REKLAMA

Mścić się czy przebaczać? O rozliczeniach w polityce

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-04-23 21:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:03 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM bank z nami jest już prof. Mikołaj Cześnik Uniwersytet SWPS Fundacja Stefana Batorego kłania się pani profesorze dobry wieczór dobry wieczór pani redaktor wieczór państwu będziemy rozmawiać o tym jak rozliczać tych, którzy robili źle i ci, którzy rządzili oczywiście po tych mamy na nie myśli, jakie są modele rozliczeń tych, którzy już odeszli na śmietnik historii jest dużo, ale dodajmy, że powinniśmy zacząć od tego, że że rozliczenia w te, Rozwiń » które hasła powinny interesować rozliczenia w systemach demokratycznych albo tych, które się demokraty zrobiono tutaj mamy jakościowo różne sytuacje z 1 strony mamy sytuację przejście do demokracji i poradzenia sobie z tymi, którzy są odpowiedzialni za w systemie demokratycznym z drugiej strony mamy także coś bardzo istotnego mianowicie rozliczane w systemie demokratycznym, bo to są oczywiście modelowe ujęcie, bo jeszcze są takie sytuacje, w których ktoś, kto jest wybrany w demokratycznych wyborach może następnie tę demokratyczną legitymację drzewka naruszać troszkę gwałci reguły pogwałceniem jakości niż normy także normy konstytucyjne bali się uśmiecha, bo ja oczywiście piję do sytuacji, która jest tam dobrze znana, ale to nie jest sytuacja jakoś wyjątkowo, bo krajów, w których się coś takiego wygrażał albo nawet dzisiaj wydarza w Europie jest pewnie więcej niż w niej 1 leżące nad Wisłą 1 jest takie ładne pojęcie, które pojawiło się w latach dziewięćdziesiątych z tego wieku sprawiedliwość transformacji na, która mówi o karne prawnych rozliczeniach zbrodni reżimów demokratycznych przez powstałe na jej gruzach państwa demokratyczne oczywiście chodziło blok wschodni można jedynie, chociaż jedynie rzecz jasna, ale i różne rodzaje tej sprawiedliwości wyróżniamy karną historyczną restytucyjne administracyjną konstytucyjną ani nie to jest teraz najważniejsze, aby rzecznik może taki egzemplarz fiksacji tej sprawiedliwości transformacyjnej tylko, że my w turze tak jak to wyglądało to on w latach dziewięćdziesiątych w Polsce jak wyglądał system rozliczeń i czy to był system rozliczeń z danych zdaniem pana profesora wystarczające czy też niedostateczną może jeszcze zanim odpowiem na to pytanie wrócę w naszą uwagę na lata, a to mianowicie, że przy jakimkolwiek rozliczeniu należy nowości zastanowić się co bezwzględnie należy rozliczyć co jest tego porządku karnego n p. 3 Harrington w trzeciej fali demokratyzacji zajmuje się tym problemem, bo sporo na ten temat pisze i każe nam sobie uświadomić, że przede wszystkim jeśli chcemy kogokolwiek rozliczać co powinniśmy rozliczać tych, którzy popełnili przestępstwo to najlepiej takie przestępstwa, które były przestępstwami także z wg tego tego systemu, w którym ono się on się wydarza co jest n p. kwestia złamania prawa przez osoby, które utworzyły własne nową radę ocalenia Narodowego wtedy w takiej jak to n p . w sytuacji i jest dużo prościej oczywiście może są też wyobrazić system, który niedemokratyczny może być nawet bardzo opresyjny represyjny czy zbrodniczy, a jednocześnie może wypróbować to wszystko legalizować trzecia rzesza n p . która właśnie w okresie rozliczeń wymagała tego, żeby odwołać się do prawa stanowionego tylko do jakichś innych norm prawa do dobrane Formuły Radbrucha, która mówiła o tym, że, jeżeli norma prawna drastyczny sposób łamie podstawowe normy moralne to nie jest norm obowiązujących na własną i teraz to powiedziawszy można wrócić do tego do do sytuacji w Polsce w latach dziewięćdziesiątych i przypomnieć sobie, że trzecia Rzeczpospolita próbowała go z dzisiejszej perspektywy pewnie wielu powie, że trochę nieudolnie próbował, ale nie ulega wątpliwości, że szczególnie tych, którzy popełniali przestępstwa próbowano pociągnąć do odpowiedzialności, aczkolwiek nie zawsze udawało się do w pełni wykonać zrobić to osiągnąć w tej no tak panie profesorze enumeratywnie przyjęto kilkanaście ustaw rozliczeniowych skazano zomowców odpowiedzialny za pacyfikację kopalni wujek unieważniono wyroki, które zostały wydane po czterdziestce piątym roku do pół 1000 wyroków na mocy ustawy z dziewięćdziesiątego pierwszego roku odbyły się procesy wiele z tych procesów dotyczył zbrodni stalinowskich niektórym ofiarom przyznano odszkodowania była ustawa lustracyjna boi to jest całkiem sporo szkolnych to na co zwraca uwagę na to, że nie można tej problematyki sprawiedliwości tranzycyjnej, czyli to jest chyba utrzymujący się powoli tłumaczenia tego teraz wyższy od rzadkich w języku polskim oraz oczywiście w tych w tych w tym procesie rozliczania się z często bardzo trudną historią zaczyna się od rzeczy, które są niebudzące jeśli tak można powiedzieć wątpliwości na, a następnie często także ze względów takiej potrzeby politycznej czy z tego powodu, że takie zwracanie tylko do do działalności przestępczej pewnych aktorów, którzy jakoś się przysłużyli temu temu nie demokratycznemu systemowi, ale także innych powodów kiedyś powraca do tej do tych do tej historii to często sięga się też po czy próbuje jakoś odnosić do do kwestii, które nie są tak oczywiste, bo zupełnie czym innym jest bycie odpowiedzialnym za jakieś nowe rzeczy zupełnie haniebne drastyczna czym innym jest bycie n p. jakiś miły członkiem jakiejś organizacji, która do niej zbrodniczą ratusz miał namyśli młodszy od innych gorzej innego bycie szeregowym członkiem szczególnie takim, który całe życie przepracował w miejscu, w którym nie mógł nikomu bezpośrednio zrobić krzywdę n p. bibliotekarz, który całe życie pracował w bibliotece uprawiał tego pecha, że to byłaby bijatyka komitetu centralnego polskiej zjednoczonej partii Robotniczej albo widział, który tam pracował albo ktoś jeszcze inny, kto w pewien sposób był nie wiem wyobrażam sobie, że taką osobą może też maszynistka n p. tłumacz, a co innego osoba decyzyjna wojenny uchwalony cygaro, które nawiedzają Żurek państwo płaci przecież było w latach dziewięćdziesiątych taki pomysł, żeby zakazać się pełnienia funkcji publicznych osobą, która były członkami polskiej zjednoczonej partii Robotniczej na szczycie były to 3  000 000 osób chyba ponoć nawet i trzeba pamiętać, że noty postawy osób będących w różnych momentach to też podkreślmy w Polskiej zjednoczonej partii Robotniczej były były od w bardzo różnej, gdybym był złośliwy tobym powiedział, że n p. część polityków partii, która obecnie rządzi zdaje sobie z tego sprawy i zaprasza gdzieś tam czy kiedyś zapraszała na swoje listy współpracuje z ludźmi, którzy tym właśnie jedzie bez haniebny inni powiedzą no i trudny epizod w życiu wżyciu mają, więc ja myślę że, że to się bardzo wyraźnie rozgraniczyć ci tak jak nie ma chyba wątpliwości co do tego, że należy ukarać tych wysiłków jest możliwość, że są odpowiedzialni za rzeczy haniebne za morderstwa w 2 za tortury, których akurat szczególnie ach, toalety późno, gdy dyktatury realnego socjalizmu czy komunizmu no one gmin w Polsce miał już wybite zabrał też wybite zęby, aczkolwiek należy pamiętać, że przynajmniej były takie wyspy takie miejsce jakieś grupy ludzi w ramach aparatu PZPR boskiego 3 czy szerzej tego aparatu władzy, które do końca go nawet w latach osiemdziesiątych działała bardzo brutalnie go w końcu na czyj nieznani sprawcy, którzy zabili księży n p. niedziela hala Suchowolca o tych morderst w jeszcze w latach osiemdziesiątych było całkiem sporo do zabójstwa się zdarzały nie wszystkie udało się to powiedzmy od razu nie wszystkie udało się rozliczyć natomiast wydaje się, że bardzo istotne jest to, żeby pamiętać, że to przejście do demokracji w osiemdziesiątym dziewiątym 9 0 w roku działo się jak w Huntingdon w pewien bardzo specyficzny sposób nasion mówiąc o przejście do demokracji wyróżnia takie 3 podstawowe chcielibyśmy typ idealny z 1 strony mamy taką sytuację, w której w tym głównym aktorem przejścia są ci, którzy do tej pory sprawują władzę to nazywa kochanki tą transformacją i mówi że w co się dzieje wtedy, kiedy w jakiś sposób wyczerpuje się formuła dotychczasowych rządów i ci, którzy są władze zdają sobie sprawę z tego, że dobrze będzie system zdemokratyzować następnie mamy do czynienia z zastąpienia mnie, kiedy sytuacja w odwrotnej do jakiej siły opozycyjne są duże silne silniejsza dochodzi wśród tych, którzy nie demokratycznie rządzą mamy do czynienia z pustaków implozji w końcu mamy to co nazywa przemieszczenia mi, kiedy te dzieci 2 główni aktorzy są mniej więcej podobnie jest silniejszy tak można powiedzieć zdaniem Huntingtona w tych właśnie mieliśmy do czynienia w Polsce to znaczy to był pewien rodzaj wynegocjowanego przejścia, w którym obie strony były w klinczu mniej więcej rok do garażu powiedziała, że oni oni jedni drudzy byli również się nie tylko obie grupy były równie słabe no dobrze tak to można w ten sposób powiedzieć natomiast nikt nad nikim nie przeważał w sposób zdecydowany prawda to w mym od pewnego momentu czy partyjni stratedzy widzą też sobie uświadomili, że Wałęsa i skupieni wokół niego ludzie są wystarczająco silni do tego, żeby uniemożliwiać właściwe normalne funkcjonowanie państwa w naszym od 8 dziesiątego ósmy 06 07 . roku strajki osiemdziesiątym ósmy roku pokazały że, gdy Solidarność, chociaż dużo słabsza niż w roku 8 jest w stanie je przy ogólnym marazmie takiej powiedziałbym niezadowoleniu polskiego społeczeństwa, na które oczywiście, że jakiś wpły w miało to jak wyglądało jak wygląda gospodarka późnego PRL-u mówią w największym skrócie dodawano sobie sprawę, że bez jakiegoś rodzaju dogadania się z Solidarnością tą stroną solidarnościową przy komitetach czy Lechu Wałęsie wszystko jedno Lotto to byli ewoluowało uczy się także, że tak dawnych wzruszeń odnaleźli oczyścił też kontekst międzynarodowy to co działo się w związku Radzieckim i była też świadomość, że to państwo stoi na granicy bankructwa tak to, że już Mazowiecki zaczął formować rząd było też spowodowane tym, że komuniści sobie już stanem polskiej gospodarki nie radzi, ale ważne chyba, żeby w tym wszystkim pamiętać o tym, że mnie obraża się że, choć historyzmu nie wiadomo było jak się zachowają Sowieci nie wiadomo było tak naprawdę czy reformy Balcerowicza się udadzą było po stronie nie wiadomo też masa czynników, które trudno czuć się, że można było być optymistą wyobrażać sobie, że to wszystko się wydarzy tak jak się wydarzyło natomiast, ale i ci, którzy zarzucają Tadeuszowi Mazowieckiemu, że poruszał się trochę jak saper po polu minowym to rzeczywiście prezentują taki był pogląd SN w Oliwie znad Wisły dzisiaj dużo więcej, szczególnie że pewne rzeczy w roku 80 dziewiąty w dziewięćdziesiątym dziewięćdziesiątym pierwszym po prostu nie widzieliśmy pewne rzeczy nie wiedzieliśmy nawet, a nie wrócił do rozwiązań i 20 1 0, bo on się zaczynają po osiemdziesiątym dziewiątym roku niektórzy właśnie jeszcze interpretują tę grubą kreskę Tadeusza mazowieckiego, bo to nie o to szło, żeby zostawić to wszystko za sobą to znaczy te wszystkie winy winni zbrodni przestępstwa tylko chodziło o to, że rząd Tadeusza mazowieckiego bierze odpowiedzialność za to co teraz czy nie od tego momentu Annie zatem masę spadkową, którą PZPR w postaci państwa polskiego nowemu rządowi pozostawiło natomiast pytanie moje brzmi panie profesorze mam inny jak długo takie rozliczenia trwać powinny, bo jest taka rezolucja była taka rezolucja tam nr 10 9 6 zgromadzenia parlamentarnego rady Europy, która mówiła o tym, że działania rozliczeniowe nie mogą być otwartym bądź zakamuflowany środkiem nadzwyczajnym karania byłych funkcjonariuszy nie powinny być nadużywane do celów politycznych nie mogą trwać w nieskończoność podano nawet daty ich Saska zakończenie 3 1 grudnia 90 do dziewiątego roku za składane, że wtedy, gdy 1 0 latach system demokratyczny w byłych krajach socjalistycznych powinie się ugruntować te rozliczenia miały służyć budowie demokratycznego państwa prawa ani właśnie takiego przyciągania tego rozliczania wszczepu chyba teraz cel mamy do czynienia mamy te 2 ustawy 1 zawetowana degradacji na 1 obowiązująca, gdyż legislacyjna, którą będzie się zajmował Trybunał Konstytucyjny i mnóstwo spra w w sądach kierowanych przez tych, którym na emerytury zostały obcięte w białym powiedział tak okres przejścia okres takiego w niepokoju chaos może trochę, a na pewno takie poczucie, że coś dzieje wyjątkowego jest dla obywateli szczególnie na dłuższą metę trudnym do zniesienia obywatele każdego kraju pewnie szczególnie demokratycznego, który jakoś wpisana jest pewna niepewność przynajmniej co do wyników wyborów jest dzisiaj ich mamy także niepewność co do reguł, wg których ta gra może niech wyborcy akurat gra polityczna na pewno toczy się w jakimś boisku, które zmienia kształt co chwila ktoś tam spróbuje przy liniach majstrować natomiast to co jest bardzo potrzebne i co należy do czego należy dążyć to jest szybkie zakończenie tej fazy przejściowej w bycie w ciągłej transformacji ciągłość tradycji nie jest niczym dobrym, bo jest czym dla członków społeczeństwa po prostu walczą z 3 dobrze jest mieć poczucie, że oto co się wydarzyło są takie istotne momenty tego przejścia takie węzłowe momenty jest coś tak jest n p. uchwalenie nowych reguł gry prawda nowa konstytucja powinna być w tym momentem, w którym na nowo sobie definiujemy wspólnotę ktoś dokładnie wydarzyło w dziewięćdziesiątym siódmym roku mniej więcej w tym okresie, kiedy w roku powinniśmy się podzielić dobrze pewne rzeczy się wydarzyły pewne rzeczy się wydarza się także w tym okresie transformacyjny natomiast teraz po dziewięćdziesiątego siódmego roku, szczególnie że zaraz zdarzy się nią niesłychanie istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski na wejście do VAT -u dla parę lat później uniknąć strat i związane Europejska próbuje być ten moment, w którym to powinno ulec zamknięciu, bo rzeczywiście bardzo trudno jest żyć w takiej sytuacji, kiedy stary świat celną podlega dekonstrukcji Ano jeszcze się nie utworzą 3 biorąc pod uwagę to, że w ogóle żyjemy w świecie, który coraz bardziej płynny od bardzo wieloma względami tak jak Bauman wyprawa ta płynna rzeczywistość co do w nim im mniej będzie takich stałych elementów tym gorzej w dyby nie koniec końców przyzwyczaiły się do tego, żeby żyć w takim świecie, w którym nie ma rozliczyło partiom, ale ono do tego potrzeba jeszcze pewnie dużo czasu jest w nas czegoś dowiedzieć się nas panie profesorze prawo i sprawiedliwość wyciągana z trumny to truchło UŁ nieboszczki komuny listki i mówią o rozliczaniu postkomunistów do dobrych pewien paradoks polega na tym, że dzisiaj to już nie jest aż tak nośne, aczkolwiek jest wystarczająco nośna do tego, żeby nie wziął emocje wzbudzać, ale już wszystkich praw da, bo proszę zwrócić uwagę, że to rozliczenie się z postkomunistami, a często ta figura komunisty dziś jest kimś zupełnie i postkomunistów prawda w ona w EU jakoś niesłychanie zmieniło dzisiaj Włochom możliwości już nie ma, więc tych już niema tych, którzy nadal jednak, że wreszcie są od córki synowie komunistów, a ja myślę, że ta figura postkomunistów jakoś bardzo dzielnie wyewoluowała dzisiaj postkomunistom jest także Władysław Frasyniuk jest także Adam Michnik to są ludzie to zależy pojemność jest bardzo pojemny z drugiej chyba BOŚ da się w nim znaleźć, ale nie jest tam n p . ten pan prokurator poseł Piotrowicz prawda wygodne gruz ziemia nie jest już postkomunistów, ponieważ w jego przypadku doszło do jakiego już takiego skutecznego odcięcia się od tego komunizmu i on jest postkomunistą trochę żartuję natomiast to efektywność wydaje mi się, że ona zasadza się m. in . na tym, że właśnie to jest jakiś taki obrażony wróg raczej chodzi tutaj o pewne to tu nie chodzi o to, że Polacy, gdyż urządza mu o rozliczenia komunizmu jako takiego to jest raczej sprytnie sprzedany dla emulsja no i to tak emocją negatywną, która niestety może nam się dobudować ogólnie, ale to jest emocja, która w emocje ową to, że tak negatywne emocje się w polityce dobrze dobrze sprzedają rodzaj mściwości pewnych sprawach, której ba czasami dają wyraz po 20 15 roku w różny sposób różni politycy czy także kierowane przez nich urzędy i zasadniczo pewnie po to, źle jeśli mściwość właśnie czy tak taka chęć odwetu zemsty i uszy powinno regulować jakość polityki zamiast lwa jest także, że ona gdzieś tam się w pojawiali wielu ludzi tak powiem łapie się naturalne na lep i taka polityka mściwa właśnie chyba tak, by tu należało powiedzieć może to jest mocno, ale chyba Halinę i rozliczania wrogów chleba, ale tym wrogom prawda czy wroga przybyli często popada się w ogromną przesadę to jesteś w wydarzeniu coś, jakby obok, ale jednak taka inflacja języka mówi się o zbrodniach proszę zwrócić uwagę, że rządy prawa i sprawiedliwości zaczęły się od potężnego audytu, gdzie okazało się, że właśnie spośród tych gorzej z góry mało, że od tego morza zła, które się wydarzyło się mieć tak ta narracja w ramach tego audytu wyglądała osiedlić po to nie wydarzyło no przecież takim potem widzowie zawiaduje były rozliczne zarzutów prokuratorskich znalazła się, więc tutaj mamy do do do docent wszedł do czynienia z takim był to pomieszanie tych wątków rozliczenia wyborczego które, gdzie są podstawą karą jest odsunięcie od władzy Platforma przegrała wybory PSL przegrał wybory są opady, które zostały odsunięte od władz teraz oczywiście jeśli ktokolwiek urzędujących spośród urzędników spośród tych funkcjonariuszy państwa urzędujących łata 7 15, gdy dopuścił się, jakiego jakichkolwiek przestępst w z mężem w tym coś zrobić czytaj osądzić i być może jeśli się udowodni winę w ukarać natomiast panie profesorze mamy tak mamy prawo sprawiedliwość, które ma ochotę rozliczyć ukarać z 1 strony postkomunistów z drugiej strony rządzącą przez 8 lat platformą Obywatelską czasami też biorą się zazębiają na fundusz zdrowia w GM nowa, a z drugiej strony mamy opozycję, która już mówi o tym, że należy rozliczyć prawo i sprawiedliwość po najdłuższym rząd prawa sprawiedliwości, kiedy tam one się skończą 20 1 9 po następnej kadencji w połowie przyszłej kadencji tego oczywiście nie wiemy pojawiło się takie sformułowanie ukute przez Ryszarda Petru kilka miesięcy temu, że potrzebna będzie, gdy PiS za akcje oczywiście też natychmiast kojarzy prawda z dna z ubikacją dekomunizacją inny i t d. idą generalnie chodzi o odpolitycznienie o zapewnienie normalnego funkcjonowania wszystkich instytucji, ale też Ryszard Petru mówił odwołany wszystkich górskich nie odpuścimy żadnemu Ziobrze, czyli też taka odpowiedzialność się personalna no i raz już próbowano prawo sprawiedliwość się rozliczać za dwuletnie rządy w latach 2 00 5 2 00 7 i wypadło to nadzwyczaj licho, bo co nas rozlicza z rozliczenia czwartej RP zostało nieprawidłowo nieprawomocny wyrok dla Mariusza Kamińskiego et consortes tak 3 funkcjonariuszy CBA za aferę gruntową przegrana Ministerstwo Obrony Narodowej w procesach cywilnych z AWS i my mieliśmy komisję naciskową, która po 20 0 posiedzeniach pod przewodnictwem posła Platformy Andrzeja Czumy swego czasu nawet ministra sprawiedliwości napisała tak nie ma podstaw do stwierdzenia, aby w latach 2 00 5 7 istniał mechanizm, który umożliwiałby funkcjonariuszom publicznym zajmującym wysokie stanowiska państwowe nielegalne wywieranie wpływu na prokuratorów funkcjonariuszy publicznych służb specjalnych fiaskiem zakończyło się badanie śmierci Barbary Blidy no nie wspomnę o takich właściwie wspomnę o takich wstydem dla ówcześnie rozliczających się głosowanie na postawienie Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem stanu zabrakło 5 głosów, a głosowanie nad ustawą o postawienie Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem stanu dopiero w tej kadencji, ponieważ wniosek teraz dopiero dobił i PiS ten wniosek odrzucił oczywiście powiedziałbym po pierwsze, fakt, że w 2 00 0 wówczas w latach 2 00 5 2 00 7 prawo sprawiedliwość w tym robiło mniej szkół i chyba wszyscy się co do tego zgadzają, że ta ofensywa lat 15 17 1 8 może nawet jest dużo bardziej zaawansowane są bardzo zaawansowana i tutaj w tanich pan profesor spojrzy na przypadek Zbigniewa Ziobry Zbigniew Ziobro od 20 15 roku zalegalizował większość swoich działań, za które można było go z rozbitej w latach 2 00 5 2 00 7 i teraz to wszystko co robi Zbigniew Ziobro co wówczas było nielegalne, ale teraz jest absolutnie legalne, ponieważ jest zawarty w ustawie o prokuraturze, która została odpowiednio znowelizowana, więc można dostarczać akta śledztwa prawda, a n p . Jarosław Gowin Kaczyńskiemu można informować się media na konferencjach prasowych o szczegółach śledztwa tak dalej tak to jest oczywiście problem, który polega na tym, że w Polsce dziś staną się prawo, które ma być narzędziem do wykonywania woli politycznej no chyba wszyscy rozsądni prawda, że w ogóle chyba prawnicy lobbowała tymi, którzy są zaślepieni albo z innych powodów muszą tak mówić nie ma wątpliwości co do tego, że prawo dziś stanowione jest nie tak jak powinno być stanowione to nie są jakieś ogólne normy go to są przepisy, które mają rozwiązywać kołków konkretny problem mój ulubiony przykład to oczywiście kazus gnilny Wyszkowski ego Beane lex Wyszkowski prawda zmienia się ustawę o IPN-ie tylko o to, żeby skądinąd bardzo zasłużony dla krów w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych człowiek mógł, ale dobrze pamiętał wejdą do do Kolegium IPN prawda z obwodu zmniejsza się wymagania dotyczące wykształcenia konkretnego to naprawdę 1 człowieka, więc wracam do pani pytania w tym wszystkim najgorsze jest to, że to co mówi Ryszard Petru wskazuje na to, że po pierwsze, tam siłą ten rodzaj takiej negatywnej emocji dominuje trochę nad taką roztropną troskę o to co będzie dalej, gdy zdarzy się na pewno tak wcześniej czy później, że w Polsce ci, którzy nie nie lubią albo bardzo nie lubią albo wręcz nienawidzą PiS-u wygrają wybory w taki albo innej konfiguracji to się wydarzy prędzej czy później, gdyby PiS próbował zablokować zostanie wtedy obalony siłą prędzej czy później ktoś musi wydarzyć jak i jako człowiek przywiązany do wartości demokratycznych mam głęboką wiarę w to, że mamy dość nieudolnie także odbędzie się przy urnach i że odbędzie się to w sposób niezakłócony i a co do tego że, żeby nabija na tyle długo, bo Adam polskich obywateli jako wyborcy właśnie związani są niesłychanie chwiejnej branży czy później prawo sprawiedliwość się znudzi przed własną poszukiwać czegoś czegoś innego w Polsce do tej pory tylko raz udało się partii rządzącej ponownie wygrać wybory 20 1 1 roku Platformie może się to udać pisał w 20 1 9, ale w może się nawet do 200 kolejnym, ale to nie jest tak nie będzie zostaniemy z PiS-em już zawsze do naszych fanów nie przez 40 lat, bo nie mamy tu wojska radzieckie no właśnie i teraz to co jest bardzo niepokojące są to, że to tu do zalegalizowania pewnych działań, które są działaniami wprowadzenie ich tak naprawdę położenie na stole pełnego instrumentarium, które może być wykorzystany przez następców to modus operandi jestem przekonany, że będzie wykorzystany zarówno w tej formie, w której teraz jest czy też taki, jaki będzie w 20 19 po wyborach 20 03 . po wyborach czy kiedy tam jeszcze armia dużo gorsze jest to, że to modus operandi mi, że zostały złamane pewne pewne zasady znaczy po to, żeby móc realizować swoją wolę polityczną zdecydowano się na delikty konstytucyjne dla dana sytuacja zupełnie n p . taki jak i opublikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, więc obawiam się i to nie będzie dobre dla naszej wspólnoty jeśli ktoś, kto wie lub prawa i sprawiedliwości jest jego przeciwnikiem politycznym to może być jakaś koalicja która, która pisemnie lub praw do OFE też można wyobrazić pojawiają się takie pomysły, że w istocie trzeba odsunąć prawo i sprawiedliwość w tym od władzy, a następnie rozpisać nowe wybory w międzyczasie właśnie, dokonując jakiejś korekty tego taki ustrojowy tego co się co się wydarzyło natomiast ja nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że to tylko narzędzie, które dzisiaj ma lider zwycięskiej koalicji czy zwycięskiej partii w oknie z Minerals po pierwsze, ale także ogromna jest pokusa, żeby z nich korzystać w asyście ogromna jest pokusa, żeby skorzystać z taką szybką ścieżką jeśli tak można powiedzieć to nawet można chyba dobrze sprzedać prawda, bo mówimy, że prawo i sprawiedliwość i to będzie zgodne z prawdą ma liczne grzechy na sumieniu nie będziemy czekali jest tak nierychliwy sądy, które dopiero kiedyś tam zostaną prawdopodobnie dziś reformach odbudowane drugą drużyną zdobyła tylko się jakiś Trybunał ludowy w naborach Force mówi wprost powołuje, ale Czyż można n p. wykorzystać te narzędzia, które daje no właśnie obecny stan prokuratury jak wygląda dzisiaj cały TOK służby w inny aparat 3 wymiar sprawiedliwości i t d. jeździć drogami sprawiły, że nie zdaje się z tego sprawę, a może panie profesorze to jest także prawo i sprawiedliwości liczy, że są opozycja będzie taka nie ruchliwa jak po 20 07 roku oczywiście skala zjawiska jest o czym pan profesor powiedział nic nie do porównania na, ale zastanówmy się tak po kolei prawo stanowi parlament parlamentarzyści mają immunitet nie można ich pociągnąć do odpowiedzialności za to, że głosowali na niekonstytucyjność ustawy pan prezydent Andrzej Duda jest oskarżany o łamanie konstytucji przynajmniej w 2 przypadkach, kiedy uniewinnił Mariusza Kamińskiego i 3 innych funkcjonariuszy oraz kiedy nie zaprzysiągł kół dobrze wybranych sędziów ma przyjąć ślubowanie tym śle wybranych na jej oczywiście, ale my zresztą wielokrotnie miał już to miejsce i pan prezydent i jego urzędnicy tłumaczyli się w ten sposób, że prawo jest nieprecyzyjne może zadziała zasada wątpliwości rozstrzyganych na korzyść tego, którego się oskarża pani premier Beata Szydło być może Trybunał stanu za niedochowanie trybunałów wyroków Trybunału Konstytucyjnego, ale trzeba mieć stosowną większość no, chyba że ścieżka ewolucyjna i t d . i t d . jakbyśmy przeanalizowali te prawnie dostępne mechanizmy tak naprawdę okazuje się, że można było to wszystko robić bez oba w o jakąś uciążliwą karę, ale pani dyrektor GOK w nic nie wiem, dlaczego pani przyjmuje założenie, że ci, którzy wygrają kolejne wybory to będą tacy, którzy będą bardziej niż 3 i obecna większość parlamentarna rządowa skłoni przestrzegać prawa nawet tego wadliwego jak i odnowiono, tworząc system demokratyczny, gdybyśmy się trzymali takiego systemu demokratycznego takich ścieżek rozliczania umów nieprzestrzegających prawa jest taki niż jedno niestety ich we jedno nie jest możliwe, ale cały czas miał do zalet, ale także nadzorca zakłada, że po prostu nie zagłada będzie inny trend to znacznie więcej zakładamy już wyobrażam sobie, że aż o odpowiedź to nie są przyjemne myśli, ale wyobrażam sobie, że 2 lata kilka może kilkanaście bogini staram się w branży także takiego scenariusza pod uwagę że, gdy ci, którzy będą wygrywali sprawy i sprawiedliwością w ogóle nie będą się, że tak, by oglądać na normy prawnej może być nim w sztabie wierzę, że to mówi, ale wyobrażam sobie to obok Bob niemi m. in. taki mam zawód, że to mogą być ludzie przy, których będziemy już tak pękło jak zaprawy i sprawiedliwość, o czym ludzie, którzy w niedługim czasie nie będą w ogóle udawali Demokratów zdobędą Erbel bez nas bez żadnej bez żadnych skrupułów słabość do nich dobrze, ale znów bardziej optymistyczne z analiz w żartach logistycy, że będzie to siła od drogi, ale już bardziej kulawa hotel Lwów etyczne to wszystko znaczy, bo już jesteśmy o parę kroków za daleko w moim przekonaniu to jeśli pani nie pytał o to, gdy mu czym się dla nas skończy to to jest dno to są lata odrabiania tego, by kultura polityczna oraz w Chinach dobrze, ale ja ani profesorze chcę zapytać o to czy to będzie tak jak było w 20 07 roku, czyli że po prostu zamienili się miejscami jedni się siedliśmy do tramwaju rządowego, a drugim drudzy do ław opozycji teraz będzie też tak na odbitkę tak ich właściwie będą chodzić nadal po Sejmie krytykować swoich następców mówi o prawie sprawiedliwości zaleca co to ani zdrowia jak wygram następne wybory czy też będzie tak jak zapowiada wielokrotnie Grzegorz Schetyna zastanawia się czy to jest przemyślana strategia pewnie tak na odwoływanie się już do tej pory mierzący zemsty za to co prawo i sprawiedliwość teraz uczyniło, kiedy za każdym razem powtarza nie wiem przy sprawie Gawłowskiego mówi każdy prokurator, który podpisywał takiej decyzji musi mieć świadomość, że zostanie rozliczony każdy, który maczał w tym palce musi pamiętać, że kiedyś prawo sprawiedliwość zakończy swoją władzę inne wtedy powiemy sprawdzam panie mówi o 2 skrajnych przypadkach tymczasem ja się domyślam trzeciej drogi, które gdzieś w pomiędzy nimi wyobrażam sobie czy przed tym co się już dzisiaj wydarzyło przy tej naszej dzisiejszej sytuacji chyba najzdrowsze najlepsze byłoby jakieś pęknięcie w obozie prawa i sprawiedliwość odcięcie się od tego co tam było złe no trochę w nowo wracają do tego co było przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem prawda socjalizm tak wypaczenia nie tutaj moglibyśmy powiedzieć, że wciąż było na konwencji PiS -u ostatni notatnik włożyliśmy tylko z reguły jeśli partia komunistyczna budziła wymieniała lider i to jest w stanie wyobrazić tam tor dla nikogo, kto zda trochę bardziej prawo i sprawiedliwości ulega wątpliwości, że Jarosław Kaczyński jestem alfą omegą i ich podważenia tego przywództwa albo zmiana tego przywódcy swoją dotąd będą jakieś potężne ruchy tektoniczne wyobrażam sobie w takim momencie n p . to, że dochodzi wśród tych aut są różne frakcje, ale znowu, odwołując się do konfliktu, na którego państwo tego nie widziała nawet ze sobą dziś przeniosłem z reguły w tych oczywiście Hanki zamówiło w systemach niedemokratycznych i w pełni demokratycznych, gdy mamy do czynienia z systemem, który po 1 osoby w przekonaniu, że zatrudnienie demokratyczny i raczej dostrzega w nim pewne niedemokratyczne elementy natomiast dał też doceniajmy w dalszym ciągu to co co co jest tą spuścizną prawie 30 lat czy udanej transformacji Demokratycznej prawda chociażby to, że możemy tutaj jest rozmawiać radni mam nadzieję, że w liczne grono słuchaczy może nas słuchać, więc to łasucha Impelu zwraca uwagę na to, że zdaniem dochodzi do pewnego przesilenia, a potem do samego przejścia do GMO do demokracji czy jakichś zmian ustrojowych z reguły w razie się, że tak powiem tak, że wśród rządzących wyodrębniają tej grupy reformatorów i takiego twardego betonu w 2 tak byśmy powiedzieli i wydaje mi się, że nie sposób po prostu bez jakiegoś dogadania się szczęściu wszem i tego środowiska prawa i sprawiedliwości tej dobrej zmiany dla polskiej, by przeprowadzić jak diabeł oczywiście tkwi szczegółach natomiast dziś symboliczną 3 dziesiątego jest tym gestem o tym, przekonany niezbędna to znaczy nie będzie można zbudować w wspólnoty i dalej budować wspólnotę pamiętajmy o tym, dowiesz warto sobie uświadamiać znaczy pewne pęknięcie we wspólnocie po prostu dysfunkcjonalne za czym prędzej czy później to będzie ewoluowało i albo ta rada będzie się obliczać będziemy jakoś gdzieś bliżej ze sobą będziemy mieli poczucie jednak pewnej takiej chociażby dla zupełnie bazowym poziomie po tej wspólnoty albo coś się zaś żartem pękać tak jak pęka w niektórych miejscach w Europie Włochy są dobrym przykładem dar ten należy wysłać Katalonii, a wyśmiewano jej Flandrii prawda, bo przecież, gdybyśmy rozliczali tak twardo, a liderów prawa sprawiedliwości to przecież część społeczeństwa murem stojące za prawem sprawiedliwością wiernych wyborców poczuje się też rozliczonych, a więc wiele wspólnot to jest to co mówi Ryszard Petru ignoruje zupełnie to, że jednak o prawie 6  000 00 0 ludzi głosowało na zjednoczoną prawicę w 20 15 roku wielu spośród tych ludzi dla nich niesłychanie trudne psychologicznie będzie przyjęcie, że ci, których wybrali, w których często dzisiaj są zadowoleni, bo też nie żyją, w jakich szkół gdzie, że w cały naród jest przeciwko prawu i sprawiedliwość jakaś propaganda w jedynce czy dawny TVP Info okłamuje naród rozbił się to co się dzieje w tych w tych w tych mediach ma pewne znaczenie, ale to nie jest tak, że ludzie są kompletnymi idiotami Deus ME dziś trzeba, więc ta sytuacja jest dużo bardziej podziały Uskom skomplikowana i wydaje mi się, że właśnie takim ataku jak jeszcze mówić o okrągłym stole prawa do służby dalekie, a analogii, ale jakiś rodzaj może nawet nie jest widoczny od lat opinii publicznej porozumienia będzie konieczne do tego, żebyśmy właśnie Magdalenka okrągły stół no właśnie raczej Magdalenka niż okrągły stół podzieli los Wasilija okrągły stół, bo miasto było w ruch taki widok znak w tym czasem Magdalenka była w LO im mniej widoczna prawda po latach zobaczyliśmy nic się działo w Magdalence zdjęcia i firmy natomiast pewien rodzaj takiego właśnie roztropnego i odpowiedzialnego za wspólnotę porozumienia chyba będzie konieczne pojazdu dalsza wojna na nogi tak jak wcześniej powiedział jestem przekonany o tym, że jeśli ktoś wygra sprawę i sprawiedliwością i wejdzie w buty prawa i sprawiedliwości zacznie się zachowywać tak jak dzisiejsze zachowuje prawo i sprawiedliwość to dla nas jako dla wspólnoty nie będzie dobry to, że ktoś jako obywatel poczuje się trochę lepiej, bo będzie mówiło prawda, że ci, których tak serdecznie nie znosi dziś jest ta służba kopiarki toteż, ale to troszkę nie na tym polega roztropne troska o dobro wspólne to to tobie to 2 interesujące dyskusje przetoczyły się ostatnio jednak na łamach gazety wyborczej to już kilka miesięcy temu ostatnio na łamach oko Press na łamach oko Press polemizowali prof. Marcin Matczak, który uważał, że kiedy PiS przegra wybory należy ukarze ich ukarać go symbolicznie za konstytucyjne przed Grand, a potem pójść na piwo to uczcić, a o nich po prostu historia zapomni nie zgodził się prof. Jerzy Zajadło, który stwierdził, że karanie symboliczne najczęściej źle się w historii zakończyło, a wcześniej była dyskusja na łamach gazety wyborczej Maciej Stasiński, a który mówił, że nie można naprawiać prawa bezprawia cynicznie wykorzystywać tego instrumentu rynku, którym pan profesor mówiło pozostawionego przez prawo sprawiedliwość czy nie jak Kuba Bogu tak mu gubienie oko za oko ząb za ząb tylko o to właśnie jakaś komisja zgody pojednania Stanisław Skarżyński im odpowiadał, że skoro politycy PiS rozwalili ustrój to oni mają prawo oczekiwać, że w razie porażki będą sądzeni wg przepisów w porządku prawnego, które niszczą stan anarchii jest bronią obosieczną Mariusz Wach jakimś Trybunałem nie rewolucyjnym ja bym powiedział, że też zarówno to co mówi inny Skarżyński, jaki rejonu to to jest w oczy to nie są zupełnie wykluczające się stanowiska, bo oczywiście zawsze między jednymi drugim jest jakaś wizja biegunem jest przez tak prawda ilu trzeba ministrów prawa i sprawiedliwość osądzić, żeby wszyscy mieli poczucie i po co to znaczy osądzić prawda czy wystarczy jakiś symboliczny właśnie miał powiedzenie życie trudno liczyć na to, żeby ktokolwiek z tych polityków jacy sami tego w tej chwili nie wyobrażam uderzył się w piersi powiedział, że no może faktycznie za bardzo po bandzie poszliśmy prawdę mówiąc kolokwialnie tego swoje póki co nie wyobrażam natomiast gdy raczej był do tej wydaje mi się, że jednak rozsądniejsze będzie, szczególnie że nie mamy do czynienia po prostu mocno podkreślić, że nie mamy do czynienia z władzą, która jakiś wzór uzurpator taki sposób została zdobyta to jest także jednak prawo sprawiedliwość wygrało wybory to, żeby ktoś próbuje to uzurpator z klubu w nieudolnie zresztą też dodajmy zmienialiśmy ustrój Rzeczpospolitej to co jest oczywiście bardzo złe może nawet haniebne, ale do tej wsi my trudno jest zawsze wymyka się takiemu prostemu osądowi szczególnie neon prawnemu, więc ja raczej zalecałbym także z tego powodu, że to co zrobiliśmy po osiemdziesiątym dziewiątym roku jako wspólnota, gdzie te rozliczenia nie były aż tak głębokiej, gdzie staraliśmy się dosyć szybko do ZUS-u podobało się Polakom Kwaśniewski w dziewięćdziesiątym piątym już do mroku mówił o wybieranie przyszłości prawda zdobyła do tej, która ładnie brzmiało to współgra z tym co mówiła ciąg coś tam tak powiedzmy symbolicznie może nawet w takim bardzo mocnym sposób załatwia, a potem choćby na piwo, bo jednak jesteśmy jesteśmy jak to prawda to znaczy my Polacy nie możemy mówiąc kolokwialnie kim się w sobie tej nienawiści czy, chociaż niechęci do drugich, ale trzeba pamiętać o tym, że czasami po wielu wielu latach te animozje potrafią wychodzić Hiszpan jest bardzo pouczają w Hiszpanii czy po po śmierci slangu po demokratyzacji właściwie niczego nie robią nie rozliczono tam oczywiście również okres Franco problem z góry zaś dyrygował na 30 porad dla Millera zaliczani są tak stan po wojnie domowej, która daje bez porównania z tym co myśmy tutaj mieli tak my mówimy o wojnie polsko-polskiej, ale to zawsze jednak do tego wracam przypadki drastyczne takie, które są do zdobyliśmy przypadek czy by w Łodzi mieliśmy, gdy samospalenie przed przed Pałacem kultury, ale ludzie na szczęście obrzucają się głównie inwektywami na baraże nawet nie rzucają się, by kamieniami bardzo dobrze dodaje od razu natomiast o to co było w Hiszpanii to było zupełnie coś innego tam też Petru były w szafie w dużym na bardzo zgniły za czasów Franco, ale ich i wywlekane na zewnątrz i dopiero w czasach Zapatero właściwie zaczęto do tego do tego wracać z 1 strony to jest pouczające dla nas, bo okazuje się, że te rzeczy po wielu wielu latach mogą mogą jakoś tam założyła w zatruwa krew w drugi jeszcze strony wydaje mi się, że żyje Hiszpania jednak jeśli popatrzeć na ostatnich 10 0 lat to jest to co się działo po o wojnie domowej oto, gdzie dziś jest Hiszpania lub pod względem smutkiem myślę gospodarczym, ale także jako wspólnota, ale bardzo poobijana prawda, bo też one sklejona z bardzo różnych to sobie uświadomiliśmy tego regionu w opowiadaliśmy o dalej Katalonia bas kolia i nawet Galicja to są regiony, jednakże w umowie dzierżawy języka w dziejach, gdzie jest inna kultura, gdzie przede wszystkim odmienna od 1 tożsamość gdzie, więc myślę, że ten przykład Hiszpanii może być bardzo pouczający druga rzecz, której się borykam się wydaje, że w bardzo pouczające no tu też lubimy w Polsce to na pewno w 20 1 8 roku warto dorobić wspominać drugą Rzeczpospolitą akurat jeśli chodzi o rozliczenie tego co siedziało przed 2 19 18 roku no popatrz jak wygląda armia drugiej Rzeczpospolitej wszyję Jana Wróbla z dobrodziejstwem inwentarza, więc to myślę to szczególnie dedykował oczywiście sytuacja jest zupełnie nieporównywalna z tym co się działo z PRL-u, ale też zwraca uwagę, że jednak PRL mimo rozlicznych swoich wad był jednak państwem, w którym mówiono po polsku, gdzie niegdyś rywalizowano, gdzie nie rozszyfrowano i t d . a tu mieliśmy współpracowników zaborców i jakoś to wchodzi w życie nowa żywi się zapewne symboliczne pewne symboliczne akty były dom zburzono cerkie w Świętego Aleksandra inne cerkwie w Warszawie po zostawiono 2 natomiast jeśli chodzi o ludzi to właściwie to bez porównania z tym co się działo po osiemdziesiątym dziewiątym roku także myślę, że i w tym przypadku ta lekcja druga Rzeczpospolitej może być bardzo dla dzisiejszych polityków i dla nas w ogóle byli Ruscy wzięli pod uwagę wziąć udział w, a nie boi się pan, że brak rozliczani demoralizuje już umacnia poczucie bezkarności, że następnym razem skłania do odważnych przestępczych działających w domu odpowiem tak dwojako był oczywiście jeśli gmina jeśli to są inne osoby odpowiedzialne za tortury czy zabójstwa to jest bardzo demoralizujące, ale jeśli rozliczamy się zatem tak ponadnormatywne osób, które po prostu wykonywał robotę polityczną jeśli tak można powiedzieć no to warto zatem nie można rozliczać silnym za przestępstwo jak najbardziej należy rozliczać jeśli się tego nie robi to też demoralizująco natomiast za sobą działalność polityczną, a ja nie jestem pewien czy 3 sekretarz Gawłowski jest rozliczany dziś za działalność polityczną czy za jakieś konkretne przestępstwa zobaczymy co się wydarzy się w sądzie na razie na pewno siedzi w areszcie i ja czekam bardzo na ten proces jestem bardzo cieka w tego jakoś się zakończy natomiast, że powstało takie wrażenie, że może odpowiadać właśnie za jakiś przestępstwa czy wykroczenia drogowe swoją działalność polityczną to jest bardzo niedobry sygnał i źle wróży na przyszłość jako wspólnocie żeśmy się zdaje, że zwykle możemy liczyć na rozliczenia prowadzone przez Boga historię prof. Mikołaj Cześnik Uniwersytet SWPS Fundacja Stefana Batorego bardzo dziękuję pani dziękuję bardzo osobiste w studiu państwu za uwagę w pierwszej godzinie poniedziałkowego wieczoru w radiu TOK FM teraz informacje za minutkę dokładnie, a my wracamy później z historią o Warszawie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA