REKLAMA

Nieczyste sumienie. Relacje między Kościołem a Żydami

Godzina Filozofów
Data emisji:
2018-04-17 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:44 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
godzina filozofów Tomasz Stawiński przy mikrofonie, a w studiu prof. Jacek Leociak dobry wieczór wieczór Instytut badań literackich Polskiej Akademii Nauk i centrum badań nad zagładą Żydów i autor ostatnio książki młyny Boże zapiski o kościele i zagładzie to jest książka, która się ukazała nakładem wydawnictwa czarne poruszająca lektura muszę powiedzieć i otwierająca wieloletni kilku różnych perspekty w na historię polskiego katolicyzmu nie tylko polskiego Rozwiń » katolicyzmu, o których właściwie się często nic nie słyszy no dobrze właśnie tak miałoby być, że to miała być ciężka gra troszeczkę tak jakby ujawnili rzeczy, które istniały 3 z faktami obraz był historycznymi natomiast nie do końca były jak opisane 3 3 3 3 30 obecne w ogóle w jakiej przestrzeni publicznej nawet dobrze że, że pan tak to o, a on odbiera nowy jest co najmniej kilka zaskoczeń dla mnie, który skądinąd interesuje się historią katolicyzmu i mam jakieś rozeznanie w tym jak to wyglądało, ale kilka takich postaci panna pokazuje w świetle dość szczególnym właśnie w kontekście na albo działalności bardzo problematycznej albo antysemickich tekstów publikowanych na łamach przedwojennej prasy no muszę powiedzieć, że tak jak poziomie jest kilka zaskoczą, a czeka wysyp, jakie to postacie z Chełma, skąd ksiądz Piwowarczyk noszę w głowach był również dla mnie zaskoczeniem kwotę dzielimy myślę to samo doświadczenie tylko, że ja po prostu, czyli założyciel tygodnika powszechnego tak tak założyciel tygodnika powszechnego bardzo bliski i zaufany współpracownik kardynała Sapiehy rektor konspiracyjnego seminarium duchownego w czasie okupacji w Krakowie człowiek, który do tego sezonu na targową i przyjmował Karola Wojtyłę zmarł 5 9 w roku 19 5 9 do ostatnich, jakby jedno miesięcy pisał do tygodnika, chociaż odsunął się już dawniej, choć wcześniej od bezpośredniego redagowania no ale do końca był tym wielkim autorytetem i asystentem kościelnym chyba nie jest wbrew sensie takim formalnym prawda asystentem kościelnym jest ważna postać tak, mówi że dla mnie to było zaskoczenie, dlatego że jak nigdy wcześniej nie zajmowałem się postacią księdza Piwowarczyka znałem go o oczywiście wiedziałem, że to jest właśnie założyciel tygodnika powszechnego zawsze go kojarzę z tygodnikiem powszechnym, ale z unijnymi do takich szkołach wyższych studiów tak powiem skłonił mnie wywiad, który ukazał się w specjalnym dodatku tygodnika powszechnego poświęconego właśnie AK ten dodatek był poświęcony kardynałowi za pierwsze i PL tam rozmowa, którą przeprowadził szef działu wiara w tygodniku pana Artur sport jak z księdzem prof. Jackiem Urbanem profesorem na papieskim Uniwersytecie imienia Jana Pawła drugiego w Krakowie trwa właśnie o księdzu Piwowarczyk ku to byłam rozmowa o właśnie tej przerwania działalności księdza żal żal, że był jedno opowiedziała bylibyśmy dzisiaj takim lewicujący w tym sensie, że właśnie bardzo jak wrażliwym na nas na kwestie społeczne robotników czerwonym ranny został nazywany tak tak tak, że taki czerwony barszcz był i to co mnie właśnie zainteresował szczególnie ich z prawdą mówiąc pchnęło do tego, że się, że za brak zaczęli szukać, bo to była taka taka kwestia, którą wypowiedział właśnie rozmówca Artura Woźniaka, że no to jest bardzo złego opozycja, ale mało znaną i zastanowił się pan, dlaczego tak mało znam ich zastosowaniu oznacza on poniżej mówi mi autorytet historyk kościoła, że to jest bardzo ciekawa postać, jaką po Gil lan to przecież, bo dno skądinąd wiem, że to jest jakaś ciekawa postać Golluma nie jest oni mówią, że mało znana od lat zachęca mnie do tego, że go już poznamy sięgnąłem do przede wszystkim do głosu Narodowego, którego on był redaktorem naczelnym w latach trzydziestych no i włosy mi 1 zastanawia nad głową i głos narodu głos Narodowy był gazetą w taką nowość narodową po prostu po tej orientacji politycy po i tam ukazywały się teksty pióra księdza Piwowarczyka, czyli do naczelnego czy można uznać za wstęp w jaki one były na pierwszej stronie często za zjadały 1 połowę bądź 2 3 kolumny w RMF pierwszy i im bardzo często te teksty komentowały kwestię żydowską najogólniej mówiąc różnego typu jeździ, jakby aspekty ksiądz Jan Piwowarczyk komentował noc Kryształową i jakby ich sedno tego komentarza jest takie jedno Hitler i jego kompani trochę przesadzili z Gdyni z tą brutalnością prawda, a ZUS generalnie mają rację, dlaczego dlatego, że Niemcy są w kleszczach żydowskiej niewoli gospodarczej prawda Żydzi opanowali Niemcy i trzeba się z tego po prostu wyzwolić, dlaczego dlatego, że Żydzi są gośćmi niechcianymi gośćmi są gośćmi niechcianymi, a skoro goście z niechciany to elementarna kultura podpowiada, żeby po prostu wyszedł w z domów, gdy w salonie wychodzą oni mało tego, że nie wychodzą to podnoszą krzyk to są sukcesy cytat bez księdza Piwowarczyka podnoszą krzyk, że ich biją na poza tym są nośnikami rozmaitych wartości czy raczej antywartości, które wobec, których opór jest rzeczą uzasadnioną zrozumiało 0 i pożytecznie absolutnie to jest Boga taki syndrom typowy dla pewnej argumentacji klasycznej argumentacja antysemickiej mówiący o tym, że jej antysemityzm jest ich tylko Samoobrona nie ma antysemityzmu tam, gdzie niema, że NATO to są słowa księdza Piwowarczyka z in extenso przecież pan, kto zacytował zupełnie tak było napisane dokładnie i chyba u tego no właśnie takie jeśli ich z nieba Żydów to po prostu nie ma ani antysemityzmu i to jest sprawa jest rozwiązana, a da, więc LOK dni nie wiem czy akurat chcemy tutaj jeszcze więcej czasu poświęcać prywatnego, chociaż jest fenomenalna postać, bo ona skupia też drzewo, a ja zrobię jest on Raków i również ten, że była kompletnie od tej strony nieznana to zaraz, a 2, że dziś w hali tak dokładnie w 2 00 7 20 1 7 roku, kiedy ukazał się ten dodatek wszystkie informacje na ten temat były absolutnie pominięte, czyli została ta postać dziś w 20 17 roku w tygodniku powszechnym ocenzurowana tak dla was 3 dziwna tak dramatycznie, że wypaczyło to, zupełnie jakby dno mówi o obraz tej postaci, a może nikt nie wiedział co to jest bardziej się o tym, powiedzieć tak mi się wydaje na willę, a jeżeli ktoś czegoś nie wie AAA, a pismo społeczno kulturalne mające pewną misję właśnie minął o również w szlachetnej i edukacji prawda zdobył mnóstwo no to trzeba o tym, powiedzieć co się z tym zmierzyć największy mój ból w i ja współpracowałem z tygodnikiem czy nawet no nie chce tego mówić w czasie przeszłym prawda pisałem tam teksty publikowała mam wielki lub w naprawdę bliskich ludzi w tygodniku prawda i tym większy ból, mówi że coś takiego się wydarzyło, ale że dokonano, a są absolutnie nową świadomością takiej manipulacji historią próbował pan napisać jakąś polemikę jakiś tekst, w którym był bardzo niewiele gorzej ja próbowałem to zrobić w przypadku w innym przypadku, ale też dochód do innych w tym samym w tym samym dodatku do takiego ucha biograficzna tego tekstu o SA pierwsze pióra pana prof. Chwalba zrobiłem to kanałami prywatnymi do Legii do tygodnika do do do redaktor tak zaczęliśmy od szczegółu to znaczy od swojej historii księdza Piwowarczyka, która w ogóle tak jak powiedzieliśmy skupia wiele wątków, bo tu jeszcze jest ten fragment z myślą o fragmencie Pańskiej książki, które przytacza pan różne metody obrony m. in. księdza Piwowarczyka ale w jakim sensie w ogóle ludzi, którzy uprawiali taką agresywną antysemicką publicystykę czy taką retorykę stosowali w okresie przedwojennym, gdzie się mianowicie powiada, że no cóż przecież oni nie wiedzieli, że tak będzie Holokaust pisze pan tam złośliwie, ale bardzo zależy nie bardzo celnie, że ono wielkimi usprawiedliwienie nie wiedzieć, że będzie Holokaust zaś ekologa z się w darze atak na trwogę ta książka jest jednak trochę złośliwa wyniesie przynajmniej w niektórych miejscach i w umowie o tym fakcie i przyznam się w porę tego nie wstydzę, ale taka miałaby być ona była pisana na Gniewie dużym naprawdę na emocjach i to jest książka zupełnie innego trybu dyskursu niż książka to nie jest książka tzw. książka naukowa przez SN tak i świadomie kształtowane właśnie bardzo subiektywnie bardzo prywatnie z prywatnej perspektywy ma taką formę numerowanych zapisków takich imprez i małych fragment panu powiedzieć zdradzić się tutaj trochę kuchni każdej z tych zapisków było to były sekretarz buda to one, więc w pewnym sensie jest rodzaj dzienni to jest rodzaj Dziennika, bo rzeczywiście ja pracowałem tak, że jej no tak się zwie w 2 w wielu wypadkach uderza w udawało jak ten 1 taki tekst o 1 kartkę to nie Delta wałek i opisem w ciągu 1 dnia i bratowa czy 2 dni tak da, więc jej czasów aktywności i ta złośliwa jest to 7 i bywam człowiekiem złośliwym i chciał któż z nas nie było no ale chciałby być autentyczny właśnie w tej książce chciałbym mieć autentyczne, ale mówiąc szczerze nie mam poczucia, że to jest złośliwe co pan Wojtek chce raczej mam wrażenie, że Arka z tych zeznań bywa sarkastyczny Ależ ten sarkazm jest uzasadnione no bo też jakoś tak mierzy pan tym ostrzem sarkazmu czy ostrzem publicystyczny bardziej mu jednak w grubą warstwę hipokryzji mam wrażenie, więc w tym sensie wdaje się to uzasadnione, bo może powiedzieć my kilka jeszcze słów o takim zamyśle przynajmniej tak jak ja rekonstruuje ten zamysł grubasa w tej książki stoi pan zresztą o tym, piszę trochę we wstępie, że mamy do czynienia w Polsce, zwłaszcza dzisiaj nikt nas z pewnego rodzaju takim podwójnym mitem pierwszym mitem jest ta szlachetna i Kryształowa całkowicie nienaruszalna i absolutnie idealna postawa Polaków w trakcie drugiej wojny światowej znamy to to jest odmieniane też na wszystkie przypadki przez aktualnie rządzących polityków jest z jakimś ośrodkiem w ogóle toczącej się poważnej debaty dyskusji w tej chwili w Polsce jest to narracja, w której właściwie my jesteśmy wspólnotą szlachetną samymi doskonale doskonałymi kartami naszej historii tak dalej aż tu wyłącznie ratowaliśmy jak były jakieś przypadki to był jakiś pojedynczy zupełnie sytuacji mają spory moment tzw. społeczne, czyli właściwie spoza wspólnoty to jest pierwszymi, a drugi mit to jest kościół katolicki jako instytucja, która jest w centrum tego kryształ kryształ można powiedzieć to znaczy jako właśnie dawca norm moralnych i zarazem instytucja, która wzorcowo realizowała to zadanie pomocy bliźnim właśnie w tych nawet najczarniejszych czasach tutaj katolicyzm czy jest kościół katolicki jako pewna instytucja i w ogóle chrześcijaństwo jako pewna tradycja jest ono tym obszarem, którym się pan szczególnie interesuje postanowił pan mówiąc krótko to sprawdzić czy rzeczywiście tak było i ile ten mit ma wspólnego z rzeczywistością no i okazuje się, że nie tak znowu dużo to trochę z księdzem Piwowarczyk jedno właściwie stała ale, ale powiem panu tak, że to jest książka traci była pisana stosunkowo szybko przez przez przez 4 5 miesięcy już wcześniej nie może nawet mniej niż 5 natomiast powstawała bardzo długo, bo ona jest plonem wieloletnich moich badań niż te prace nad innymi tematami i rzeczywiście to co piszę o tym, pudełku do butów czy lot jest jest prawdą jeśli tak mogę powiedzieć a dlaczego pan, że taki wyjął pan wyjął pan takie pudełko po butach, jakiej znamienite firmy, skąd nasz dział handlowy Ano właśnie tak jak teraz wyjeżdża apelacja obudzili nas powietrze z końca dziewiętnastego wieku film i tam odnalazł pan taki zesta w kartek różnych, w których właśnie różne zapiski się znajdują obiecał, że za sprawą książki tam wrzucam do tego pudełka, bo ja pracuję w komputer oczywiście ale, ale tu po ślubie tak takie ataki takie taki właśnie w tradycyjny czas coś zapisać i wrócić i tam te fiszki gromadziły się bardzo długo on może będziesz to pudełko eksplodował w serwisie z upływem trochę jak rozumiem sytuacji aktualna oczywiście, że tak oczywiście, że tak to ból taki detonator chłop powiedzieć i zorientowałem się, że to jest materia, że to jest naprawdę jest obszerny materiał, z którego można zrobić, ale coś innego niż dotychczas robiłem i uprawiać naukę pisać książki jak w takim naukowym stylu z przepisami i t d . ta książka nie ma przepisów natomiast Zosia Szyszka, ale nie ma szans i świadomie ze za nie one i jej nic nie tra GE ty weselnicy nic nie tracą, ponieważ na końcu książki jest bardzo obszerna nota biograficzna i co będzie bardzo spokojnie, ale jednocześnie stanowczą, że wszystkie fakty w tej książce przytoczone są oparte na kwerendy źródłowej i na tych konkretnych źródłach, które ja wymieniłem wewnątrz i bibliograficzny no tak na podstawie tej nocy każdy, kto będzie chciał gdzieś znaleźć pewne fragmenty, o których pan mówi zresztą te adnotacje bibliograficzne we fragmentach cytowane są tak zrobione, że nawet skok nie ma przepisów, ale można noc należała zdrowiem VAT takie wron z mózgu z tym poradziłem sobie tak mam materiał, który non nadaje się na bagna na rozprawę 13 książka naukowa, a ja tego nie zrobię, ponieważ ja mam za sobą już książki naukowe czy artykuły naukowe ja wiem, że one mają zupełnie inne jak inne przełożenie na na odbiorcę to jest wąski krąg specjalistów te książki czytają no ja nie mam nic poradzić porada jak tamci z 1 8 czy tys tys dół 18 ludzi, którzy naprawdę, jakby to wiedzą ukryty i nawiązują kontakt z tą książką, ale ono dziś znika prawda niestety i powiedział, że SB są zbyt ważne sprawy zbyt ważne sprawy dziś tu i teraz, żeby zrobić, bo w kolejną książkę o kradzież będzie na półce została i postanowił zrobić to zupełnie innej poetyce właśnie takiej drażniący, zwłaszcza takie mocne i właśnie takiej 1 z takiej szarpanej ma się taki sarkastyczny właśnie z tymi szpitalami i tak to stara się robić to jest także przygląda się pan oczywiście tym konkretnym wydarzeniem historycznym konkretnym postaciom przywołuje pan różne inne różne fakty historyczne, ale też właściwie mam poczucie, że to jest taka książka momentami z, zahaczając o rodzaj takiej nazwijmy to refleksji filozoficznej Teologicznej przywołuje pan też ojców kościoła na przyda wszak nasze drewno to istota chrześcijańskiej Żuka Pantery szuka pan tych źródeł bardzo daleko w czasie chciałbym przez moment o tym, pomówić właśnie o tym, szerokim tle wydaje się, że wielką wartością tej książki w Polskim piśmiennictwie jest też brak żeglugę pewnej charakterystycznej Unii wolności w pisaniu o kościele katolickim czy takiego swoistego dystansu takiego poczucia, że jednak prawda o kościele to trzeba ostrożnie ne bis i z szacunkiem odpowiednim tutaj na szacunek jest, ale nie przekłada się to żaden sposób na powiedziałbym no i jakie szlifowanie tych ostrych sądów, bo pan nie pisze wprost otwarcie i trzeba w pewnym momencie o tej instytucji jako instytucji, która zrobiła tyle złego, a i tak wiele razy się przez wieki myliła w tak no bo tak było prawda ja ja ani pisze aż tak bardzo dziękuję, że pan zauważa, że w tej książce jest szacunek i jest pewien dystans oczywiście, ale nie przekracza on chyba jakiś granic właśnie nie wiem lekceważenia czy 3 3 obelg to, o czym pisze jest wynikiem pewnej pewnego wysiłku własnej autonomicznej refleksji właśnie pozbawionej tych z takich ram grzecznościowych w sensie gramatyki grzeczności prawda czy takiego właśnie takiego, bo takiego no nie wiem takiego takiego przeświadczenia, że tutejsza Brzoza Kościelec biskupach się o papieżu, a działacze byli w szczególnych słów używa dalsze szczegóły tego nie ma pojęcia wstęp na całe szczęście nam do foliowych ani w ogóle nie mogą być to jest niemożliwe i działa jak ja się do tego nie nie nadaje i to co jest w oczy z cieszę się, że pan wspomniał o źródłach jak nowość bardzo chętnie o tym, porozmawiam, ale chcemy być jeszcze 1 rzecz, że rzadko ogólniejszą właśnie, że to co dla mnie było bardzo ważne w tej książce jak już pisałem towarzyszyło mi cały cały czas takie przeświadczenie, że ja mu się w San, a sam jako piszący horrory nić takie poczucie suwerenności własnego rozumu i po drugie, bardzo bym chciał to właściwie to jest najważniejsza rzecz, jaką ja bym chciał zrobić przez to książka forda żeby, żeby zaapelować do Czytelników oto, żeby dbali chronili pielęgnowali suwerenność własnego rozumu własnego osądu, żeby spojrzeli przez okno na rzeczywistość, żeby otworzyć oczy i żeby odważyli się patrzeć to często bywa bolesne i czy ta suwerenność jest ważna m. in . dlatego że mamy do czynienia z takimi masywnymi opowieściami, które próbują pewne fakty pewne historie sytuacje pokazywać zupełnie innym świetle łagodzić ich dramatyczne dla wsteczne wydźwięk pan w pewnym momencie bodaj w takim kawałku, kiedy pan pisze o książce biskupa Rysia o inkwizycji sprzed wielu lat jeszcze nie było nie był dziesiąty raz tak było był księdzem Rysiem biskup Ryś o inkwizycji pisze pan nerkę też trochę takim ironicznym trybie, że wielka jest moc interpretacji no bo tam widać jak biskup prawda przyszły stara się za wszelką cenę te inkwizycji jakoś pokazać jako nie tak brutalną instytucje jak dziś byśmy myśleli i w ogóle jest to cała tradycja w piśmiennictwie katolickim takim apologetów czynem w jakim sensie od Czerniak miał tego mitu inkwizycji myślę, że Witold domy są n p. też jest takim autorem lektury tekstu, który wiele zrobił popularnych książek mających na celu rozbicie tego negatywnego wizerunku inkwizycja pan proponuje na takie spojrzenia po prostu Okaj tutaj bardzo się starać się jakoś te instytucje pokazać w lepszym świetle, ale czyste fakty są takie, że niestety ileś ludzi zginęło i a i tak było nie ma co udawać, że jest inaczej to i tak jest w różnych innych sytuacjach historycznych strzelcy czy wydatki dzielenia prawda trawy nie chodzi o to, o czym pan mówi, że to jest jakiś łagodzenie jest taka takiemu taki taki taki twardy nurt tej apolitycznej narracji i dotyczącej w ogóle roli kościoła i roli kościoła, które w czasach zagłady i w ogóle tego o obrazu takich nowo relacji polsko-żydowskich tak twardy nurt, który nie tylko łagodzi, ale po prostu zastępuje rzeczywistość i to co obserwujemy ten czas no po prostu w tych ostatnich 2 latach prawda w Polsce to jest bardzo wyraźny proces budowania alternatywnej opowieści o historii Polski, ale i szczególnie o Holokauście to jest alternatywną opowieść to już nie jest kwestia łagodzenia to po prostu mówienie czegoś co jest zupełnie równoległe z rzeczywistością historycy się z nią niestety nie styka mogę podać wraz z bardzo szybko rosną, w jaką wspomina na samym początku, ale tylko wspominam o takiej kuriozalnej książce, która jako anonimowa broszura została wydana bardzo ważnym 19 6 0 ósmy roku jako taki właśnie niezbędnik jak to nazwać się Brit, ponieważ wtedy bardzo potrzebna była taka narracja o tym, że Polacy ratowali powszechnie Żydów i że kościół był tym właśnie ośrodkiem pełnym ani mówiącym całe te kościół i katolicy prawda cały ten ruch i wtedy po 3 anonimowo wydaną taką broszurę, która stała się potem taką takim źródłem ataku Proton Ewangelii chyba nie tak, bo na dla wszystkich innych tej dla całej rzeszy tych historiografii w kościele innych i w kolorach jak nie tylko, bo prof. Żaryn nie jak o wniesionym dzień nosić koloratki jeszcze nie nie wiedziała, czego nie wolno ale, ale w obozie dla takich historyków tego nurtu katolickiego podstawą IFC z zdarza się także wasze w tej chwili zapomniałem właśnie dokładnie, kiedy to był rok 2, który to był rok, ale zaraz łatwo sprawdzić prawdą, bo to jest wasz sąsiad katuje nas jest wspomniana, lecz i ona wyszła już po czy z autorskim i identyfikacji ciał już wiemy, że na pisał ją ksiądz Franciszek Skąpski Wrzosach, gdzie w Końskich tak to jesienią 19 6 8 roku to jest ta broszura ta rasa, że podstawą, a natomiast ta broszura została już pod nazwiskiem wydana wydaje 20 02 roku dokładnie te to test dwudziesty pierwszym 2 w decyzji jest wiek i ja chcę zwrócić uwagę na tytuł i ja chcę zwrócić uwagę zatytułowana cytatem w razie bardzo udział księży zakonnic w Holokauście Żydów skądinąd w specyficzny hipnotyzuje z no po prostu wyjątkowo niezręczne mówią znali najłatwiej od niej, ale oni zaś frajdą, skąd pomyłka dość symptomatyczne nowsze auto pojedzie traci teraz nie wiem no no tak, bo boi, bo w pewnym sensie mamy takie samo samo objawienie za samo obnażenie ja nie chcę przez to powiedzieć tak jak w Brzeźnie ten tytuł, że księża i zakonnice brały udział w Holokauście Żydów nie wiem co przyświecała autorowi co przyświecało redaktorowi tej szansy, że zostawili ten tytuł tak jawnie absurdalne i w ogóle no po prostu bezsensowne prawda, ale skoro on się pojawia to rzeczywiście jest coś takiego te są wody jest symptomatyczna reakcja UE od pewnego czasu takich kręgów właśnie związanych z taką narodową katolicką wizją historii i mających bardzo wyraźną antysemickie, a antysemickie zabarwienie mianowicie oni strasznie gwałtownie reagują na sprawę Holokaustu Holokaust wywołuje taką panikę moralną tak powiedzieć, jakie są objawy tej pani int objawy tej paniki są przede wszystkim takie, że mówisz o tym, że Polacy ratowali Żydów, że kościół ratował Żydów i że tak naprawdę Żydzi, którzy byli ratowani przez Polaków byli ratowani przez dzięki Kościołowi, dlatego że Polacy są od 1000 lat z głęboką chrześcijańscy są ochrzczeni i że tak chrześcijańska miłość bliźniego spowodowała, że tak powszechnie miliony Polaków na wały Żydów no ale pierwsza reakcja ale, ale Polacy w tym księża siostry ratowali rzeczywiście zgoda, ale o tym, pan też napis na Śląsk oczywiście, bo ja, żeby nie było, że pan nie napisał niech pan napisał tylko wcześnie dlatego swoją drogą dlatego swobodnie o tym, mówić dzisiaj boja wiem co napisałem książkę mam chyba blisko 40 0 stron jest dokładnie temu poświęcona temu, że Polacy ratowali Żydów i że m. in. księża siostry zakonne rosło jesteś poza dyskusją nikt tego nie kwestionuje, ale ta ta reakcja, którą ja nazywam paniką moralną wychodzi z fantazją etycznego zupełnie założenia, że właśnie to jest kwestionowane stąd ten cały napór ten cały ten cały krzyk, że Polacy ratowali Żydów to jest 1 sprawa, a druga sprawa Elle czy drugi objaw tej paniki moralnej to jest tak jakby porządkowanie sytuacji jeśli chodzi o relacje polsko-żydowskie, że wszystko to było w porządku tak jakby tego wypadku ktoś mówił, że nie raz to jest taki bywa notes klasyczna sytuacja, jakby wyprzedzamy domniemany wygląd nie ma, ale zaworu jest nie dość, że było najlepiej czy dobrze nie przepraszam nie dość, że było dobrze to właśnie było najlepiej to znaczy, że dom w Polsce było najlepiej wszędzie ich wypędzano, a w Polsce żyło im się doskonale no i teraz już do brak jest narracji tak, ale też dobitnie zostanie to potwierdzone, kiedy minister Gliński zbuduje muzeum getta Warszawskiego, który nazwą muzeum miłości polsko-żydowskich dzieli z to się wszystko ze sobą splata, a i to jest coś co trwa jego pan to zjawisko określono panika moralna to jest symptom to jest objaw co jest głębiej, jaka jest ta struktura finansowa w tym głębiej to już musimy cofnąć do osób, które się o stulecia, bo wydaje się to chciałem przekazać też, jakby w tej książce jak sądzę, że to jest ważna, żeby ona nie była potraktowana jako taka jako tako jako taka doraźna, bo interwencja publicystyczna prawda nawet jeśli się skupia na dużej części artystycznie nie tylko na z czasach Holokaustu i ważny ważna jest to długie trwanie w i ważne jest to, że ta właśnie te tt tt głębokie przyczyny tej paniki moralnej myślę, że w dużej części pochodzą nos takiego rdzenia Mayday takiego rdzenia chrześcijańskiego myślenia o Żydach to po prostu tak jest jestem o tym czy świadczone nie zmienię nie będę się, że to jest mój pogląd co prawda, gdy proszę bardzo niech ktoś się stanie i wypowie inny pogląd, że będziemy wolni zoo jest tam taki rzeczywiście mocny fragment brzmi cytat po prostu uczyć nawiązanie do pracy Paula Hirschberga, czyli jedno właściwie historyka, który jest kimś, kto położył fundamenty po całym metodologiczne nie tylko na pot cały kierunek badań nad zagładą Żydów zresztą działo Paula Hirschberga to podstawowe się po polsku niedawno zginął nagle okazało 3 lata temu czy mięso i nawiązuje pan do takiego fragmentu łuski embarga, gdzie jest porównanie pomiędzy ustawodawstwem kościelnym z kilkusetletniej historii nam na przestrzeni kilkuset lat znamy już nawet dłuższej nawet dłuższej na przestrzeni nie na przestrzeni ponad 100 ma już, by tam dokładnie od kiedy się zaczyna to rata wyliczana Ka natomiast jest tam wiele takich rozporządzeń i tekstów rodem z różnych dokumentów kościelnych dotyczących Żydów i to jest porównane z prawem trzeciej rzeszy z został holenderski z ustawami norymberskim i teraz no wygląda dość piorunującą mówiąc szczerze, dlatego że mamy do czynienia z bezpośrednim przeniesieniem w ustawach norymberskich tych przepisów, które jak się okazuje życie wszędzie wcześniej były nieobecne i tam, cytując czy, powołując się wciąż na Hel Berga opowiada pan właściwie istotną innowacją w tym projekcie nazistowskim wobec tego co już wcześniej tak naprawdę kościół katolicki zrobił i wymyślił była tylko było tylko ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej, a wszystko inne tak naprawdę już było gotowe czy tak można powiedzieć litery to tom pisał Herbert Wirth na początku lat sześćdziesiątych dwudziestego wieku na 1 innowację Hilbert fantastycznie takim w skrócie pokazał całe 2 00 0 lat żydowskiej diaspory aż do ostatecznego rozwiązania na takie 3 etapy to podzielił pierwszy etap ten najwcześniejszy to jest etap rozliczeń z mocy po nie może być tak, żeby obok nas bliżej ludzi, którzy nie wierzą Chrystusa, więc co czas zrobić, by nawrócić i najgroźniejszego typu działania 8 proc zaliczki nawracanie naciski i t d. ale dziś nie chcą nawracać ich już wracać do awansu w związku z tym przychodzi drugi etap etapy są w sensie historycznym nakładają się oczywiście na siebie doniosą taki łańcuch 1 brak ogniwa 1 łańcucha, ale ten drugi ETA i drugi wymiar antysemityzmu to jest wymiar taki to w takim razie nie możecie między nami żyć jako Żydzi no po prostu nie musisz je z wyjechać musicie ich widok jak ta musi być ogrodzenie zamknięć albo w ogóle musicie wyjechać prawda no i ten ostatni etap też już etap ostatecznego rozwiązania wtedy, kiedy nie możecie żyć po prostu nie możecie żyć między nami jako Żydzi to jest pierwsze tak nie możecie żyć między nami też druga, ale możecie żyć, gdzie indziej na Madagaskarze nowa Legia skazana w VAT w oczach, a trzeci etap to przychodzi ostateczne rozwiązanie to jest nie możecie żyć i to taki skrót szyldem gorzki poruszający niezwykle no i ja po prostu się na to powołuje, choć w Łaszcz 1 nazwijmy to osiedle Rogowski czy nazistowski antysemityzm jest jednak mimo wszystko inne na Azję zasadniczo, bo mamy mamy nawet pewien proces dynamiczny mamy na początku mamy anty judaizm prawda, czyli niechęć do Żydów jak koło PL wyznawców judaizmu prawda ale dlaczego ta niechęć buduje tutaj będą mego ulubionego biskup Meliton Sandecji się odwołał też drugi wiek przed naszą erą Święty prawosławny też to są cytaty no właśnie, ale jest mocno, bo albo też bardzo ważne Meritum start jest znacznie właściwie jeśli chodzi o, jakby ocalałe jego pisma z tej 1 wielkiej homilii paschalnej, w której położył fundamenty pod doktrynę Boga Bóg w swojej to jest niezwykle istotne jest drugi wiek naszej ery i tam byli to start bez wpisu o Żydach jako świadomych zabójcach Boga i od tego bardzo ale od tego obcego od tego czasu doktryna Bóg bóstwo jest osią chrześcijańskiego stosunku do Żydów w do Soboru Watykańskiego drugiego do 19 6 4 roku i donos na etapy, w której to, gdy w deklaracji o stosunku chrześcijan do religii niechrześcijańskich i judaizmu, mówi że wprost w wszyscy Żydzi, którzy żyją Żylicz w historię i żył dziś oni nie są ci wszyscy nie są odpowiedzialni za śmierć Chrystusa to jest zamknięcie pewnego etapu, który trwał ten setki lat, dlaczego potrzebna była doktryna mogą bóstwa tak ważna była dlatego, że to były czasy, kiedy jeszcze ta sekta młoda sektor chrześcijańską w wyrwy w TFI obsługujące, gdzie zgłębił organizmu prawda jako 1 ze z wielu prawda Estończycy dom jakiś Jan Chrzciciel prawda to do wsi na pustych butelek rękopisy znad Amandy i należnego z tytułu zmian wycen było bardzo dużo takich różnych rzeczy raz chodziło o to, o czym to jest nie tylko moja interpretacja prawda o to, żeby ktoś radykalny sposób dokonać odróżnienia odróżnienia od Gdańska i nie można Pomóż sobie o bardziej radykalnym odróżnieniu jeśli się i niż wskazanie, że nasz Bóg został przez was zabity niestety ktoś wyciąga, ale to się z tekstem Ewangelii, które są wcześniej wszak do tak, ale w tekstach Ewangelii to jest właśnie dziedzinę interpretacji w tekstach Ewangelii znamy tylko taką tylko Tektura mówi o pewnej sytuacji konkretnej na dziedzińcu Piłata prawda Żydzi krzyczał, a teraz w tej sytuacji jest rozwinięta cała doktryna no niestety tak więc tak jak napisał ksiądz Czajkowski wiele atramentu i je jak w żydowskiej z tej doktryny właśnie zostało wytoczonych tak powie myśli pan raczy to jest oczywiście cały czas daleko idąca spekulacja i tu tworzymy takie konstrukcje no, które mają cechy takiej bardziej właśnie jest nazwałbym to esej stycznych rozpoznań takich w ściśle naukowych, ale na to też jest dyskusja, która przecież nie nie od dzisiaj się toczy to sama antysemityzm jest wcześniejszy niż chrześcijaństwo rzecz jasna, ale czy post po postawiłby pan taką tezę o rzeczywiście takiej nie tylko ciągłości w sensie historycznym, ale także pewnym wynika ani, o ile pomiędzy tymi dotąd doktryna ubogo bóstwa jakoś jednak inne składniki składnik owi istotnemu elementowi takiemu konstytutywne mu przez wiele wiele lat dla chrześcijańskiej teologii i liturgii no bo te elementy grozi do wariantu to, że ów zaraz budujący ten sposób tak, a tym co się wydarzyło w dwudziestym wieku czy tu jest jakby w ogóle do pomyślenia jakiś rodzaj takiego takiego wynikami czy my mamy tutaj raczej do czynienia po prostu z kumulacją pewnych elementów, które razem tworzą taki dom śmiertelny koktajl prześladowcy nazwijmy to w historii bąble chyba nie ma jakiegoś prostego wynikania to ogromna ilość licznych ciągu wydarzeń ze jedno wypływa z drugiego, więc tym sensie nie absolutnie bym tak nie powiedział nam gazet alef, bo uproszczą i upraszczając to właśnie jednak nowi jednak wychodząc poza pewne ramy rozsądku też mowy będzie, że chrześcijanie przygotować chrześcijaństwo przygotowało Holokaustu z nieprawdą w sensie nie wiem jakimś takim historyczną faktycznym prawda się natomiast co jest tutaj fundamentem to jest ta rama kulturowa chrześcijańska, która formowała kulturę Zachodu przez 2 00 0 lat można powiedzieć o nic innego tylko to potem do chrześcijaństwa przydzieliło prawda Ros padało jednak jest wschód zachód później i protestanckie ruchy reformacja i kontrreformacji, więc nie ma 1 chrześcijaństwa pytam 1 kościoła w UE natomiast jest pewna fundamentalna powiedział będziemy właśnie rama interpretacyjna dzielona chyba mówię tak w Bostonie precyzyjniej niefachowo przez i jednak kościół katolicki i przez protestantów, ale oczywiście jako duchownego Żydów z takiej wykładni historyków o usposobieniu konserwatywnym katolickim inna to daje się tutaj natychmiast taki argument, że ostatecznie cały ten projekt, który do zagłady doprowadziły jest projektem właśnie głęboko przeciwna tym wszystkim wartościom, które dla kultury chrześcijańskiej były konstytutywne, że to jest rodzaj takiej broni w jakiej takiej głębokiej na negacji właśnie tego wszystkiego co chrześcijańską kulturę konstytuuje i że źródeł tego jeśli gdziekolwiek można szukać w rewolucji francuskiej i w tej tradycji, a nie z dnia katolicyzmie no nie zgadza się z tą tezą jest chyba dno morza pompą powoływać na wiele innych dokumentów, które temu przeczą żywą była na 1 dokument, który tytuł cytuje w swojej książce naprawdę bardzo bulwersujący też chyba mało mało znane, chociaż wprowadzone do obiegu naukowego myślał tzw. sprawozdaniu kościelnym za lipiec 1 90 0 czworga z lipca też nazwa z lipca 3 19 4 1 roku sprawozdanie podpisane natomiast każdy dzień to co się zdarzało, że te sprawozdania sprawozdanie kierowane do rządu w Londynie prawda wy wy wypracowane w strukturach delegatury były różnorakie fachowe prawda tego sprawozdania dotyczące różnych tam problemów aspektów życia okupacyjnego i tytuły włocławianie kościelna Odrze wyprowadzki kościoła jest chyba 9 stron maszynopisu i tam się mówi o prześladowaniach księży katolickich szkół z prawdą przeżywanych wobec kościoła utrudnieniach formowania KUL tu mówić o tym, że jest znakomita postawa gości patriotyczna, że nie nie ma tu żadnych jak przy takich prób kolaboracji z Niemcami tak dalej i potem autor przechodzi do sprawy żydowskiej no i właśnie chociażby to przeczyłoby tej tezie o tym, o czym głębokim, jakby istotą owej istotą owej niezgodzie Holokaustu z z katolicyzmem, a tamci pisze, że z przedziwnym zrządzeniem Opatrzności Bożej i kilka razy pada to na taki to magiczne sformułowanie opatrzność Boża, więc przedziwnym zrządzeniem Opatrzności Bożej Hitler załatwia za nas to co myśmy powinni zrobić tylko nie zrobiliśmy i uwaga ja oczywiście, parafrazując to nie nie tylko cytaty są dokładne, by książce, ale my jako chrześcijanie nie posunęliśmy się do takich metod i takie metody są nam obce to znaczy Nord prawda bezpośredni natomiast z jak efekty działań hitlerowców Sułka leżą w UE w naszym interesie i spełniają nasze oczekiwania w oczy pochwalony sho w cele dalekosiężne nie pochwalono sołtys metody, czyli z inż. Graczyk oczy zniknięcie Żydów tak nie taki sposób, ale to już nie wybiorą swoje okrutne na swoje sumienie my jesteśmy części więźby dachowej firmowych niesamowity to prawda piorunujące to cytaty w ogóle zdobyć większość cytatów tej książce jest piorunująca, ale mówi pan na tej istotą owej niezgodności czy zgodności katolicyzmu z Holokaustem szczerze jednak właśnie istotowo jest niezgodne z tobą ostatecznie Wieczerzaka ostatecznie przecież na Boga ono jak poczytamy teksty i w ogóle pomyślimy o chrześcijaństwie jako czas na to co jest to całkowite stuprocentowe powiedziałbym demoniczne zaprzeczenie wszystkiego czym chrześcijaństwo jest, ale sam pan sobie zadaję to pytanie mówi pan, że to jest pytanie jedno z takich pytań, które właściwie stały się pewnym pretekstem do tego, żeby prace nad książką rozpocząć w jakiej zasadzie właściwie mamy ten rozdźwięk w paradoksalny pomiędzy instytucją, która z 1 strony opiera się na tekstach głoszących nastawienie drugiego policzka miłość radykalną miłość do nieprzyjaciół i do bliźnich właśnie, która raczej jest, choć oczywiście teksty Ewangelii liczne są takie tam już wiele można wyjąć także wezwanie do tego, żeby coś załatwiać sprawy bardziej panowie wiedzą, że za mięsem n p . ale raczej jest to coś takiego co z takim wezwaniem do doby do posta w na głęboką moralnej zarazem jak popatrzymy na historię tej instytucji Noto mamy historia jednak pełną przemocy i też właśnie takie m. in. na rozdziały tej historii, w których włos jeży na głowie, kiedy czytamy o tym co i ojcowie kościoła i późniejsi autorzy napisali na temat Żydów czytamy to oczywiście z naszej perspektywy w jakim sensie historycznie, ale nawet historycznie przeczytamy za to widzimy wyraźnie, że mamy do czynienia z dnia na taką ideologią, która aktora, która pewną grupę ludzi pewien naród klasyfikuje jednoznacznie, jako że jako element wrogi obcy jakiś dobry efekt działań po stronie zła i po stronie zła, więc też Szatan to jak zasianie jest to co tu po zdziwienie to fakt ten rozwój jest wyjazd jest rzeczywiście czymś co co sam zostawia człowieka nowości bezradnym atak serca w pewnym sensie, bo obok protest tak głęboka, jakby Dysharmonia, że trudno to opanować ja myślę, że oprócz myślę, że ważne jest to zdziwienie ważne jestem ten dysonans, z którym czujemy i jak to to też zostawiła pod sąd racji umie też jest wciąż taki dysonans jak nic, żeby odpowiadać na wszystkie pytania ważne, że ja czuje pan czuje i inni mam nadzieję czują ten dysonans, że coś jest w porządku to jest 1 rzecz bardzo ważna prezesi chcemy sobie jakoś racjonalizować prawda pojawił się w kierunku takim, że i jedno, gdy tak, by chrześcijaństwo jako a, czyli przepraszam są kościół jako instytucja społeczna jest wrogie przejęcie, że w dokładnie w takim samym znaczeniu jak to w tych prawda na rynkach finansowych jak mówisz o wrogim przejawów był jakiś spółki tak mówię to z całkowitą powagą, o co chodzi w tym wrogim przejęciu wrogie przejęcie 6 Jantar, a dokładnie wrogie przejęcie chrześcijaństwa w oczy byli jacyś ludzie byli ci uczniowie prawda i ci uczniowie uczniów, którzy zostali posłani tak jak i Święty Paweł mówi IR, żeby nauczyć hali prawda i ich i potem nagle to to nie jest nagle to wiemy, kto wie, jaka to jest epoka wiemy, jaki jest cesarz prawda cesarz Konstantyn on tak jak upaństwowieniu dołu to religia, która czwarty wiek tak to jest czwarty wiek prawda i wtedy stało się coś bardzo ważnego im się, że właśnie brzemienne w skutkach i które jest ich nie to jest odpowiedzią, ale ta sytuacja to upaństwowienie w religii upaństwowienie religii jest chyba 1 z zasadniczych przyczyn tego wszystkiego, o czym teraz mówię tego dysonansu hipokryzji, że to jest miłość bliźniego, ale w postać tego, że nie stosuje, bo to jest interes, który trzeba bronić prawda nagle okazuje się, że nagle okazuje się, że po prostu, jakby na drugi plan w tych w tych ziemskich rozgrywkach politycznych schodzi kwestia czegoś co mocno we własne odbudował prawda w bardzo ważna jest pas rano głos ważny jest baza i trochę mówię to znów humorystycznie ale, ale ale, żeby we jest to jest to coś na noże czy i cała ta cały ten syndrom właśnie Bogu, bo stwarza i profanacji hostii opowieści o dzieciach, które są na mapce przerabiamy ten dywan teraz ma on działa inny sposób praktyczny, bo oddziela od podobnie jak czyni z obcymi tych którymi, których się można właśnie, aby pozbyć swojego horyzontu odpowiedzialności moralnej, a jednocześnie zwalić na niego winę prawda jest znakomitą zwalać się z winy i to jeszcze u spółki jak u Spójnia własną wspólnotę to są same korzyści bardzo skrótowo i tak esencja już nie ma ten mechanizm zrekonstruował więcej w książce poruszającej książce młyny Boże zapiski o kościele i zagładzie, której autor prof. Jacek Leociak był państwa gościem dziękuję bardzo bardzo mnie jeszcze tylko afiliacje instytucjonalna, bo to jest ważne prof. Jacek Leociak z Instytutu badań literackich Polskiej Akademii Nauk i centrum badań nad zagładą Żydów dziękuję raz jeszcze piękny przed państwem zaraz informacja po informacjach dr Jacek Dobrowolski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA