REKLAMA

"Działanie dla dobra dziecka" w sprawie Alfiego Evansa - rozważa prof. Paweł Łuków

Analizy
Data emisji:
2018-04-25 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:57 min.
Udostępnij:

Agata Kowalska zajmuje się sprawą Alfiego Evansa, czyli dwuletniego dziecka, które w wyniku nieznanej przypadłości zapadło w śpiączkę. Lekarze twierdzą, że większość jego mózgu obumarła. Podjęto decyzję o odłączeniu go od systemu podtrzymującego życie. Rozwiń »

Bioetyk prof. Paweł Łuków stara się przedstawić, na czym polegają dylematy etyczne w tej sprawie i dlaczego wzbudziła ona tak ogromne emocje na całym świecie. Ważną kwestią jest między innymi odpowiedzialność lekarzy i rodziców za nieuleczalnie chore dziecko. Co zrobić, gdy opinie lekarzy i rodziców są odmienne? Kto powinien podjąć ostateczną decyzję w tej sprawie?

Na te i inne pytania stara się znaleźć odpowiedź gość Agaty Kowalskiej w programie Analizy. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Audycja Analizy, Agata Kowalska przy mikrofonie. A teraz proszę państwa zajmiemy się sprawą Alfiego Evansa i będziemy próbowali zrozumieć, co to jest za historia, ale też nie tylko zrozumieć, co się przydarzyło Alfiemu Evansowi i jego rodzicom, jak potraktował ich system, brytyjski system sądowniczy, brytyjski system służby zdrowia, ale spróbujemy też zrozumieć nasze reakcje na tę historię i dlaczego tak wiele osób postanowiło apelować o ratunek dla Alfiego Evansa i postanowiło w jakiś sposób solidaryzować się z jego rodzicami. Rozwiń »
Wiele też osób z Polski dużo mniejsze mniej energii poświęcono na soli realizowanie się z dorosłymi dziećmi z niepełnosprawnościami, które w sejmie wraz ze swymi opiekunami protestują, skąd ta różnica w naszych reakcjach co nas tu porusza na ile nasze reakcje są autentyczne i uczciwe ana ile są w jakiś sposób zmanipulowane i czym zmanipulowane o tym wszystkim będziemy rozmawiać ze mną w studiu w zmierzyć się z tym bardzo bardzo trudnym zadaniem prof. Paweł Łuków, bioetyk dzień dobry pani profesor oczywiście zachęcam też państwo do pisania analizy małpa to krótka FM są, ale do państwa dyspozycji kim jest, ale fi Evans co mu się przydarzyło 

Tak dokładnie bardzo to nie wiemy, ale wiemy tym przynajmniej, tyle że chłopiec od dłuższego czasu jest nieprzytomny, ponieważ w wyniku zaburzenia Doda, która nastąpiła w jego mózgu mózg od odmówił posłuszeństwa i po prostu jeśli dobrze by tam 70%, a jego jest nieaktywny czy w zaniku tych lekarzy o umieraniu tkanki mózgowej tak tak i ty też dwuletnie dziecko przebywa w brytyjskim szpitalu jest podtrzymywany za pomocą różnego rodzaju maszyny jego życia teraz to pojazd odłączono wspomagania oddychania to on otrzymujemy

Jeśli dobrze pamiętam doktryny oraz mieszankę powietrza łatwo mu tlen tak, ponieważ jego oddech prawdopodobnie nie jest wystarczająco skuteczny, żeby za prąd zaspokoi potrzeby jego organizmu to to mieszanka do oddychania jest wzbogacony ich no właśnie, bo lekarze twierdzą, że doszło do śmierci mózgu, a wręcz do obumierania jego tkanki, a jednocześnie, kiedy odłączono chłopca od respiratora to on wciąż oddychał rodzice twierdzą, że to są oznaki życia lekarze mówią, że nadzieja kompletnie przepadła i że to jest już tylko odruch samego układu oddechowego czy ten spór można wobec rozstrzygnąć na poziomie medycznym 

To na czym prawdopodobnie na poziomie medycznym to tutaj zostało powiedziane tyle ile da się powiedzieć przy obecnym stanie wiedzy, bo musimy pamiętać, że ta wiedza jest ograniczona, ale w takim stanie wiedzy, jaki teraz jest prawdopodobnie należałoby zawierzyć lekarzom to znaczy ich opinie w tej sytuacji rzeczywiście ta część układu nerwowego, która odpowiada za oddychanie jest jeszcze aktywna natomiast bardziej czy późniejsze ewolucyjnie części układu nerwowego one już nie pracują inni będą pracowały, bo jak twierdzą lekarze istotna część tkanki mózgu zanika za chwilę skupimy się też na tym wątku wiary w to co twierdzą lekarze wątpię miasto co mówią specjaliści, ale jeszcze, zostając przy siła historii samego Andy ego Evansa w UE na jego los nie mają wpływu wyłącznie rodzice mają na niego wpły w lekarzy, a ostatecznie sąd i to już kilku ministra instancji dlaczego, dlaczego rodzice nie mają ostatniego słowa dotyczące losu swojego dziecka do to nie jest takie proste, by się wydawało na pierwszy rzut oka po pierwsze, oczywiście rodzice są tymi osobami, które podejmują zasadnicze decyzje dotyczące losu ich dzieci, a z drugiej strony trzeba pamiętać, że rodzice mają nie tylko uprawnienia mają również obowiązki wobec swoich dzieci i wśród tych obowiązków jest troska o wobec zaspokojenia ich potrzeb w tym wypadku na zaspokajanie potrzeb związanych ze zdrowiem, by to był, ale zdarza się tak, że rodzice pomimo nie ma powodu, aby zakładać, że jest inaczej najlepszych motywacji chęci miłości do swojego dziecka, podejmując decyzję, która jest inna od tej, którą uważają lekarze ze względu na swoją wiedzą medyczną czy w biednych powinna być podjęta na testach 2 uczonym w tamtym momencie większość głosów, które przeczytałam spędziła wczoraj po 5 godzin, śledząc internet brytyjskiej Polski mówi tak lekarze nie powinni mieć do ostatniego słowa oni mogą sugerować rozwiązania rodzice powinni jako ci, którzy doprowadzili do tego, że na kobiety na świecie to oni powinni ostatecznie podjąć decyzję, a też tak nie dzieje, którzy tak nie dzieje, ale też pamiętajmy, że to nie lekarze podejmują ostateczną decyzję o tej rozstrzygnięcie jest rola rozporządzenia w takiej sytuacji przyjmuje sąd ale jakie są racje skoro mówi pan najlepsza co mogą robić rodzice to dbać o swoje dziecko o jego zdrowie i życia wydaje się, że ludzie, a jego Evansa dokładnie to próbują zrobić, gdy utrzymać go przy życiu, więc jak rozumieć spór, o co jest spór spór jest o to na czym w tym wypadku polega dobro tego konkretnego dziecka co będzie najlepszym sposobem na lepszą przyszłością lub jej brakiem tak jak twierdzą lekarze, bo w tej konkretnej sytuacji pytanie, więc jest takie nie o to czy ktoś ma niewłaściwą motywacji czy nie zależy mu nad dobro tego dziecka pytanie dotyczy tego na czym dobro tego dziecka poległ, ale jak śmierć dziecka może być jakikolwiek sposób wypełnieniem idei dobra dziecka istnieją bardzo rozpowszechnione i nie jest szanowane poglądów, których uważa, że czasem ciężar dalszego życia jest tak wielki, że jego kontynuowanie jest nadmiernie uciążliwe dla samego tego do nas osoby, które o, których życiu mówimy to jest argument za eutanazją to niekoniecznie argument za eutanazją to może być argument za tym, aby zaprzestać tego co w tym przypadku owi lekarze nazwali darem autora daremna terapia jest takie leczenie, o którym może on od dziś w przybliżeniu, bo to jest często w czasie z PRL w subtelności rozmaite wdawać, ale najbliższe nam tak w pierwszym przybliżeniu można być tak denaturat Piotr jest taka co, do których na podstawie istniejącej wiedzy lekarskiej medycznej tego co się znajduje w literaturze jest oparty na badaniach naukowych obserwacjach tak dalej nie można na podstawie tych danych można stwierdzić, że nie przyniesie to pacjentowi korzyść, ale to wciąż nikt nie znaczy, że na kolei prowadzona terapia nawet nadmierna nie nadaremno w powodzi do nieszczęścia to znaczy do cierpienia tutaj rodzice, ale jego Evansa przekonują, że trzeba uzbroić się w cierpliwość, że istnieją cuda w medycynie przypadki niewytłumaczalne powołują się na inne w rodzinnej innych dzieci inne dzieci i mówią poczekajmy dajmy szansę Alaski 8 wykaz ta rodzi i lekarze mówią nie to się nie wydarzy od łącznego maszyn z jakiej racji, dlaczego to robią też zrozumieć, dlatego że lekarz ma m. in. obowiązek działać na podstawie aktualnej wiedzy medycznej, jeżeli postępuje inaczej albo inaczej po to, lekarz kształci się uczy przez wiele lat, aby nie opierać się na swoich prywatnych osobistych przeświadczenie kogoś popierać przede wszystkim wiedzy naukowej, dlaczego nie walczy do końca i dlaczego to on ma stwierdzić, że to już jest koniec skoro ciało oddycha normalnie tak się nie dzieje, że to on po prostu stwierdzam, że mają coś dzieje także lekarz przedstawia swoją opinię rodzicom i wówczas starają się oni dojść do wspólnego ocenienia co będzie najlepszym sposób na scenę na lepsze następnym krokiem dla tego dziecka tutaj niestety doszło do sytuacji, w której występuje zasadnicza rozbieżność opinii nie da się, bo ZUS zza znaleźć kompromisu i w takiej sytuacji po prostu sprawą zajmuje się sąd nie dlatego, żeby myślę, że to jest niesłychanie ważnych, żeby nie sądzi, że ktoś zakłada, że sąd wie lepiej, bo oni, że sąd ma dostęp do jakiejś prawdy o tym co jest tym tylko po prostu za założenie jest takie sytuacje, kiedy ludzie rozsądni i motywowaniu jak najlepszymi intencjami, jeżeli tacy ludzie się nie mogą porozumieć w bardzo ważnej sprawie to wtedy czy należy, iż udać do arbitra kogoś, kto rozstrzygnie, ponieważ pamiętajmy, że czasem przedłużanie sytuacji decyzje nie podejmowanie jakiejkolwiek decyzji może być czymś jeszcze gorszym o podjęcie decyzji, które jest mniej niż najlepszy kondycja analiza Agata Kowalska przy mikrofonie za nos ducato z prof. Paweł Łuków bioetyk z uniwersytetu Warszawskiego i rozmawiamy o sprawie, ale w jego Evansa dwuletniego brytyjskiego chłopca w k, z którego rodzice twierdzą, że on wciąż żyje i funkcjonuje i to całkiem nieźle i powinno się do ostatka walczyć o jego życie natomiast lekarzy stwierdzili, że doszło do śmierci mózgu i należy zaprzestać uporczywej terapii sprawa trafiła do sądu, a ten orzekł, a po stronie lekarzy i stwierdził, że mają oni racji efekt jest taki, że trwała szereg akcji solidaryzujących się z Alim Evansem nawet prezydent Polski wypowiedział się i ich życzył mu szczęścia wiele zdrowia realnym i rundzie no i po prostu te głosy wskazują na to, że i lekarzy i sąd tkwią w błędzie, a przede wszystkim nadużywają władzy seans nie, pozwalając rodzicom odetną zdecydowanie ją ostatecznie o losach i własnego synka jej bez pana prof. Łukowa próbujemy rozłożyć na czynniki pierwszy ten te wszystkie konflikty, które się wydarzyły i też powody, dla których to sprawa wywołuje tyle emocji no i sąd uznał, że lekarze mają rację głos publiczności zagrzmiał sąd skazał Mursiego Evansa na śmierć co pan na to, że przede wszystkim trzeba pamiętać, że sąd miał obowiązek ustalić co leży najlepiej pojętym interesie dziecka, opierając się na wiedzy, którą uzyskał lekarzu, opierając się na przeszło na Nana na wypowiedziach rodziców ich przekonanie doszedł do wniosku, że najlepszą decyzją jest ta, która w, którą sugerują lekarz, ale w tym momencie odezwali się lekarze z Niemiec z Włoch z Watykanu i powiedzieli, że są skłonni ratować, ale w jego Evansa jeśli tylko wielka Brytania wyda zgodę no wy w zabranie go ze szpitala wywiezienie z kraju i oddanie pod opiekę tych różnych placówek, czyli można powiedzieć mamy oto innych specjalistów niż ci brytyjscy, którzy mówią hola hola medycyna wcale nie nie jest po naszej stronie, a brytyjscy lekarze mówią, a wiedza medyczna i możliwości medycyny są ograniczone rodzice mówią nadzieja jest nieskończona tak to jest to jest to w istocie jest wyjazd jest jest ten spór przyłączają się oczywiście inni tylko, że pamiętać, że trzeba być sceptycznym wobec tych innych, którzy się dołączają, ponieważ ich tam nie ma kto tam nie uczestniczy w tym sporze, kto nie ma bezpośredniego dostępu do tych okoliczności tego dziecka do przeżyć osób, które są tam zaangażowane do wiedzy przecież my tutaj, ale mimo to stracił trop, ale nie ma, a czyjaś usługa niedożywienie to za rzekomy Tomasz Lis Cinema z łaźni w i właśnie został różnic znaczy ci, którzy z dnia, siedząc sobie w Berlinie w Rzymie czy gdzieś tam i komentują, ale oni prawdopodobnie tak dobre to myślę, że po winni wykazać się powściągliwością w takich okolicznościach a dlaczego dlatego, że mają zniknąć zaniżyć nie jest najważniejsze w coś co jest z tymi sądami, dlaczego ci lekarze są tacy bezwzględni, dlaczego jest, że mogą one mają prawo tak krzyczeć natomiast my mamy prawo oceniać to ich okrzyki, a skąd ta wstrzemięźliwość, choć wrażenie chodzi o życie, ale jak mówię to jest kwestia tego, że każdy z tych przypadków każdy z takich dzieci jest kompletnie inna historia z konkretną inną historię i trudno powiedzieć z daleka, kiedy się nie widzi mnóstwa szczegółów taka będzie najlepszą opinią, jakim prawem ktoś, kto mieszkanie w Paryżu w Budapeszcie czy Warszawie, jakim prawem tu ktoś może owi orzec lepiej zwiększą kopa poczucie większej kompetencji niż sąd lekarze i rodzice, ale lekarze stwierdzili, że jeśli odłączyć chłopca od tlenu i od kroplówki w to nie przeżyje wielu minut nawet, a on żyje do dziś nie może odłączono sprzęt różnego dołączono z powrotem, więc pomylić Isia rzekę rodzice triumfują mówią to jest ostateczny dowód na to, że nie wiecie co robicie nie to nie jest dowód na to, że nie wiedzą co robią też dowód na to, że wiedza medyczna jest ograniczona, a prognozowanie w medycynie też jest zawsze naznaczony niepewność co na to być może to jest, ale nie sprawa na tym, kto wojnę powstrzymać przed prawdą jest zdaniem teraz większa niepewność, tym bardziej należałoby podejmować ostrożnie decyzje, zwłaszcza takie, które są nieodwracalnej dotyczą rzeczy najważniejszych oraz dodatek nie decydował o tym czy odłączyć tlen i kroplówkę tylko o tym czy można wywieść szerszego Evansa, czyli decydował o tym czy w ogóle można go w głąb włożyć na pokład samolotu i przewieźć do innego kraju i tego też odmówił nie możemy, bo lekarze ostrzegali, że to się może skończyć wielkim cierpieniem jego śmiercią w trakcie podróży i łagodzi zamówili to jest nasza ostatnia szansa zróbmy to w tym momencie widzimy, że zaczyna się dyskusja toczyć zaczyna być bardzo widoczna w tej dyskusji czy w tym sporze, który jakoś tam funkcjonuje publicznie, że sprawa przestała mu że, gdyby to dziecko w pewnym momencie znika z obrazu to znaczy proszę różami, kiedy sąd zakazuje wywieźć dziecko to jest rodzaj w realizowaniu władzy, kiedy rodzice upominają się o to, że zamierza, że chcieliby zabrać swoje dziecko poszło stosunkowo powołują się na swoje prawo do decydowania o losach swojego dziecka i w pewnym sensie, gdyby język, który na początku był językiem na ile troski o dziecko do troszczenia się o jego jak najlepszy na lepszą przyszłość czy jak naj mniej uciążliwą przyszłość ten język zamienił się na język sporu między tymi i kto tutaj decyduje, kto tu ma ostatnie słowo ja myślę, że to jest prawdziwy znaczy prawdziwa to jest drugie nieszczęście, które się buduje na tym pierwszym, czyli na tym, że to dziecko jest tak ciężko, ale nie profesorze to oczywiście z co mam mówi na poziomie filozoficznym jest fascynująca, ale na poziomie rzeczywistym konkretnego chłopca konkretnych rodziców konkretnych lekarzy przecież oni też przeżywa teraz koszmar to jest to zrozumiała walki o to co się stanie z tym dzieckiem i kto tutaj ostatecznie będzie decydował o jego o jego losie jego życiu właśnie to nie jest pytanie o to kto będzie decydował o jego losie to jest pytanie o to co będzie najlepsze dla tego biednego dziecka, ale ruch ten, kto w nie samo dziecko nie może tego w tej decyzji podjąć i stąd ten dramat też prognoza nie jest dorosły dziś świadomy pacjent w związku z tym mamy sporo różnych stron, ale ktoś, kto tak jak z władzą w państwie no ktoś ostatecznie musi powiedzieć ja mam ostatnie słowo TUI tu ma się wydarzyć stoi tam też to pozwoli to postawmy sprawę w ten sposób zaczęliśmy od tego, że oto mamy lekarzy i rodziców, którzy mają już jedno 5 procedura do tego opracowana polega na tym, że zwracam się do sądu sąd nie jest stroną sąd jest to w instancjach, która ma pomóc rozstrzygnąć spór czy z rozbieżnością opinii w imię, czego i teraz odpowiedź jest taka zarówno rodzice jak sąd powinni byli lekarze wszyscy oni powinni się kierować najlepiej pojętym interesem tego dziecka, kiedy doszli do innych opinii i rodzice i lekarze udali się do sądu, który również ma się tym kierowca sąd ma inną opinię i teraz proszę zwrócić uwagę, jaki znajduje się sytuacji sąd sądzę, iż w sytuacji takiej, w której wydał opinię czy decyzję dotyczącą tego na opartą na ocenie tego co jest w najlepiej pojętym interesie dziecka, a teraz rodzice mają z inną opinię niż sąd w uważają, że zamierza, więc chcą zabrać dziecko z kraju postawią są w sytuacji takiej, w której on, godząc się na zabranie tego dziecka zaniedbał, by tego obowiązku, od którego wyszedł, a mianowicie obowiązku zatroszczenia się najlepiej pojęty interes dziecka pan to wszystko mówi i brzmi to plan równie jasno tylko wtedy jeśli ufamy władzy publicznej sądom i ufamy, a w medycynie i konkretnym lekarzom tutaj tego najwyraźniej brakuje ich opinii publicznej brytyjskiej i w Polskiej uważa się, że są jacyś, gdy w Jurgowie, którzy próbują decydować o życiu śmierci poza naturalnym porządkiem, jakim jest bezpośrednie połączenie między rodzicami, a dzieckiem i wtedy ten cały wywód pana przestaje się, by sprawdzać przestaje być wiarygodny, bo nie ma tej ufności w te testy poszczególne podmioty, które pan wymienił w to żonę rzeczywiście kierują się najlepszym interesem dziecka, ale tylko to prawda, że tutaj dochodzi do czegoś co można należy i załamaniu się zaufania zaufania zaufania do instytucji publicznej zaufania do gimnazjum do instytucji, jaką jest medycyna całego tego wielkiego przedsięwzięcia do nie, dlaczego my mielibyśmy bo zanim się, że pani właśnie taką opinię wyraziła mówiąc o naturalnej więzi z rodziców kojarzyć ujęte w Wielowsi pozwiedzać z tym co wyczytał służyła przez wiele osób rozwijamy i każdy, by opinia dzieci rodziców nie podlegała jakimkolwiek kwestionowaniu notabene to taki jest myślenie czy oni wiedzą i samego faktu, że są rodzicami wynika, że najlepiej czują co jest potrzebnej synowi to co tak to dlaczego nowo to jest ich dziecko to prawda tak ludzie mówią tylko mamy tysiące przykładów, kiedy rodzice pomimo najlepszych chęci się mylą mieliśmy przykład matki jakiś kijkami 1 6 miesięcy temu, który dziecko zmarło, ponieważ nie ufała medycynie zanosiła je do do znachora to jest właśnie rezultat lepszy przykład te ruchy antyszczepionkowe ruchy antyszczepionkowe tworzy się jest rodzicem w 2 i zwiększa, bo znacznie prawdopodobieństwo, że się ma dobrą motywację w zdecydowanie niż wtedy, kiedy się z osobą obcą natomiast toczy się jest szczególnie kompetentnym do oceny tego co będzie najlepiej pojętym interesie dziecka to już nie jest wcale takie oczywiste mówiąc inaczej bycie rodzicem też, trudno więc ciężka praca i ciężkie zadanie to też trzeba umieć zrobić czasem się mylimy i nie ISO, żeby było jasne to nie zależy od tego jak jesteśmy wykształceni i nie zależy specjalnie naszej motywacji często jest po prostu tak dziś zwyczajnie po ludzku pomylimy tak jak się możemy w każdej innej rzeczy po nich trudno zmieniamy coś na drodze i wejdziemy pod samochód działamy najlepiej pojętym własnym interesie z jego to może twoje godło oczywiście trudno jest przekonać opinię publiczną rodzice mogą się mylić w kwestii życia i śmierci swojego dziecka to jest tak myślę już tak taki Absolut, że trudno uwierzyć, bo intuicja podpowiada, że to jest niemożliwe, żeby oni wskazywali dziecko swojego cierpienia, ale nie myślimy o nich co je uratować absolutnie tak wierzymy i prawdopodobnie ta wiara jest już bardzo cennym na co dzień w normalnych warunkach, bo dzięki temu się staramy jak najbardziej nasze dzieci, ale bywają takie sytuacje, w których po prostu jesteśmy bezradni i być może tu mamy do czynienia rzeczywiście z taką sytuacją bezradności z 1 z usług, jakie w 2 bezradności, które się zdarzają bezradność lekarzy wobec tego co się stało i pewnego rodzaju bezradność nieszczęścia absolutnie nieszczęście tych 3 rodzin młodych bardzo rodziców, którzy też znajdują się w całkowicie takim absolutnie nie do zaakceptowania położeń kończyn prof. Paweł Łuków bioetyk z uniwersytetu Warszawskiego bardzo dziękuję za spotkanie pani zna pisarzy sprawa dalszego wzbudza emocje, bo jest historią jednostki, a kwestia niepełnosprawnych w Polsce traktujemy jak liczby jak statystyka i trudniej z nią się identyfikować i pewnie ma pani rację
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA
REKLAMA