadzenia jakiś z naszych doświadczeń tak dalej, ale on też jest tak dość szybko się 1 deformuje i w auli KUL ulegać ciągłej zmianie, czyli most na idealnego wyglądu Kowala nic na to miejsce wykreować innych bogactwa niedokładnie o to chodzi im chodzi o taką pamięci o historii, którą się uprawia właśnie na poziomie takim symbolicznym budowania pomników tworzenia pewnych muzeów to dzisiaj widać, bo też mamy problem z ze stosunkami Izraela montaż nagle pogorszył, więc mówimy im to my wam zbudujemy muzeum Lalek jest powstania chcemy wygrać prawda, więc to sąd to są takie działania i oni podkreślają że, że to jest zawsze skazany na mówienie prawd częściowych lub ewidentnych kłamstw tego typu działanie tu nie chodzi o pamięć osobistą, która jest bardzo często z przymierzem cięciem historyków tez pamięć ludzi jakich zdarzeniach, gdzie i ileś tam suma jakiś wywiad ów list ze świadkami pewnych zdarzeń historycznych powoduje, że się gromadzi pewien zasób źródeł i dzięki porównywaniu ich czy też weryfikacji dochodzi się do już takiego obrazu, który jest w miarę spójny, ale też i pokazuje pewne zróżnicowania chodzi właśnie taką pamięć celebrowano i jej i ona jest z wrogiem takiej takiej historii, która właśnie miałaby służyć pewnej refleksji a, toteż wynika z faktu, że to, że ta nasza pamięć jest dzisiaj MF w takim żyjemy w świecie, w którym nie ma czasu na refleksję nad zdarzeniami w związku z tym ta nasza pamięć podlega też takim nieustannym deformacjom wiem, że nadal deformacja to jest cool to co niezwykle nadzór BOR -u, którzy okazują się ważniejsze niż sale mają one wręcz, że psychologowie w rzeczy filozofowie stwierdzili, że są takie są pewne sposoby naszej, jakby ta degradacja w pamięci nawet klienci wskazali na pewne typy żona jest, mimo iż taka pamięć wybierająca wystawę pamięć selektywna zacieśniając atest taka pamięć, która właśnie pokrywa takim z EDF w dawnym znaczy się ukrywa pewne pewne fakty i jest też taka pamięć wypierana kiedyś wypiera z dawne zdarzenia niewygodne i jeśli się żyje w takich zdeformowane i pamięci to wpływ po pierwsze jest czasem zaczyna się traktować rzeczy nierzeczywisty jako nieomal, że realny, a po drugie, co jest chce też tak, że to nie pozwala nie z, by się usamodzielnić wyzwolić zawsze do tego usamodzielnienia, ale mnie zaniepokoiły taki zarzut bardzo poważny i taki, który też sama dostrzegam, czyli bałwochwalstwo stosunek do narodu naród Polski nie ma wad jeśli byłyby w naszej historii rzeczy złe to one były wynikiem nie tego, że myśmy sobie sami je spreparować -li tylko jakiś wróg zrobił nam krzywdę do czego taka interpretacja historii może wprowadzać dane z lat to jest oczywiście pewien defekt edukacji historycznej, choć trzeba też powiedzieć, że to jest równocześnie pewien uniwersalny mechanizm psychologiczny zwany krańcowym błędem atrybucji Zych, który zalega nawet chodzi o atrybucji motywów dzieli jeśli my zrobimy coś jest w kat ja zrobię coś złego spóźnia się to spóźnia się, dlatego że popsuł mi się zegarek jeśli się spóźnia 15 × od 15 × zegarek mi się popsuł natomiast jeśli on się spóźni to on jest wojna rozgorzeje spóźnialski, więc zła działania własne tłumaczymy sytuacyjnie złe działania innych tłumaczymy ich motywami, a z dobrymi działaniami odwrotnie jak ja dam pieniądze potrzebującej osobie to jest ten szlachetny i chce pomagać, ale jak widzę, że on daje pieniądze żebrakowi na to na pewno chce sobie poprawić samopoczucie i to samo psychologowie społeczni odkryli, że to samo działa w relacjach między grupowych, czyli to samo dotyczy również, że n p. narodów teraz nie ma co się gniewać na nasze mechanizmy psychologiczne natomiast możemy się pogniewał się na programy edukacyjne, bo one powinny nas właśnie z tego takiego spokojnego narcyzmu trochę wytrąca popsuć nam samopoczucie, ale zmusić domyślenia tak nauczyć tego, że były motywy i nasze i innych ludzi jak również nasze szczęście w naszej społeczności i tej innej społeczności są zawsze bardzo złożone i płaszcze warte zainteresowania można się zamiast zakładać, że my zawsze szlachetni, czyja zawsze dobry, a oni zawsze w kierują się niskimi pobudkami jak zrobią coś dobrego to, dlatego że sytuacja zmusiła, że możemy się zastanawiać nad tym, jakie te motywacje naprawdę są i dobra edukacja powinna właśnie temu służyć autorzy tej publikacji mówią, że te obecne programy nauczania historii wyprodukują osoby niezdolne do krytycznego myślenia o wywiadzie z Karolem Modzelewskim on mówi wprost, że rządzącym chodzi o to by naród nie wydoroślał podtrzymujecie ten zarzut ja myślę, że to jest niestety tu zgodzę się z tym co do rota mówiła na początku audycji, że to niestety nie jest to odkrycie ostatniego sezonu, jakby ten problem z taką edukacją historyczną, która nie uczyć dorosłego w stosunku do świata jest dłuższy i jak pani redaktor pytała żołnierzy wyklętych, które zastępują armię krajową to jest efekt jest pewnych wyborów ideologicznych poczynionych w latach dziewięćdziesiątych mianowicie wyboru, żeby mówić, że komunizm był równie zły jak nazizm jest komunizm był równie zły jak nazizm, a niektórzy powiedzą nawet gorszy to rząd żołnierze wyk, jakby ci, którzy walczyli z nazizmem oczywiście są bohaterami, ale ci, którzy walczyli jeszcze gorszym złem są bohaterami jest bardziej i bez względu na to, że niektórzy z nich mogli mordować tych to już jest jakby to powiedzieć to właśnie zbieramy chińska zarazę Bielany po pierwsze, bzdura po drugie to był incydent jak mi kiedyś powiedział pewien, że oponent w dyskusji radiowej, gdzie przywołałem zbrodnie wojenne Łupaszki to po pierwsze, nieprawda po drugie to był incydent też warto się nad spójnością tej wypowiedzi na morze okazuje się, że to było farszu w reż fałszerstwa armii krajowej radzie zależy niestety czasem się skończył, więc już dalej wątku nie patrząc brniemy w jeszcze tylko dodam, że w tym, że w wywiadzie Karol Modzelewski postuluje, by nauczyciele korzystali z klauzuli sumienia cóż rozumiem namawia państwa do heroizmu ja uważam, że nie mamy prawa do tego namawiać na życie ja uważam, że absolutnie powinniśmy namawiać nauczycieli do tego, żeby w postępowali zgodnie ze swoim sumieniem bardzo wierzę w to, że w restauracji Sowa na większość nauczycieli rozumie swoją wartość rezer w na wsi w UE i i że będzie w lesie w tym kontekście co będzie się na raz dać kuratorom, którzy w będą egzekwować z pewnością tak dziękuję państwu pięknie była z nami pani Dorota Obidniak związek Nauczycielstwa polskiego i pan Adam kom dr Adam Ostolski Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego dziękuję państwu pięknie program przygotowała wydawała Ola Dziady kie WICZ realizowała Jana Sehna za chwilę informacje, a oni wieczór Radia TOK FM, na które zaprasza Paweł Sulik ja nazywam się Anna Suska i zapraszam za tydzień dziękuję państwu pięknie dziękuję państwu WB Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SALON - TERAZ SOLSKA! (JOANNA SOLSKA)

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Dostęp Premium z 30% zniżką od serca. Pokochaj pakiet "Aplikacja i WWW". Słuchaj gdzie chcesz i jak chcesz.

KUP TERAZ 30% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!