REKLAMA

Czy w dyplomacji jest miejsce na moralność? Grzegorz Dziemidowicz w rozmowie z Zuzanną Dąbrowską

Play-offy /gościnny/
Data emisji:
2018-04-19 20:00
Audycja:
Play-offy /gościnny/
Prowadzący:
Czas trwania:
30:21 min.
Udostępnij:

O wzajemnym szacunku w polityce międzynarodowej, o tym, czy dyplomacja jest jedynie cyniczną grą obliczoną na własną korzyść czy jest, albo przynajmniej: bywa w niej miejsce na moralność a także o kwestii uchodźców, stosunkach polsko izraelskich i stylu dyplomacji Skubiszewskiego, Bartoszewskiego i Geremka Zuzannie Dąbrowskiej opowiada Grzegorz Dziemidowicz, wykładowca Collegium Civitas, dziennikarz, były ambasador w Egipcie, Sudanie i Grecji.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wódka w polityczny Zuzanny dąbrowskiej proszę państwa poranna dżingiel nasz dzień gier play off owej bardzo paść Jeżowe zobaczmy jak dzisiaj brzmi to całkiem nieźle przy i tak się wydaje Zuzanna Dąbrowska dzień dobry bardzo jest chłonny w naszej polityce nie dyplomatycznie jest bardzo czasem brutalnie czasem ma nie parlamentarną nie mało jest czegoś co moglibyśmy nazwać kindersztubą dobrymi manierami, a to wszystko przekłada się pewnie na brak wzajemnego szacunku są Rozwiń » ludzie tam znaleźć specjalistę od lutego w jaki sposób poszukiwać wzajemnego szacunku w polityce międzynarodowej Grzegorz Dziemidowicz były ambasador rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych wykładowców Kolegium dziś nazywani nazywani w Chinach obecnie bardzo ładnie pani zaczęła o tym, może nie na zbyt wysokim poziomie dyplomacji w naszym życiu publicznym powiedziałbym, że w ogóle nie ma tego poziomu z ubolewaniem to stwierdzam i rzeczywiście ten brak szacunku, który jest podstawą działań dyplomatycznych jest zakodowany w czymś co się nazywa protokół dyplomatyczny jest obliczem po prostu obowiązkiem właśnie jest absolutnym zaniku i to wzajemne odniesienie do siebie polityków również ich wypowiedzi medialne ich sposób zachowania no bo przeczą temu co można nazwać się dyplomacją to po pierwsze, a po drugie, Łódź lub po prostu jest to uzasadnione nie kontry w produkty rolne, dlatego że bardzo szybko opinia publiczna dochodzi do wniosku, że ci ludzie nie dostają do tych standardów, do których powinniśmy, ale ich od nich oczekiwać i w związku z tym warto się zastanowić czy można jeszcze na tych ludzi i trzecich głosować na nich następnych wyborach no tak, ale te obyczaje i emocje w Polsce co obyczaje takie właśnie nieparlamentarne ostre to ani nie jest specjalność naszych czasów ani też nie jest specjalność Polska, bo przecież z 2 wszyscy, że różne rzeczy dzieją się w różnych miejscach dochodzi do bójek da mu wczasach niespokojnych dochodzi do różnych wystąpień społecznych czy też ludowych, które wcale nie są grzeczne ani łagodzone, a te salony, o których zwykliśmy kiedyś myślę, że są też salonami politycznymi czasem my nie oddają prawdziwej gry w prawdziwej walki interesów tylko jakiś taki taką wizję świata, gdzie pewne rzeczy załatwia się pod stołem może albo na bok kłamał tzw. kuluarach do tak oczywiście, że walka i to podskórne jest za jadła i politycy skaczą sobie do gardeł i wszystkie chwyty są dozwolone, ale mimo wszystko odbywa się to mu na pewnym poziomie to z Lechem podam pani państwo przykład syn, który jest już klasycznym w historii dyplomacji mnie, że 3 idzie on znakomitą postać dziś wielkiego lidera męża stanu Winstona Churchilla 1 ze zwycięzców drugiej wojny światowej i właśnie rozpoczyna się konflikt wojna między wielką Brytanią, a Japonia i premier Winston Churchill już był szefem rządu jego królewskiej Mości wysyła oficjalny list do ambasadora Japonii z wypowiedzeniem wojny list kończy z godnie z obyczajami jest normą dyplomatyczną sformułowaniem Pańskiej Unii żony sługa Winston Churchill i współpracownicy lek. słuchali znaczy to zwraca się do niego akurat ten sposób jest przedstawicielem kraju, który napadł na nas bombarduje nasze stanowiska za wbija kobiety zabija dzieci jest agresorem jest absolutnie nie do przyjęcia z punktu prawa Międzynarodowego to są zbrodnie aż co pisze, że dla niego państwo obniżony sługa, a to trzeci odpowiada no dobrze to, że on jest taki tu padły nieparlamentarne słowo to i nie znaczy, że my go mamy nie zabić oczywiście myślę tutaj o Japonii pokonanie Japonii, że mamy ich nie zabić, ale cóż nam przeszkadza uczynić to w aksamitnych rękawiczkach być może to w jakim sensie tłumaczy pani wstęp do naszej rozmowy czy pamięta pan się poznaliśmy poznaliśmy się za granicą przy okazji właśnie wizyty dyplomatyczne tak to prawda, gdy Tychy wizyt wtedy było bardzo dużą Polska dyplomacja zintensyfikowała swoją swoje działanie minister ten był Władysław Bartoszewski Targ Władysław Bartoszewski nie bardzo duża jeździł zagranicę podobnie jak jego poprzednicy poczynając od Krzysztofa Skubiszewskiego po prostu Polska wtedy chodziła do dyplomatycznej gry nawiązywała już te właściwe kontakty niepodległego państwa z partnerami i to nie tylko na zachodniej Europy, ale również z innych części świata, więc tych podróży w obie strony było rzeczywiście wiele, ale w Izraelu, gdzie byliśmy atmosfera wcale nie była dyplomatyczne wydawałoby się, że człowiek taki jak nasz ówczesny minister tak bardzo zasłużone dla relacji polsko izraelski dla relacji społeczeńst w polsko żydowskich tak bardzo honorowy obywatel Izraela Nowin właśnie, że to spowoduje, że przed wizycie w Knesecie w parlamencie Izraela nawet jeśli ktoś miałby mieć do Polski coś pretensje to będą one właśnie wyrażane w sposób taki delikatny szczególnie wobec ministra wcale tak nie było debata była tak ostra, że ja wtedy mniej przyzwyczajona niż dziś pewnie do do ostrych debat patrzyłam ze zdumieniem, ale nie męczy zauważyła pani reakcji ministra Bartoszewskiego ma zupełnie normalna po prostu był przyzwyczajony do realiów życia politycznego w Izraelu, gdzie bardzo często oponenci z skaczą sobie do gardeł, używając z właściwie, wykrzykując z różnego rodzaju argumenty, po czym po wymianie tych ziaren momentów i zakończeniu debaty idą spokojnie na kawę czy też mają między sobą normalne relacje tak też było w tym przypadku, gdy przypominam sobie ową wizytę także z podpisania z komisją spra w zagranicznych Knesetu również z premierem Barackiem co było bardzo dobre spotkania z moich wtedy, gdy miał rem i chyba pani też okazję Poznania my się zachować Issa, które przecież, że później tak to przybliżył Izrael polskiemu społeczeństwu, pełniąc funkcje ambasadora swojego państwa w Warszawie i do tej pory jest przecież niesłychanie szanowanym człowiekiem no tak, ale teraz, kiedy mieliśmy mamy cały czas bardzo duże napięcie w stosunkach z Realem, ale powodem takim zapalnikiem chyba była nowelizacja ustawy o IPN, bo nie do końca wierzę w to, że to był jedyny prawdziwy ostateczny powód tego napięcia wydają się stało taki bardziej katalizator w każdym razie tutaj przy tej okazji mówię w cudzysłowie okrzyków nie było tylko raczej były przejmujące wystąpienia ze strony izraelskiej ze strony polskiej było zdziwienie, ale czy to oznacza, że jeśli debata jest gorąco potem Sidzina Kałata problemu nie ma, a jeśli odbywa się spokojniej za tą w sposób taki bardzo przejmujący to wtedy Ozzy to oznacza to, że problemy z ja myślę, że problem jest w obydwu przypadkach, ale łatwiej go znieść jest tym pierwszym przy tej obecnej sytuacji wydaje się, że jej podłożem jest chyba mimo wszystko im dłuższy brak dialogu z naszych zaniedbanie dialogu między polską Iza LM teoretycznie stosunki były przecież bardzo dobry nie był specjalnie tych punktów spornych no i raptem coś wybuchło gdzieś została naruszona wrażliwość i o której strona Polska powinna wiedzieć, a tymczasem zaniedbała tej wiedzy i te jest to, o czym mówiliśmy na początku to jest to oznaka szacunku dla partnera jeśli mnie rozumie się różnego rodzaju okoliczności, które mogą spowodować jego taką, a nie inną reakcję to trzeba brać pod uwagę oczywiście bywają w polityce i dyplomacji w sytuacji kiedy, reprezentując twardą linię własnego państwa i dziś na przekór wszystkiego i wszystkiemu i w związku z tym, gdy dochodzi do konfrontacji ale gdy jest to z pełną świadomością tymczasem tutaj ta konfrontacja ma zupełnie nieoczekiwanym dla strony Polski pobożny zaskoczeni i politycy obojętnie, której maści przyzna pani i opinia publiczna no, o co tym Izraelczykom chodzi no przecież bronimy godności dobrego imienia Polski, dlaczego oni mają mieć o to do nas pretensje mówiło się bardzo nieoficjalnie, że rząd, owszem, przygotowany był miał sygnały pewnego napięcia nie dotyczącego wcale tej ustawy tylko ustawy reprywatyzacyjnej inna to jakby był przygotowany, że będzie, że będą pretensje wyrażone jest w końcu toczy się kampania wyborcza w Izraelu, więc pretensje wyrażane z wysokiego poziomu tymczasem nie tymczasem ten główny konflikt dotyczył właśnie pamięci i historii, więc pytanie nasuwa się samo czy w takim razie w ogóle możliwe są prawdziwe relacje Polsko-Niemieckie, które będą pozbawione tego tej konieczności wiecznego dbania o swoją mu swoją wrażliwość o o właśnie emocje, bo potem się okazało, że Polacy też są strasznie uczuleni na wszelkie próby przypisywania im jakiekolwiek winnych tej sumy tak to prawda użyła pani sformułowania tego Ustawicznego dbania o tak to prawda o dobre relacje trzeba dbać tak jak i w związku małżeńskim schodzę tutaj nam na grunt prywatny i alem przede wszystkim trzeba dbać tak jak się dba o demokrację to jest trudny codzienny trudny proces ale gdy nie wolno o tym, zapomina, zwłaszcza my nie można o tym, zapominać szli w dyplomacji, gdzie gesty, gdzie nastroje liczą się bardzo mnie, kiedy liczą się podwójnie stąd też tam no nazwijmy to dosadnie gruboskórny gości, z jaką forsowaną zmianę ustawy o IPN-ie na przekór ewentualnym reakcjom naszych partnerów czy naszych przyjaciół z zagranicy jest zdumiewająca to może świadczyć o tym co jest oczywistością, że niekiedy ta supremacja stosunków wewnętrznych nad polityką zagraniczną jest dominująca mamy rocznicę powstania wybuchu powstania w getcie warszawskim Henryk Majcher napisał list do prezydenta Andrzeja Dudy tłumacząc, dlaczego nie jest w stanie nie może nie chce wziąć udział w obchodach, które głowa państwa organizujemy zapewne profesorze będzie uczestniczył w obchodach nieoficjalnych w innym miejscu inaczej inaczej jest inaczej ułożone programem jest kolejny raz kolejna data historyczna rocznica pamięć, którą będziemy świętować osobno to czy to pokazuje wpły w tego oficjalnego języka, ale czy może język jest tylko rezultatem na to jak my sami funkcjonujemy jak żyjemy, dokąd chodzimy jak świętujemy co wybieramy sądzę, że to jest ta niedbałości i niechlujne naszego języka, a co za tym idzie w konsekwencji brak wrażliwości rozumiem stanowisko mojego bardzo dobrego znajomego prof. Schneidera, który przecież wiele lat przepracował w Ministerstwie Spraw Zagranicznych był 1 z bliskich doradców z pełnionej przez panią i ministra Bartoszewskiego był dyrektorem departamentu przede wszystkim był naszym ambasadorem ambasadorem Rzeczpospolitej jego wrażliwość jest rzeczywiście na właściwym miejscu i warto by rządzący implantów zastanawiali się, że bardziej nad swoimi wypowiedziami czy swoimi gestami, bo one po prostu mogą mieć konsekwencje takie nie inny, a czy pamięta pan wtedy kiedy, kiedy Władysław Bartoszewski wysłuchiwał gorącej debaty gminy w Knesecie 3 on jako człowiek jako polityk dyplomata szef dyplomacji przeżywał to, o czym wiedział, że to jest pewien teatr, który czy mimo wszystko człowiek, słysząc ostre słowa no nie zwierzętom w kłębek nie minie szuka jakiegoś dachu Bartoszewski doskonale znał polityczne środowisko izraelskie zresztą nie tylko o polityczne Niemiec z powodu niebezpiecznego zdobyły honorowym obywatelem tego państwa byłoby niesłychanie poważany i rent z czczonym to wielokrotnie okazję zaobserwować jej, ale też oczywiście doskonale się znała sprawę z Theatrum, jakim są debaty w parlamencie i to w każdym parlamencie przypomina sobie jego wystąpienia w naszym Sejmie i bardziej są ostre zwrócenie uwagi prawej stronie sali, kiedy to nadmiernie protestowali podczas jego wystąpienia i barwna określenia i barwna zacieśniamy dyplomatów co prawda i równie szybko upominam w sobie jest innych wizyt innych polskich ministrów w parlamentach krajów, które odwiedzali n p . z prof. Skubiszewskiego o w Wilnie, gdy na posiedzeniu Sejm masło litewskiego i też niesłychanie burzliwa atmosfera z wypowiedziami z akcentami antypolskim jeszcze z odniesieniami do Żeligowskiego, a przecież wtedy to była wizyta, która miała przynieść w rezultacie podpisanie pierwszego porozumienia między niepodległą Litwą i od jakiegoś czasu niepodległą polską także tor to jest oczywiście pewien polityczny sztafaż natomiast już w rozmowach dwustronnych czy też w rozmowach delegacji zupełnie inny język obowiązuje i to jest właściwa norma dyplomatyczna i polityczna jest także czasem ułoży się z kimś relację, że znasz się polityczne realia rząd opozycję wszystko wydaje się mniej lub bardziej ułożone spokojne, a potem zdarza się coś takiego jak arabska wiosna zderzają się rewolucja się tak jak się to zdarzyć tak i wszystko i Polska przyjęła teraz w ciągu ostatnich 2 lat określoną strategię, że w radzenia sobie czy też jak mówią niektórzy nie radzenia sobie z problemem uchodźców nie wiem czy można nie mamy danych pewnie ich bazie pan ma boje nie mam do oceny naszej polityki w regionie, a wiem, że bardzo trudno będzie on budować relacje z kimkolwiek ba nawet państwa nie dotknięte w takim stopniu jak seria czy Irak straszną wojną Real i splątanie tych interesów światowych, które tak jak Jordania choćby przyjmują uchodźców albo Lida setkach tysięcy albo Liban nawet one zapewne inna to, że w Polsce nie ma nawet schody korytarze humanitarne zimą patrzy z zachwytem minimalną nas uważać za pożądanego partnera może się mylę ma pani jest absolutną rację, ale ja się mną jeszcze w tym im bliżej i dalej zarazem, bo przecież mamy partnerów w unii Europejskiej kraje nam bardzo bliskie jest którymi mamy ożywione stosunki i nie tylko z racji wspólnej przynależności do organizacji o nazwie Unia Europejska i które to kraje są dotknięte problemem uchodźców i zwykła Solidarność partnera i wymagałaby wsparcia w i jego wysiłkach i w trudnej sytuacji chodzi mi tutaj i o Włochy chodzi mi tutaj o Grecję i to nie jest rzecz się w tym niższe te kraje nie są dostatecznie bogaty jak w przypadku Włoch, żeby sobie nie poradzić, ale ta ilość uchodźców przekracza pewne możliwości organizacyjne w związku z tym absolutnie naturalne jest się za pośrednictwem Brukseli kraje zwracają się do przyjaciół partnerów z tego samego ugrupowania, żeby jednakowoż pomogli znani spotykają się ze stanowczą odmową nie, bo nie innym to jest chyba najtrudniejsze do zrozumienia i wytłumaczenia tym naszym partnerom, tym bardziej że tam Solidarność obowiązywała mnie w szeroko pojętym znaczeniu tego słowa tego pojęcia wobec Polski w trudnych dla nas czasach zwróciłabym, bo Unia Europejska oczywiście tak, że skoro my jesteśmy jej częścią jesteśmy należymy do grupy dużych krajów to oczywiście te to relacja możemy naprawdę żal do do granic wytrzymałości potem przepraszać no my widzimy widzieliśmy co stało się w sprawie Puszczy zostaliśmy tylu jest orzeczenie, które mówi, że złamaliśmy regulacje europejskie nie będą mu właściwie co co daje mu być tak no może oczywiście to przepraszam już nie będziemy i ten strach pewnie inna sytuacja jesteśmy częścią tego organizmu, a pytałam też trochę o państwo wschodniego państwa bliskiego Wschodu od państwa arabskie przypomnijmy słuchaczom pan Bóg przecież ambasadorem w Sudanie w Egipcie i chciałem, żeby spróbował pan opisać czym to jest mu swoją wizję tego jak jako nie mogą nas postrzegać ich tam będzie postępowała nie lubię tego słowa, ale trudno normalizować, czyli jakieś kolejni znowu ułożenie sobie relacji, bo na razie cały czas taka beczka prochu prawda tak to prawda inna sytuacja jest miejscem niepewna i za granicą wobec całego regionu vide sytuacja w Syrii przez co z siódmy rok wojna domowa i cywilizowany świat nie potrafi się porozumieć w najdroższej chyba kwestii, żeby doprowadzić do rozejmu zmusili walczące strony do rozejmu na jej właśnie zorganizować jakąś humanitarną pomoc dla tych mniej Szczęsny ludzi, którzy od wielu lat egzystują w stanie wojny nie to jest rzeczywiście dramatyczna sytuacja i Polska jako kraj i średniej wielkości te nie sama nie byłaby w stanie niczego zrobić, ale przecież jesteśmy częścią tej międzynarodowej grupy, która się nazywa Unią Europejską tej wspólnoty i w związku z tym element nacisku jest znacznie większy tylko to musi być rzeczywiście koncert był koncert także dyplomatyczny no na razie nic nie wskazuje, żebyśmy się włączyli do kei gry i tego koncertu można tylko ubolewać silny, dlatego że jeszcze raz podkreślam doznaliśmy Szarotki, a nie i głębokiej zarazem pomoc jest ze strony różnych krajów wtedy, kiedy byliśmy w potrzebie teraz potrzebne są inni chyba naturalną koleją rzeczy jest tak wspomagać się na ile tylko można i oczywiście ja to oficjalne stanowisko jest tak jak inne wątki pomagajmy tam na miejscu i w związku z tym wyjeżdżają kolejne grupy kolejne delegacje wybudujemy 1 szkołę wyremontujemy 1 szpital w 2 przedszkola no i jeśli to ma być dzisiaj ten wkład z takiego kraju jak Polska, który przypomnę postrzegany jest przez tamten region przez państwa tamtego regionu jako część bogatej zasoby naszej dobrze zorganizowany i rozwiniętej Europy także nie sądzę, żeby to były projekty na miarę naszych ambicji naszych możliwości przede wszystkim naszych możliwości są tacy, którzy mówią, że polityka całej Unii jako państ w bogatych, ale i tak Polak letni śmie patrząc n p . na to co robi Turcja w swoim regionie co robi Turcja w północnej Syrii zabito akcja w stosunku do kurdyjskich partyzantów bojowców słowo i zadają pytanie czy dyplomacja itu wracamy pewnie do początku naszej rozmowy czy dyplomacja jest odpowiedział, ale czy Przybylskim w ogóle możliwe jest jakaś inna i nikt tak to prawda i my to pytanie z właściwie inny niż nie może dostać wsi odpowiedzi, a przynajmniej właściwej odpowiedzi taką jak byśmy chcieli usłyszeć proszę wziąć pod uwagę, że jej polityka zagraniczna, a co za tym idzie i dyplomacja jest także cyniczną grą na własną korzyści i ścieraniem się tych poszczególnych indywidualnych interesów poszczególnych państw rzeczywiście prowadzi czasami do dyplomatycznego tata do sytuacji, w której właściwie wszyscy przyglądają się spokojnie jak cierpią lub też giną inni i innych wielokrotnie powraca to pytanie czy dyplomacji czy w polityce zagranicznej istnieje coś w rodzaju moralności czy jest jakakolwiek moralność i muszę powiedzieć, że mam kłopot z odpowiedzią ale, ponieważ w dużym stopniu personalizować je, gdy politykę zagraniczną poszczególnych państw przede wszystkim patrzy na osoby, które ją prowadzą jedno w związku z tym wydaje mi się, że jeśli u steru dyplomacji 3 u steru państwa są ludzie pokroju Władysława Bartoszewskiego czy Krzysztofa Skubiszewskiego czy Bronisława Geremka to wówczas polityka zagraniczna dyplomacja w ich wydaniu wyglądają zupełnie inaczej mówiliśmy tutaj wcześniej ją niższe Bartoszewski miałem okazję być z nim my z IRA nie w Teheranie w z wizytą oficjalną wtedy był dość głośny przypadek aresztowania kilkunastu irańskich Żydów z pod fałszywym pretekstem szpiegostwa na rzecz Stanów zjednoczonych Izraela skazano ich w absolutnie sfabrykowane procesie na karę śmierci wszyscy wyobrazić jesteśmy na audiencji u ówczesnego prezydenta Iranu chatami jego minister Bartoszewski, który w ogóle nie musi tego robić zaczęło psy podziękowań i ślub w trudnych pod adresem władz irańskich Lisa wspaniałą postawę w czasie drugiej wojny światowej przyjęcie ponad 100  00 0 Polaków, którzy uciekli z związku Radzieckiego w straszliwych zupełnie inny warunków, jakie tam panowały przeszli do Iranu i potem armia Andersa przecież pomaszerował dalej natomiast część siły Polaków cywilów pozostało jeszcze przez jakiś czas zwiera ani była gośćmi władz irańskich zaczął od podziękowania i potem powiedział, że tak wspaniały naród jak naród irański no i nie powinien posuwać się do takich skrajności jak wskazanie na śmierć niewinnych ludzi on nie musiał wystąpić w interesie Żydów w w tym czasie pojechał tam jako minister spraw zagranicznych Polski załatwiać polskie sprawy, a jednak poczuł się w obowiązku moralnym podnieść te kwestie dlatego, że to dla niego było istotne jest różnych punktów widzenia myślę, że takich postaw brakuje w dzisiejszej polityce bardzo często pani kanclerz Merkel jest atakowana za zgodę na przyjęcie tak wielkiej fali uchodźców, która niewątpliwie sprawia problemy władzom niemieckim administracji niemieckiej, ale jednak zdobyła się na to i tym to samo premier Kanady wideo, które przecież niedawno powiedział uchodźcy z Syrii bardzo proszę zapraszamy do nas to świadczy o trochę innym podejściu niższy, po którym czytamy w gazetach czy w inny słyszymy w radiu oglądamy w telewizji te GROM kie wypowiedzi polityków czasami pełne złych słów pełne inwekty w pod adresem swoich przeciwników politycznych to jest zupełnie inny świat inna polityka inna dyplomacja być może to najwyższy szczebel dyplomacji to umiejętność powiedzenia nie lubi powiedzenia tak lub zbuntowani się przeciwko tej oficjalnej wersji wydarzeń w oficjalnym skostniałym relacjom ale, żeby tak można było zrobić co trzeba być, ale kimś, kto umie to zrobić może sobie na to pozwolić tak z tym się zgadza zupełnie -li co usprawiedliwia to powiedzenie, że właściwy człowiek powinien być na właściwym miejscu bardzo dziękuję za tę rozmowę na koniec zadzwonimy może uda się też były również nie sfałszować, ale nie było tak czysta, ale za to czysty głosem mówił gość Grzegorz Dziemidowicz play offie kolejny odcinek za tydzień w czwartek po dwudziesty itd tylko na TOK FM LPR tkwi w naszej aplikacji mówi Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PLAY-OFFY /GOŚCINNY/

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!