REKLAMA

15. Psychiatria kontra (?) psychoterapia. Dimitrova i Stawiszyński rozmawiają z dr. Sławomirem Murawcem

Nasze wewnętrzne konflikty
Data emisji:
2018-05-09 18:40
Czas trwania:
01h 01:46 min.
Udostępnij:

Gość Cvety Dimitrovej i Tomasza Stawiszyńskiego jest nietuzinkowy, także z tego powodu, że w swej praktyce łączy wiedzę i umiejętności psychiatry i psychoterapeuty. Rozwiń »

Dr Sławomir Murawiec opowiada o konieczności kompleksowości zindywidualizowanej terapii, dostosowanej także do "tu i teraz" czyli aktualnego etapu życia pacjenta i zmian, które w jego życiu zachodzą.

Opowiada też też o tym, że nie tylko leki, ale też psychoterapia a nawet, po prostu, rozmowa zmieniają mózg. Prezentuje także listę lektur obowiązkowych dla miłośników psychiatrii i psychoterapii. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Dzień dobry, Cveta Dimitrova i Tomasz Stawiszyński, dzień dobry, albo dobry wieczór. Tradycyjnie tak się witam z państwem, ale nie tradycyjnie dziś spotkanie w programie Nasze wewnętrzne konflikty mamy gościa. Nie tradycyjnie, ale i nie po raz ostatni z całą pewnością, choć po raz pierwszy dr Sławomir Murawiec, psychiatra, psychoterapeuta, dzień dobry dzień dobry albo dobry wieczór, bo to internetowy podcast, więc można słuchać rano, wieczorem, po południu i w nocy oczywiście - w nocy bardzo dobrze się Radia słucha. Rozwiń »
Pomyśleliśmy, że zaprosimy pana doktora, żeby pomóc być trochę o psychiatrii i psychoterapii o różnicach pomiędzy psychiatrię i psychoterapią o podobieństwach o tym co to właściwie są za dyscyplinę, a co to są zza pola, ale pan jest o tyle interesującym gościom, że panu łączy te 2 dziedziny jak one na moment na początku pana zapytał przede wszystkim o to zanim sobie będziemy jakoś bardziej precyzyjnie definiować, dlaczego właściwie pan nie łączy, dlaczego pan jest takim rzadkim przypadkiem w Polsce przynajmniej połączenia psychiatrii psychoterapii mamy psychoterapeutów mamy psychiatrów GU łączy coś nie tak wcale często, a pan połączył te 2 obszary, dlaczego

To pewnie tak nam trochę osobista też historia to znaczy, kiedy zaczynałem swoją pracę to zaczynałem ją w Instytucie psychiatrii neurologii w klinice psychiatrycznej w oddziale przyjęcia agentem, że pacjenci są przywożeni karetką, bo zgłaszają się na Izby przyjęć i jednocześnie zaczynają się szkolić się w psychoanalizie i euro takie 2 światy, które musiałem jakoś sobie z zetknął się pomieścić to znaczy najpier w świat kliniki psychiatrycznej, a z drugiej strony rozumienia psychoanalityczne godnej tak jak pamiętamy zaczynałem na świat pisać prace to komentarze, które otrzymywałem były takie pół jest psychiatryczne pół jest psychoanalityk czesne i nie ma niczego pośrodku krzyża nie da się integrować właściwie 4 warst w tym pierwszym momencie chyba widziałem obie perspektywy natomiast integracja, gdzie jest zaczynała kiełkować później dzięki nam nauce lekturze jakimś kongresem, które zaczynały to połączyć to pewnie przede wszystkim pierwszemu Kongresowi neuro przychodzą na -li tycz ne mu 2 1000 tysięcznym roku w Londynie albo psychoanalizą pan się zajął najpier w jako analizowane czy analityk od razu i 8 godzin, a nie chcieli mnie nie da się bez wyceny jawiła się ostateczna decyzja o odpowiedź na to by dania to realny oczywiście, a w, której denominacji można zapytać, w którym kierunku tak takim chyba bardzo tradycyjnym, czyli nie fora i doskonali potem mam francuskiej psychoanalizy wynik, więc te 2 rzeczy gdzieś na początku mojej drogi zawodowej to musiało być też duże wyzwanie w tamtym czasie, żeby próbować jakoś się dni na przyjmować bardzo różne perspektywy nie wiem, jakie były warunki funkcjonowania wówczas w szpitalu nie wiem, jakie to było w jakim to było dokładnie okresie, ale jak to się przekładało na pana rozumienie pacjentów no to było bardzo dawno temu o ponad 20 lat temu w związku z tym rzeczywiście klinika była taką kliniką myślę bardzo porządną naukową opartą na dowodach, ale o pewnej orientacji takiej lekko owej kuchni i rzeczywiście głównie wiedza biologiczna miała tutaj znaczenia z drugiej strony moje kontakty psychoanalityk Neil nauka psychoanalizy po to, potem własna psychoanaliza treningowe i i 2 rzeczywiście światy, które jakoś domagały się cały czas połączenia na mózg pacjenta i widziałem 1 2 takie mierzy zaczynają pisać no to zaczynam pisać o pacjentach taka trochę z 1 trochę z drugiej perspektywy nawet to jest ciągle ta sama osoba w istocie jako spróbować jedno z drugim połączyć Polska psychiatria w ogóle jest raczej biologii styczna tak od przynajmniej tego okresu po drugiej wojnie światowej, bo wcześniej różne nurty jakoś nam się w tej tradycji polskiej psychiatrii przeplatały później to już jest bardziej dominacja zdecydowana takiego modelu właśnie biologii stycznego jak to się w ogóle stało, że ktoś w tym kierunku w takim modelu wykształcony, kto ukończył medycynę specjalizację zrobił z tej bio logistyczne psychiatrii i tam się nauczył, że rozmaite problemy zaburzenia choroby psychiczne, używając tego nie problematycznego jednak terminu biorą się z zaburzeń poziomu neuroprzekaźników mózgu i w ogóle mają jakieś źródło w ciele w układzie nerwowym mają innymi słowy przede wszystkim fizyczna podłoże czy fizjologiczna jak to się stało, że ktoś taki ne no właśnie postanowił jednak sięgnąć po tradycje zgoła odmienną, która powiada, że problemy zaburzenia jednostki czy w ogóle w choroby czy jednostki diagnostyczne źródło mają raczej w konfliktach wewnętrznych doświadczeniach o charakterze psychologicznym, a nie w zaburzeniach na poziomie organiczną jak to on trochę skomentuje, że rozmawiamy w Warszawie, więc pewnie pan przyjmuje pewną perspektywę ta psychiatria jest ta Krakowska troszkę się może jednak różnić klinika Krakowska tradycja różne psychozy terapeutyczne bardzo ją kultywowała i kultywuje też psychiatria lubelska to jest tradycja Mazurkiewicz, a więc na szczęście parę tych tradycji istnieje natomiast jak to się zadziało to powiedziałbym, że jakby itd to co zacząłem widzieć ograniczenia 1 2 strony to znaczy i tej strony biologicznej żona nie wszystko jakoś pokazuje czy dialog z dnia, ale tak samo tej strony psychoterapeutycznej czy psychoanalitycznej, która w wielu momentach wydawała się dni tak nową wydumana czy czasami już tak odlotowa chłonny jeśli chodzi o różnego rodzaju interpretacje, że trudno było to jakoś tak nauczą ani z góry na wiarę uznać, więc poszukiwanie w tych zakresach rzeczywiście taki trochę Conti, który się wtedy rodzina się zajmowałem aparat psychoanaliza leków to to co usłyszałem, że leki są nie psychoanalityk znajdzie w ogóle nie wolno się tym zajmować, po czym po prostu świat, gdy wsiadłem do literatury znalazłem wtedy około 6 3 analitycznych praca lekka zrobiłem z tego rozdział do książki no i okazało się, że jak najbardziej myśleniem analitycznym lekach można sobie się posługiwać w zasadzie bardzo fajni Janoscha w erze psów analityczne myślenie jest tak elastyczne, że jest w stanie za wszystkim sobie poradzić i wszystko wchłonąć także leki itd tutaj London znaczenie Johannes chciałem trochę cofnąć do tego, że w ogóle wyłonił się w sposobie w jaki zadały pytanie tylko kwestia takiego dualizmu to znaczy taki w ogóle rozłączne części między niezrozumieniem właśnie biologii styczne na te im Stefana licznym, którą rozumiem, że tutaj w tle jest taki no tak im wydźwięku humanistycznym może warto by było nieco szerzej i więcej o tym, powiedzieć co znaczy Jakub Banaszek kształtowała, a to przekłada ludność perspekty w i może leki są tutaj dobrym przykładem, bo do tak pan powiedział, że nie dało się tego połączyć może mu, żeby nasi słuchacze lepiej zrozumieli co to znaczy, że on, że to, że leki są nie aplikowali do tego podejście psychoanalityczne go tak to w sposób tradycyjny rozumianego to znaczy, że obie dziedziny jak kiedyś w domu mówi cały czas kiedyś, bo na razie mamy wątki wyłącznie historyczne obie dziedziny kiedyś zakreśla całe swoje granice takie jak pan powiedział tak czy takie, że mamy neuro przekaźniki mózg i tyle w zasadzie tak albo, że jest coś co jest w tych analityczne czy psychoterapeutyczne, a reszta jest tyle poza tym polem i w zasadzie trochę, jakby nie istniała, ale jeżeli mówimy o naszych czytelnikach to mogą znać się prace książki lidera Saxo, a la, bo to jest autor bestsellerów neurolog i jednocześnie osoba, która była w stanie interpretować znakomicie mimo swoich pacjentów neurologicznych pod względem ich w psychologii procesów psychicznych i t d. pamiętam taki właśnie z tego Kongresu Neuce analitycy nago pierwszego wykładu Sachsa, który mówił o zespole Villa de la Tourette po butikach takich wykrzykiwać co czuje w spokojnie interpretować tak właśnie językiem psychoanalityczne to pokazało, że można, że nawet w przypadku bardzo taki zaawansowanej neurologii, gdzie wydawałoby się, że to tylko neurologia to się po prostu nadaje do rozumienia do interpretacji dowiedzenia, o co chodzi w tych n p. wykrzykiwane w słowach czy tu w procesach, które wtedy zachodzą ja tutaj spełniam rolę takiego kogoś, kto się różnych rzeczy czepia jest taki ogólnie sceptyczny ale zanim jeszcze swój sceptycyzm wyraża to jedne, z czym się o seksie piękna przypomniała zmarł jakiś czas temu jest takie nagranie ma już jakiegoś takiego okresu chyba bezpośrednio poprzedzającego jego chorobę zresztą o tej chorobie bardzo otwarty sposób ciekawe pisał okazało się, że ma nowotwór jakiś taki bardzo zaawansowane był wtedy jeszcze świadomy opisywał to doświadczenia, ale jest takie jak z nim nagranie jako Juszczyk mama będąc po osiemdziesiątce opowiadał swoje psychoterapii psychoanaliza takiej długotrwałej, bo od, jakiego Szuba 6 0 początku lat 6 0 tych trwającej i mówi że tez w ogóle niezwykły związek w jego życiu ta relacja z tym jego psychoanalitykiem, bo Mago tego samego od lat z prawie 4 3 ponad 4 0 i mówi rzeczywiście ostatnio mam wrażenie, że do czegoś zaczynamy dochodzić w VAT z KO cha cha krzyk MEW chce iść tą podobało, ale sceptycyzmu polega na tym że nie powiedziałbym tak to, że ktoś to jest w stanie u siebie połączyć to znaczy, że Saxo potrafi o tym, jakoś płynnie opowiadać to jeszcze nie znaczy, że to się da połączyć to znaczy nie znaczy to jeszcze rzuca się takim metodologicznym te są perspektywy, które są możliwe do połowy cienia mam tutaj taką książkę państwo nie stosuje nie widzą on Czuma, więc pani ilu mam takiej amerykańskiej antropolog sztuki ona tutaj przygląda się amerykańskiej psychiatrii diagnozuje pewnego rodzaju rozszczepienia właśnie w amerykańskiej psychiatrii w edukacji amerykańskich psychiatrów związane z tym funkcjonowaniem równoległym tych 2 modeli dialogi stycznego i schody na mitycznego i niezależnie od tego żona sama sądzi, że to połączenie jakości jest możliwe już takim poważnym staje się możliwe teoretycznym metodologicznym net to ona opisuje właśnie bardzo wiele takich przypadków, kiedy psychiatrzy naukowcy zajmujący się badaniem mózgu w sposób niezwykle kąśliwy się wypowiadają obcych analizie, a psychol analitycy w sposób niezwykle kąśliwy jak Sydney wypowiadają się psychiatrii tu 1 taki człowiek mówi psychiatra na krótki przykład o tym, że kiedyś został jakiś bardzo jeszcze w czasach, kiedy amerykańska psychiatra była bardzo schody dynamiczne, bo ten model z dynamiczną obowiązywał zrugany został przez swojego przełożonego obcych dynamicznie usposobieniu, czyli takim obcych psów terapeutyczne psychologiczne właśnie dnia, kiedy zaczął domniemywać, że ataki paniki u 1 z pacjentów może mają podłoże fizjologiczne i należy zastosować leki po prostu, który będzie w stanie te ataki paniki może zlikwidować i tamte na niego naskoczył, że to jest wyraz jego z jego głębokiego oporu i lęku przed intymnością relacji terapeutycznej i t d . i t d. opowiada no cóż 9 5 % przypadków ataków paniki dzisiaj antydepresanty amisze lepszy SSR jej moi cieszę się, że miałam wtedy dobrą intuicję, bo praca z analizą to jest bez sensu kompletnie nie myślę, że to, o czym pan mówi NATO jest też ilustracja tego, o czym mówiliśmy przed chwilą dla Wisły także to, że w Janowie bardziej uogólnia pan po prostu podał konkretne przykłady i sytuacje, które podpisują myślę, że jesteśmy trochę innym etapie przynajmniej powinniśmy być winę na papierze warto by spróbować już nie tylko tych animozjach i nie tej historii, którą tutaj dopisaliśmy sobie, ale jest też coś takiego jak psychiatria przychody nam liczna, czyli Gaba partii jego podręczniki kolejne w tym zakresie to jest też psychiatria amerykańska tylko właśnie oparta na przychody Damnica i też są te wszystkie nurty i badania takie łączące neuro psycholog terapeuta neuro psychoanaliza i t d. i rzeczywiście było także kiedyś, kiedy było to ten czystą spekulacją pragnęli, kiedy ja zaczynałem pracę no to kwestie dotyczące na lotnisko wiadomości były czystą spekulacją, ratując się od trojga i w zasadzie tyle wniosków w tym niektórzy koledzy rzeczywiście wychodzili z sali jak zaczyna mówić o nieświadomości potem ci sami koledzy dokładniej ci sami zaczęli mówić, ale on neurobiologii nieświadomości momencie się pokazały na ten temat badania i teraz już jesteśmy w innym etapie, w którym te różne koncepcje, które wydawały się koncepcjami czysto teoretycznymi znajdują swoje pod swoją podbudowę taką anatomiczne funkcjonalną i t d . jak lina i istnieje ta szansa i to szersze szansę stosowania wiedzy psychoanalityczne przychody na ulicznej psychoterapeutycznej właśnie w praktyce i to się to się w tej chwili coraz szerzej dzieje i coraz więcej i psychiatrzy pewni psychoterapeuci tym się stykają to jest dosyć interesujące fuzja ja bym się zastanawiała jestem ciekawa w ogóle jak to wygląda na poziomie praktycznym natomiast być może w pewnym sensie te możliwości integracji tak pan powołał się nagle bardzo inny jest wynikiem tego, że w pewnym sensie nie n p. podejście myślenie przychody dynamiczny też trochę awansowało, jeżeli chodzi o sposób rozumienia to znaczy, że jest to myślenie naukowe to znaczy, że pojawiło się różne badania i dowody na to, że n p . tak samo jak nie wiem na farmakoterapię oddziałuje w sposób von Matt oczywisty na nas na zmiany w mózgu tak psychoterapia w jakimś czasie trwania ich tak dalej też są dowody na to, że zmienia coś w strukturze mózgu ani odnosi się wyłącznie dla naszego jakiegoś takiego metaforyczne go rozumienia tego co się z człowiekiem dzieje zastanawiam się jak to się ma do do takiego jak to jak to poszerza perspektywy rozumienia pacjenta to znaczy jak to jest jak to służy panu w pracy to otoczono pani powiedziała Noto był też takie momenty euforii psychoterapeutów nie wszyscy się spodziewali takich badań, których na to psychoterapia będzie badana i wykazano tak na pacjentach, że jest jakoś tam skutecznie ma trochę jak leki natomiast ich łączy pokazał się pracy mówiąca o tym czy duże psychoterapia zmienia mózg i że w takich w tej sytuacji, jakby paradoksalnie pomoc dla psychoterapeutów przyszła zupełnie nieoczekiwanej strony to znaczy biologia udowodniła, z którą do tej pory tak trochę, jakby było pod górkę także biologia udowodniła, że jednak psychoterapia coś jednak robi ma swoje wymierne skutki no właśnie pokazała to, że to nie tylko w takim przestrzeni na psychologicznej psychicznej to się zmienia zmienia się też przestrzeni biologiczne i i to dostarczyło myślę psychoterapeuta sporo powodów do takiej jednak od dumy taki takiego przekonania, że my to jednak coś porządnego robimy, mimo że nam pan zarzucali szczerze nie to prostsze od, ale to biologia jakość to za ciała udowadniać jak to się przekłada musielibyśmy spróbować sobie nie wiem, o czym bardziej konkretnym porozmawiać, czyli o jakich zasadach, ale się tego czy właśnie bardziej teoretyczne czy bardziej praktycznym jak można, a to nie jest jakimś sensie paradoksalnie pocałunek śmierci dla psychoterapii, gdyby się okazało, że te badania, które też bywają czasem oglądane taki przez takie okulary sceptyczna, bo ostatecznie nam się teraz też zmienia mózg jak rozmawiamy dokładnie, więc nie mnóstwo rzeczy zbiera zmienia mózg, ale no, bo to jest jakaś taki to taka teza, która jednak jakoś redukuje psy od terapii do biologii właśnie i ostatecznie można powiedzieć psychiatria dysponuje znacznie bardziej skutecznymi i bezpośrednimi krótkotrwały mi śladami niższy psychoterapia w zakresie właśnie oddziaływania na nasz mózg no bo on może pan wypisać leki i po 3 tygodniach przyjmowania leku człowiek poczuje się lepiej nie będzie miał przymusowych albo zredukuje mu się w każdym razie istotnie poziom przymusowych czynności obsesyjne myśli nastrój mu po się podniesie nabierze większego pewności siebie mówi o takich klasycznych proza kołowych przypadkach Noa w innym przypadku będzie musiał do pana chodzić przez długi czas płacić za każdą wizytę i rozmawiać rozmawiać zastanawia się różnymi rzeczami i może mu się tam po roku albo 2 albo 3 troszkę poprawki jak ja tak mówi tak reklamował leki i niech pan doc. Kamila 0 JKH nie wiem czy jakieś etyczne zastrzeżenia, aby się tutaj nie pojawił, ale rozumiem, że panu bardziej wolno tak w, a już Lecha, ale nie jestem sponsorowany przez żadną firmę farmaceutyczną nie da trochę oczywiście zaostrzyła to wszystko, ale jak rozumiem leki są jednak narzędziem, które w razie działa bardziej bezpośrednio od tunera zaraz dojdziemy ja myślę, że także jak sobie budujemy trochę do historii wiedzy to można teraz następnego wielkiego przywołać Alicante Nobel 2 00 0 i teraz tak Kante dostały Nobla za badania na ślimakach telewizja in na wykazaniu, że pamięć polega na wzmacnianiu i tworzeniu się połączeń synaptycznych i teraz, gdy tak jak pan powiedział tak no to, że teraz rozmawiamy to też nam zmienia mózg, jeżeli oczywiście zapamiętamy to nasze rozmowy w jakikolwiek sposób i RM to pokazanie i teraz czy to jest działanie psychologiczne czy to jest działanie biologiczne w momencie, kiedy pod wpływem przeżyć w pamięci tego co się dzieje zmieniają nam się połączenia mózgowe i budują się nowych synaps tworzą się białka zmienia się genetykę no bo żeby się z wytworzyły białka i syna psy no to musieli musi też nastąpić aktywację genów odpowiedzialnych za te procesy proszę powiedzieć czy to jest biologiczny proces czy to jest proces psychologiczny w tej chwili ten, który z nas się dzieje jest taki taki to równocześnie prawda jestem i tym i to jesteś bardzo użyteczny model 1 z mechanizmów psychoterapii, czyli meta mechanizmu przełączania tak gdzieś tam z naszej historii życia czegoś w dzieciństwie się nauczyliśmy co podkreślają wszystkie teorii psychoanalitycznej tylko dynamiczne co się utorował jakiś połączenia się wytworzyły na bazie przeżyć psychologicznych powstały te biologiczne twory i on teraz to może zrobić psychoterapia Jet dzięki takiemu procesowi, który się nazywa Arek konsolidacji pamięci może wprowadzić tę pamięć stan płynny może ją zmienić może wprowadzić jakieś nowe elementy co będzie procesem i biologicznym i psychologiczne jednocześnie, więc to mamy jest dobry pewnie przykład pewniej 1 tylko z mechanizmu psychoterapię, ale takiego bardzo dobrze udokumentowanego takiego tu też prototypowego Sotirovic ma metodą przyuczania to przyłączanie następuje przy pomocy słowa i zmieniają się emocje zmieniają się nastawienie interpretacji i zmieniać jednocześnie biologia połączeń stare połączenia zostają wygaszone nowe i jakoś się mają szansę się albo utworzyć albo wzmocnić utorować mu jest to jedno z drugim bardzo silnie połączona tylko to jest oczywiście wchodzi kwestia tak tak to rozumiem, bo mi pana myślenie jest bardzo bliskie, ale rozumiem, że tam potomka argument też odnosi się do pewnego pragmatycznego wymiaru w ogóle leczenia, a to znaczy n p . gdyby już tak bardzo uprościć i powiedzieć, że nie wiem leki oddziaływują w taki sposób, że to to jest po prostu krótszy czas trwania terapii, że rzezie, że właściwie te zmiany następują w sposób znacznie jednak w 2 Presto wg innych zasad to dlaczego to nie jest mój sposób myślenia, ale to, dlaczego psychoterapia miałaby być czymś, dlaczego mieliby po co mielibyśmy sięgnąć, dlatego że najem psychoterapia może dużo dać dużo zmienić tutaj, sięgając znowu do tej historii, których pan opowiadał rzeczywiście było także jak leki psychol o krok po by w ogóle wchodziły na rynek lata pięćdziesiąte, czyli pierwsze leki były chlor pomazana rezerw pina IT tego typu leki to on w klinikach psychiatrycznych pracowali z analitycy wtedy w związku z tym w chodziły leki do klinik opanowanych przez psychoanalityków, bo to były jeszcze przed tą rewolucją taką biologiczną związaną z SMM trzeci IES czytając prace z tamtych lat zwrócił uwagę na to teraz, jeżeli mówimy o skuteczności leków to mówimy o ustępuje depresja ustępuje e-learning tego typu rzeczy natomiast oni wtedy patrzyli zupełnie inaczej za poprawę uważali, jeżeli podanie leku o coś zmieniało życiu pacjenta, a nie tylko to, że ustępowały objawy zupełnie inne podejście, ale jakoś nie rozumieli tę zmianę, bo jednak coś w planie objawów takich jak wkładem pracy miał rozbić coś pacjent zaczął jako zmieniać swoje swoje życie straciło się wycofywać albo coś tam jakoś inicjować i gra tak samo się interpretuje prawa Indie Rosja myślę, że to jest ta pewna dwufazowy, która może być związana z lekami leki rzeczywiście są niesłychanie skuteczne jeśli chodzi o ustępowanie różnego rodzaju objawów jesteśmy w stanie lekami pomóc no i 2 3 osobom co jest dużo więcej niż w medycynie somatyczne i medycynie somatyczne, żeby chorego kardiologicznego leczyć to trwa iluś tam osobą podać, żeby 1 z 1 bilety w psychiatrii leki są niesłychanie skuteczny, ale to z kolei druga część całej zabawy należy z kolei do pacjenta to znaczy do tego, żeby zmienił swoje życie i sytuację tak, żeby to niebyła sytuacja depresję Glenna sytuacja rynkowa leki nie działają też poza kontekst lekko już się nie boli to po co ma zmieniać po to, żeby nie tkwić w tej sytuacji, która do tego lęku doprowadziła, która może prowadzić znowu do nawrotu lęku w momencie, kiedy Lech zostanie odstawiony no bo nie jest jednak ideałem zaburzeniach depresyjnych lęk owych prowadzenie farmakoterapii przez całe życie, więc pewnego rodzaju zmian za te przypadki, choć są takie przypadki zmiana przyuczenie się zmiana swojej sytuacji spostrzeżenie różnych rzeczy natomiast przy samych lekach też jest bardzo często tak Żelek w zasadzie zawsze przylgnie działa w próżni podajemy elek, który ma swoje pewne działania, ale podajemy konkretnej osobie ta osoba Mass chwali swoją jakość psychologii sposoby interpretowania tego leku i ma jakąś swoją sytuację najprostszy przykład tak podajemy lekarzu osobie z depresją ta osoba jest bardzo trudnej sytuacji ogólnej i w związku z tym wtedy mamy takie wątki dajemy leki pacjent nam się poprawia konfrontuje się ze swoją sytuację pogarsza się w 2 w związku z tym zmieniamy leczenie dajemy leki pacjenci poprawia, bo leki są skuteczne konfrontuje się ze swoją sytuację pogarsza się dajmy trzeci Lech i t d. i t d . i tak da w związku z tym zarówno od wewnątrz jak i od zewnątrz od strony nad mechanizmem pacjenta myślenia, jaki odze w od zewnątrz od strony sytuacji, z którą czasami trzeba sobie po poradzić psychoterapia może być tu bardzo użyteczna i do rozumienia samego działania leku tak, bo w tym kontekście jak mówią o tym w takich oprawach pogorszenia to jak ja rozumiem co się dzieje to kto rozumie tak jak i jeżeli nie rozumiem to myślę sobie, ale dziś okazują nieskuteczne, bo już 03 04 . próbowały ma pacjent czuje lekko po jest lekooporna nie jest lekko oporny wszystkie one świetnie zadziałały sytuacja ma taką, że nie może z nią sobie poradzić, więc rozumienie tych tych rzeczy, bo mi przynajmniej bardzo pozwala n p. utrzymać takie leczenie, które jest skuteczne i zwrócić pacjentowi uwagę na to co się tak naprawdę w jego życiu dzieje jak w tym z tego co pan mówi wynika, że samo leczenie psychiatryczne na dłuższą metę nie mogłoby być skuteczna to są pewnie różne proporcje runda różnego rodzaju czynników tak natomiast wydaje się, że to no to leczenie powinno jednak być leczeniem takiemu kompleksowym dostosowanym do potrzeb pacjenta to jest pewnie najlepsza formuła, jaka może być tak chcieli, żeby się nie upierać przy takiej sztywnej tylko po prostu tak jak pacjent potrzebuje wprowadzać te elementy i one mogą być różne na początku pacjent może tylko liczyć na leki, a za rok już bardzo pragnąć psychoterapii, którą rok temu odrzucał w związku z tym to trzeba, aby też dostosowywać nie tylko dla pacjenta, jakby do jego rozwoju potwierdza też jeszcze cała kwestia związana z ze złożonością tej problematyki, jaką są zaburzenia psychiczne różnego rodzaju syndromy zespoły zaburzeń właściwie, które od czasu, gdy samo trzeciego, którym pan wspomniał w psychiatrii występują już nie jakiś właściciel głębokie struktury jednostki jak za czasów 2 pierwszych do Sejmu tylko po prostu takie behawioralne rozumiane listę objawów pasty objawów tak to też oczywiście cały ten kontekst i kulturowy i numer sytuacyjne związane z tym po z położeniem pacjenta i t d. tutaj chodzi w grę w związku, z czym ta kombinacja leków jakiegoś oddziaływania słowem sensem refleksją i t d. wydaje mi się osobiście też w niektórych takich drastycznych przypadkach z pewnością najlepsza, ale ja miałem taką myśl jak pan o tym, opowiadał przypomniał się takie znakomite skądinąd ciekawe niezwykle seminarium, na które przez bodaj 3 lata chodziłem w Instytucie filozofii seminarium prowadzone przez prof. Stanisława Krajewskiego logika wybitnego i też współprzewodniczącego polskiej rady chrześcijan Żydów po stronie żydowskiej i ojca dr. Marka Nowaka dominikanina o oni prowadzili takie wspólnie seminarium dialogu katolicką żydowskim i właściwie jak się ich słuchało można było odnieść wrażenie, że właściwie nie mam najmniejszego problemu w stosunkach pomiędzy katolicyzmem judaizmem, że w zasadzie Polski kościół z Żydami i w ogóle kościół katolicki zawsze żył w przyjaźni żyje w przyjaźni się świetnie rozumiała się na dobrą sprawę nie ma większych różnic pomiędzy tymi 2 religiami oczywiście ironizuję trochę te miewałem takie jakieś interwencje, że boi się wreszcie pokłócili tutaj jakoś odzwierciedli sytuację, którą widzimy dookoła i też tak trochę mam wrażenie, że nie bardzo przekonująco pan mówi o tym jak płynnie daje się połączyć te co z perspektywy to 2 modele, niemniej jednak nieprzypadkowo tytuł tej książki Dani luk mana, który wspominam brzmi on Czuma, więc i mówi się tutaj jednak 2 takich różnych sposobach myślenia, bo dla mnie osobiście też to jednak są zasadniczo różne punkty wyjścia to znaczy, kiedy przeżywamy lęk obniżony nastrój i t d. i dowiaduje się, że źródłem tego lęku jest n p . z jakiegoś rodzaju nie wyrażą na złość nie przeżytek konflikt, którego doświadczałem we wczesnym dzieciństwie w związku z jakimiś moimi relacjami z rodzicami n p . że to jest w istocie źródło tego i dopiero kiedy ja dojdę jakoś w procesie terapeutycznym do tej sytuacji od z firm odzyskam z nią kontakt przeżyje to jakoś na nowo to wtedy po prostu z tego lęku się wydobędą nas i przestanie mi doskwierać no to to jest zupełnie inny komunikat niższy informacja, że moje problemy biorą się z niewystarczającego poziomu serotoniny, która co jest hipotezą też oczywiście wiadomo, iż w momencie, kiedy wezmę Black, który ten poziom serotoniny wyrówna to mój mózg będzie lepiej funkcjonował ja się poczuje lepiej, bo to są zupełnie jakiś kompletnie 2 różne 2 różne rzeczy 2 różne w różnym sposobom myślenia w ogóle o człowieku jak to jak to jest możliwe, że to, że tak płynnie łączy turbo w takim razie musimy wpisywać kolejne nazwisko Lecha Jose Maria Andreasem będzie ze słuchawki słów przenocują, bo to są wszystko lektury do dawna z Andreasem tali to jest można powiedzieć matka tego DSM taka, która była w 2 czy 3 lata temu w Polsce na zaproszenie DM naukowego Towarzystwa przy takiej zgody na mitycznej i która mówiła, że sama jest przerażona swoim dzieckiem to znaczy tym DSM to znaczy NRD w czasach wcześniejszych, kiedy w domach dominowała psychoanaliza nie było tych lista objawów związków z tym mało badaczy naukowcy m. in. na sam razem postanowili, że zrobią coś w końcu, żeby się można między ludźmi porozumieć i zdrowia takie lista objawów, żeby jak ktoś mówi schizofrenia to ten drugi też miał to samo na myśli ani coś zupełnie innego przednich ESMA były jednostki po prostu diagnostyczna Forbes listy tak je tzw . z operacją analizowane, czyli takie rzesze ptaszki ZAK zaznacza to jest obja w nie ma objawów mojej pani prof. Andrasa mówi jestem przerażona tym co zrobić my chcieliśmy zrobić małą rewolucję psychiatrii było tak bardziej ono uporządkowane, a zrobiliśmy coś takiego, że teraz psychiatrzy amerykańscy i być może też część w innych krajach przestali uczyć się psychiatrii, a zaczęli się uczyć klasyfikacji jako jedynej podstawy wiedzy no i że wtedy jest rzeczywiście tak, że jeżeli lekarz zna kryteria diagnostyczne depresji schizofrenii choroby dwubiegunowej no to w zasadzie takiego opanował całą psychiatrię i koniec i ona, mówi że Tomalak polegania tych suchych faktach, jakby zniechęca do poznawania pacjenta jako osoby ważne osoba, która stworzyła, które za to odpowiada można powiedzieć mówi jestem tym przerażona tak nie powinno być powinno być właśnie poznawanie osoby jej wykład, o ile pamiętam miał tytuł pacjent jest indywidualną osobą trzeba ją poznać nie tylko właśnie te kryteria jak już wkrótce krótka uwaga tylko, bo jednak kontekst powstania tego trzeciego bessa mu tej całej rewolucji, która nastąpiła wtedy w psychiatrii, która się sprowadzała do odejścia od tego myślenia takiego w kategoriach psychoanalitycznych właściwie, a dom przejścia do takiego myślenia w kategoriach zespołów objawów rzeczy po prostu identyfikuje pewne występujące objawy się to podpina pod jakąś kategorię brała się jednak po pierwsze z tego, że rosnąca liczba badań i rozwój sił farmakoterapii w dno pokazywał, że coraz więcej wiemy jednak biologicznym podłożu tego typu zaburzeń to po pierwsze, a po drugie, że tamte DSM były niewydolne diagnostycznie to znaczy, że każdy psychiatra u tego samego człowieka stwierdzał kompletnie losowość akcji walki w tym tak albo postawić rozpoznanie temu oczywiście służyło, ale jak rozumiem pan zwraca uwagę na ważną rzecz to znaczy, że to, że psy, że wrze, że w tym my z kolei w taki paradygmat się także jest człowiek jest całkowicie uprzednio do żony i poddawany jakiemuś wiernemu znaczy, że jest biernym odbiorcą jakiegoś rodzaju leczenia, a w przypadku takich bardzo szczególnej dziedziny, jaką jest psychiatria jest bardzo problematyczne on Tax net dokładnie i ja bym powiedział nieskuteczna możesz z drugiej strony mogą bez uwzględnienia kontekstu osobistego indywidualnej psychologii kontekstu życiowego to po prostu moim zdaniem nie działa, bo to wtedy robimy listę objawów bierzemy zakres napraw 2 0 leków przeciwdepresyjnych dobieramy losowo i patrzymy co z tego będzie z losowo toto, owszem, się spina, ale w jakimś procencie przypadków, ale w bardzo wielu przypadkach w niej bardzo duży margines pacjentów pozostaje właśnie poza tym poza możliwością wtedy odniesienia z kim skutecznej pomocy dopiero połączenie 1 drugiego czy trafnie dobranego leku i zrozumienia pacjenta daje jakąś możliwość prowadzenia skutecznego leczenia moim zdaniem to nie jest aż tak duże, że stanęliśmy na tym etapie, że serotoniny za dużo za mało i to powoduje depresję albo albo nie to jest to co to były te pierwsze badania pierwsze koncepcje dotyczące jak powstaje depresja i wtedy rzeczywiście tak myślano no bo taka była wiedza tak, czyli toby to wtedy pomocy, jakiej można było sprowadzić w zasadzie do takich zależności za dużo dopaminy to schizofrenia za mało Sarata niż ta deprecjacja drachmy no, więc bardzo nie zależy na aukcji, ale za tak nie działa to tak najpierw domniemania no bo ostatecznie jak się przychodzi do psychiatry to nie robi zleca testu laboratoryjnego ma i nigdy tak nie było na poziom serotoniny albo w mózgu mózgu mózg robotnik tak gdzieś tam obwodowo no to może, ale tutaj w mózgu to jest jednak całkiem coś innego natomiast to co już co możemy myśleć co tutaj od 2 rzeczach, które dla mnie są inspirujące można pomyśleć to znaczy po pierwsze, kolejne nazwiska jak pan set, czyli osoba, która połączyła te wszystkie serotoniny dopaminy dopamina oksytocyny i to wszystkie takie neuro przekaźniki, które możemy sobie poczytać i w zasadzie nie wiemy czyje mamy czy ich nie mamy z funkcjami n p . mamy dopaminy takim neuro przekaźnik, który tradycyjnie wyłączony ze schizofrenią, ale rytm palce mówi Craig mamy w mózgu taki układ, który się on nazywa Citi poszukiwania ciekawości zainteresowania takich trochę bezprzedmiotowy, czyli DEV ID na miasto nie wiem co mnie tam spotka się tu zawalał je czytam, ale generalnie coś nie pcha, żeby to miasto pójść jak i na piątkowy wieczór Tatarów przekaże chyba m. in . w noc ciekawość do zainteresowania tak, ale jeżeli w ten sposób zaczniemy myśleć o lekach n p . oto jesteśmy w stanie sobie pomyśleć jak, który legł działa na ten układ i coś, czego pacjent potrzebuje czy potrzebuje wzmocnienia tego układu takiego właśnie motywacyjnego ciekawość owego zaangażowania w świat czy przeciwnie jednak przy hamowaniu na i tego typu myślenie w tym daje możliwości opatrzenia maleńki w takiej perspektywie już bardziej ludzkiego, bo to widać tak to widać jak mam pacjenta to jak dość łatwo mogą ustalić czy to jest osoba, która skacze na Bungie podróżuje czy to jest osoba, która poszukuje bardzo bezpieczeństwa n p . i w tym momencie mogę zacząć dobierać leki w zależności od tego co sobie wybrać dały za tym stoi neurobiologii, ale już nie ta prymitywna taka oparta tylko i wyłącznie na tym za dużo za mało czegoś tak tylko na funkcji tego w i tutaj wiele nie neuroprzekaźników ma różne swoje funkcje, które jesteśmy w stanie obiektywnie obserwować te to co często dzieje się w depresji utrata taser od Konina, ale to jest w życie układu odpowiedzialnego za lęk separacji za utratę obiektu wtedy inne leki dajemy niż to jest mój język obcy wat dynamiczne za utratę jakiejś ważnej wartości inne leki wtedy pomogą pacjent czuje lęk niż n p . przy takim lęku ożycie, gdzie zupełnie inne te leki uspokajające takie tradycyjne benzodiazepin są w stanie pomóc i tak Pusz poszczególne układy układ związany z więzią n p. oksytocyna jesteśmy w stanie sobie powiązać pomiędzy tym co widzimy z pacjentem tym neurobiologia tego tegoż pacjenta i możliwościami farmakoterapii nie wszystkie są jeszcze pewnie tak no dokładnie opracowane należy i jest to połączenie z tym coś co jak nic nie widzę mówiąc krótko co mogę wybrać dać sporo w rozmowie z pacjentem tak się zastanawiam czy są tacy pacjenci, do których się taka bądź inna forma leczenia nie stosuje inie nadaje co znaczy niewątpliwie są, ale zastanawiam się, jakby to pana opisu na pewno tutaj znowu trzeba, aby rozważyć czy tak to, który układ jak kto te pre i bigos indywidualne preferencje pacjenta też mają tutaj znaczenia część pacjentów mówi nie bierze chemię nie chce leków część pacjentów mówi nie wierzę, że gadanie i w ogóle co mi pan tu jak psychoterapia co może psychicznie teraz zrobić jak przychodzi do niego pacjent, który nie wierzy leki może wysłać na psychoterapię najgorszej sytuacji są takie panie doktorze nie nie Chemika żadnej dziękuje psychoterapię nie wierzy niech pan pomoże w Krasnojarsku i to wcale nie tak rzadko bywały trudne zadanie proste coś z tym zrobić, ale ani tym ani Anita Anita metodą to nie jest niestety rzadka sytuacja wtedy to jest wyzwanie rzeczywiście mało natomiast mogę próbować rozumieć tak, gdzie te problemy pacjenta są na jakim poziomie one bardziej sączy takim bardziej z tego dzieciństwa jak pan mówił tak czy taki, że trzeba teraz bieżąco coś zadziałać jednak i próbować dostosowywać są interwencje do potrzeb pacjenta czasami i tych bieżących i tych właśnie takich ogólna życiowych w UE czy ma pan poczucie ciągłości w momencie, kiedy przechodzi pan od z gminna wypisania recepty do rozmowy albo kiedy myśli pan w kategoriach neuroprzekaźników i pewnych substancji, które może pan podać oraz w momencie, kiedy zaczyna pan taką diagnozę schody na micie wspomniał pan tego autora poprzednio, który połączył tę zasadę chce pan Jan Nowak z pana wizja, jaka pan Seppa nie słyszałam o nim akurat natomiast to powtarza, że bardzo interesujące dla naukowo szczelną torbę psyche dynamiczne jeszcze nie jest w pełni neurobiolog Estończyk bodajże pracujący w stanach Zjednoczonych, w których badał na szczurach i po prostu wyodrębnił to co dawniej wyodrębniane konika pewne instynkty tak to po prostu powiedział po badał po nazywał i właśnie wprowadził to jakość takiej czynności, czyli tak to trochę w uproszczeniu Fruit pisał o pewnym instynkcie taki limit na walnym, ale nie w sensie życiowe naczyń tym seksualnego takim życiowym siła życiowa tak to może z grubsza w pewnych aspektach od powiadać właśnie temu systemowi nikt mi libido zdalne emocji King dopamina owemu, który o, którym przed chwilą mówiliśmy bardzo ciekawa koncepcja, by jeszcze jakoś łączyć je, ale no właśnie czy pan ma poczucie ciągłości czy pan ma potrwać zerwania i czy to jest także pan pracuje w taki sam sposób to znaczy jako psychiatra jako psychoterapeuta z tymi samymi osobami jak coś do pana przychodzi n p. no to wtedy mówi pan dobrze to umawiamy się na terapię proszę przychodzić raz w tygodniu albo nie wiem 2 × w tygodniu, a zarazem jeszcze tutaj dobiera panu o leki tak to wygląda czy pan rozwój rozdziela kompletnie tę rolę n p. czasami czasami robię tak jak pan mówi, czyli mam pacjentów taki, który prowadzę i terapeutycznie i którym dawałem leki albo daje lekki, a czasami prowadzono psychiatrycznie, ale myślę, że psychiatrycznie też inaczej to znaczy z uwzględnieniem tego kontekstu czy mogę kolejne nazwisko teraz będzie za dużo wie co nas za bardzo duża nowej nowej wiedzy i podstawy dla naszych słuchaczy do tego, żeby rozszerzać różne jest tak, bo jest taka osoba też pracująca w stanach Henry wplątane to jest to osoby psychoanalityk i psychiatra pracujący w moc tajnej w nowym Jorku i ją prowadził takie pojęcie dramatu loggia my z nim kontakt trochę to też mi, a mnie nauczyło to jest bardzo fajna myśl, że przychodzi pacjent to mogę zrobić tak mogę zrobić z tą listą objawów tak, czyli w MON depresja Toyota Motor to HOKEJ to sobie robię, ale mogę też równocześnie zapytać, jaki dramat Żyd dzieje się w życiu pacjenta co się w tej chwili dzieje i to tak troszkę głębiej na strata pracy czy strata osoby, ale co to znaczy jak jak to osoba to przeżywa jak to osoba to interpretuje, czyli pytam o dramat tak dramat, który dzieje się w życiu to stąd ta dramaturgia i spróbowanie podpatrzenia jak moje sposoby interwencji mogą w tej w tym dramacie pomóc czy to będą lękowe czy psychoterapeutyczne, ale właśnie w 2 w obu tych kontekstów hitem tradycyjnie psychiatryczne jestem takim spojrzeniu, że to jest osoba w jakim się na konkretnym miejscu swojego życia, który coś dramatycznego się dzieje co to znaczyło tak stracił pan pracy co to dla pana znaczyło bardzo często kwestie dotyczące poczucia wartości czucia się nikim i t d. i t d . jak w to wchodzimy tej partii zaczyna lepiej siebie rozumieć co się dzieje z nim w 2 i leki, jeżeli o nich myślę mogą być trafnie dobrane właśnie do tego pacjent też rozumie, dlaczego ceny mają zrobić w tej w tej w tym dramacie życia, która akurat w tej chwili przeżywa i tu misie to ich jakoś spina zarówno ta część dotycząca neurobiologii tych systemów, jaki właśnie ta część dotycząca dramatu, jakim pacjent uczestniczy w zespole oczywiście też do psychoterapii bowiem wtedy co się dzieje wiele osób straciło wal ważne wartości dla siebie na wkład pracy, ale większość z tych osób w różny sposób to przeżywa interpretuje część dla części nie jest to problem dla części jest to po prostu załamanie życiowe już takiej absolutnej czuć się absolutnie na dnie kryzysu obronną wątek związany z mnogością niezwykłą szkół psychoterapeutycznych no i z tego, że medycyna jest jednak jakoś nazwijmy to skodyfikowane to pole medycyny jest wyraźnie zakreślone także w sensie instytucjonalnym to znaczy, że Akademia medyczna w różnych państwach stanowią pewnego rodzaju sieć sieci jednostek, które kształcą lekarzy wyposażają w odpowiednie uprawnienia do wykonywania tego zawodu istnieje pewna zunifikowana struktura, która uprawnienia nadaje może je też odebrać wiadomo co jest pewnym standardem to on w postępowaniach konsensusem wewnątrz tej dyscypliny oczywiście istnieją różne inne rozmaite sposoby i takie obszary bezwładu w medycynie, ale one są definiowane w tym sensie, że jak jest obszar bezwładu albo bez problemu graniczny to pan zasadniczo wierze to jest problem Granicznej i inni lekarze to zrozumieją, że jest to problem graniczne, dlaczego on jest graniczna i t d . i t d . wszystko to w psychoterapii nie występuje i teraz zastanawia się na ile ta sytuacja kogoś, kto z 1 strony reprezentuje medycyna jest właśnie kimś, kto instytucjonalnie został został wyposażony w te prawa do wychowankom wania zawodu lekarza, a zarazem sięga po pewne bardzo jeszcze nieustająco tworzącej się jednak rozmyte w takim znaczeniu w jakim medycyna rozmyta nie jest inne sposoby oddziaływania właśnie nie o jakimś sensie mienie nie jest taki problematycznej pozycji jako jako Medyk jako lekarz jak być już w pewnej perspektywy chyba już się nie czuje tak mało w tym momencie tamte 20 lat temu to rzeczywiście myślę, że to, o czym pan mówi byłoby mi bliskie także to aby, a może to jednak on, że te 2 0 lat rozwoju pokazało, że to idzie tą stronę mówiąc krótko, czyli że te koncepcje, które wtedy wydawały się takie ma albo pionierskie albo na możliwe niemożliwe zostają w tej chwili potwierdzone są wprowadzane do podręczników w związku z tym to znaczy z poszło już tak powiem to strony to on neuro psycholog takiej integracji łączenia już w zasadzie nad nim wszystkie przynajmniej świat dla ich umysły się w tym zakresie już w tej chwili zgadzają ja nie mam jakiegoś starego koryta konfliktu nie z profesorami, których pewnie pan zakwalifikował jako biologicznych oni też to widzą też czytają te prace też to uznają może niekoniecznie się tym bardzo no nie wiem w grę zająć czy praw wykorzystują w praktyce Allen wiedzą, że ta tematyka absolutnie się przebiła i w tej chwili istnieje jako taki na coraz silniejszy nurt niebo zastanowił się czy czytanie jest właśnie także, że bardziej psychoterapia się, jakby o gwałt szuka takich sposobów na ugruntowanie się w tej wiedzy neurologicznej aniżeli psychiatria szuka ugruntowania się z perspektywy 2 psychologicznej czy schody dynamiczne, bo mam wrażenie, że na dobrą sprawę właściwie w obszarze zachodniej psychiatrii tej takiej właśnie wyraźnie zdefiniowane jako pewna dziedzina medycyny to jednak dominuje cały czas takie ujęcie bardzo biologii stycznych, które mało się właściwie interesuje czymkolwiek poza ne z klasyfikowaniem prawda zespołu objawów, a następnie dobranie substancji, która może je po kolei jest za aktywa chować cel to nie będzie dotyczyło może psychiatrii tylko kardiologię podzielę się moim doświadczeniem kardiologicznym to znaczy tak wydaje mi się, że kardiologia na świat przyszła takie tam, gdzie bardzo do kraju dokładnie określono z procedury postępowania przyjmowane leki tam to już poszło bardzo bardzo w sposób zaawansowany system się pozmieniało i którymś momencie kardiolodzy się zorientowali, że nadal zostaje pewna pula pacjentów co, do których te procedury na nie w pełni działają i zaczęli zapraszać psychiatrów na swoje zjazdy ja też na takie zjazdy zacząłem jeździć no bo wszystko dobrze robimy wszystko zgodnie z procedurą, ale jest 1 3 osób, których to nie działa tak jak powinna tutaj ta analogia miałabym właśnie posłużyć do tego, że HOKEJ jest jakaś taka spora pula pacjentów lekko opornych tzw . jako opornych z wieloma problemami z problemami ciągnącymi się od dzieciństwa i aktualny gmina nadal przy, których bez połączenia metod biologicznych i terapeutycznych wydaje mi się, że niewiele osiągniemy tak naprawdę i że tylko mądre połączenie 1 z drugim jakąś szansę też tym pacjentom stwarza wydaje mi się, że tutaj taki podział przebiega po tej linii, że jednak nim leki stosuje się do konkretnego zestawu n p. właśnie objawów i że też można odskoczyć toczy to objawy znikają pod wpływem zażywania danego leku natomiast chyba mówi pan na takich sytuacjach, które są klasyfikowane jako zaburzenia osobowości, których jest bardzo trudna to znaczy, które są w prosty takie konglomeraty różnych form tę stosuje się też proces to samo określenie psychiatry takie konglomeraty różnych problemów, że tak naprawdę radzenie sobie symptomem na poziomie właśnie eliminowania tylko jego nie zmienia zasadniczo funkcjonowanie może być bardzo pomocne, bo może stwarzać okazje pacjentowi do innego radzenia sobie, ale pozostają kolejne problemy z Czech czy wyłaniają się i w związku z tym źle mówił też są bardzo, jakby ewidentnych przypadkach typu depresja czy lęk, gdzie też ten kontekst osobiste spojrzenie co się tak naprawdę dzieje jest bardzo kluczowe w przypadku pacjentów ja mam wrażenie, że być może z racji tego, że przetoczyły się Tomek tani rur ma na początku to cały czas dualizm taki nad nami ciąży w trakcie tych rozmowach mieliśmy testy, by być tak to prawda wątki wątki filozoficzne też były też tutaj się tutaj poruszamy i właśnie trochę dobrze ilustruje te interakcje psychiatrii takiej rozumianej sam siebie logistyczne ja mogę jeszcze się odwołać do pani Lulu mam już powoli kończymy nasze spotkania arcyciekawe skądinąd dla mnie przynajmniej się, że dla państwa też, przywołując taką postać, której tania Love mam tutaj pisze amerykańskiego psychiatry profesora psychiatrii niejakiego pcha go paki skala, który zajmuje się m. in. właśnie badaniem zaburzenia osobowości niań i ma pewną koncepcję dotyczącą zaburzenia osobowości taką bardzo nie przychody na mityczną w świecie obym ona go przytacza jako przykład kogoś, kto właśnie zdecydowanie opowiada się za takim konfliktem pomiędzy tymi perspektywami, bo w takim ujęciu psychoanalitycznym szybko dynamicznie nam zaburzenia osobowości to są pewnego rodzaju jak rozumiem pewne adaptacyjne struktury osobowościowe, które się wykształcają wskutek negatywnych doświadczeń doświadczeń w dzieciństwie funkcjonowania w pewnym szczególnym w środowisku człowiek, który nas nieprzyjaznych warunkach jakoś zdefiniowanych funkcjonuje wykształca n p. jako forma obrony czy adaptacji osobowość narcystyczna albo na jakąś inną tymczasem AKI skali ją do badań empirycznych też kombi opracowuje pewne eksperymenty, które mają na celu wykazanie tego, choć to jest też oczywiście na poziomie wszystko hipotezy im i teorii wstępnej uważa, że to są pewnego rodzaju strukturalne wrodzone formy zaburzeń nastroju i że pewne problemy nazwijmy to życiowe czy psychologiczne, a także związane z sytuacjami, których tylko ci ludzie funkcjonują no są w drugorzędne względem tego co właśnie jako pewna wrodzona dyspozycja do określonych zaburzeń na stroju występuje, ale i on to podaje jako przykład właśnie czegoś co rozmontować ma takie myślenie, które jednak uwzględnia istotność bardzo taką zaawansowaną środowiska historii osobistej i t d . i t d . jest taki człowiek tez książka współczesna, która niedawno ukazała jakoś żyć postaci istotna także w amerykańskim artystą światowej światowa znana Polska nowa fryzura jest dla nas to jest to jest, jeżeli tak patrzymy tym sposobem myślenia, o którym pan mówi, że to są osoby, które wykształciły pewnego rodzaju mona stawienia sposobem postępowania charakter sposoby interpretowania wtoku swojego życia w związku z negatywnymi warunkami to możemy też popatrzeć, że powstały Uniwersytet autor chowały się pewnego rodzaju drogi neuronami prowadzące do pewnego sztywnego sposobu interpretowania rzeczywistości zachowania i w związku z tym mamy połączenie tego, o czym pan mówił doświadczeń stąd neurobiologii ją tak i mamy też wtedy z terapią będziemy wiedzieli wtedy, że jeżeli są to trwale ukształtowane drogi na euro na inne nie będzie tak łatwo tak zmieniać no bo to się wykształciło w ciągu 20 30 40 lat życia danej osoby i że możliwości tutaj terapeutyczne będą z tego choćby powodu ograniczone w związku z tym, by dać realizujemy 2 filmy są silne ataki na 2 płaszczyznach, a także w tym momencie w ich wtedy też ich rola leków, jeżeli to mówimy o drogach euro na innych na to raczej lekami będziemy mogli modyfikować właśnie nastrój czy 3 cielęta, ale nie zasadniczą strukturę, która się ukształtowała analitykom teraz te terapeutyczne tak trudności, które wszystkim terapeutą są są znane jak coś jest trwale utrwalonej już tak idzie cały czas mu to wtedy nie jest to takie łatwe do zmian właśnie w pył wracając do tego dualizmu tak sobie myślę o tym, że rozmawiamy i rozmawialiśmy przez jakiś siedzimy to chyba w ogóle nie jesteśmy dual listingu w nas jak mówił o umyśle i mózgu jako czymś rozłączne, ale tak pewnie to jest już bardzo zaawansowana i trudne do zrozumienia dla nas dla osób, które są nigdy nie zajmują się tym zawodowo kwestia, ale jak rozumiem też leki tak to pan inaczej opisać, ale mogą oddziaływać na inne funkcje i struktury mózgu niż ten proces uczenia się, który do, którego zaadresowane jest n p. psychoterapię, ale mogą też ten proces ma znać z Rosją mamy kolejną teorię działania leków, czyli poprawy neuro plastyczną w Azji, czyli to, że leki mogą zmieniać właśnie wprowadza jestem pewien stan płyt płynności i dawać możliwości zmiany i z kolei psychoterapia na bazie tego może to zmiany wprowadzać są też takie teorie i badania, które pokazują że, że funkcją leków jest właśnie wprowadzanie możliwości zmiany, a ta zmiana ma szansę się dokonać Jona, jeżeli będą warunki odpowiednie to będzie zmianą na lepsze, jeżeli nieodpowiednie może być zmianą najgorsze, ale że leki to jest właśnie taka furtka można, by powiedzieć czy możliwość dokonania, jakiej zmiany w swoim życiu no cóż walczyli nie mieliśmy o zaprzestanie tylko nie tylko jest nie inny nie jest także nie da się integrować, ale wręcz trzeba im mienie to oczywiście uważam, że bardzo w ogóle z ciekawym i taki bardzo kompetentny sposób dr Morawiec opowiadał o tym, wszystkim, jakkolwiek oczywiście też zdaje sobie sprawę, że w zasadzie połączyć można ze sobą wszystko jak się chce prawda to znaczy można nawet teorie ewolucji prawda z chrześcijaństwem połączyć tak dalej tylko trzeba chcieć natomiast no to mi się to wydaje bardzo w takim przeci w dual -li styczny myśleniu to co pan powiedział zakorzenione jest mi to znacznie bliższe i nawet się mówiąc szczerze dziwię, że jest tak duży opór z jednak takich naukach jak psychiatria, które przecież przeniknięta powinny być to perspektywą, którą wnoszą euro nauki i że jest tak daleko idący opór wobec uznania, że człowiek właśnie jest istotą no po pierwsze nie wyłącznie biologiczną, ale inne naczynie wyłącznie psy psychologiczną nazwijmy tak też nie wyłącznie biologiczną, bo to są, jakiej rzeczywistości, która właśnie są nie odróżnia program jak w 2 kwietnia dziennik trochę się boją filozofii w pana obecności mówi jest ważna, ale efekt w pod jak mówi jej twórca neuro psychoanalizy Marksa rolnicy tutaj podstawą filozoficzną jest kant i który mówi, że są rzeczy same w sobie i że nie wiem, jakie one są mamy tylko drogi Poznania 1 droga Poznania jest drogą taką powiedzmy od Interu z sekcji, a druga droga Poznania to jest na zewnątrz, czyli możemy kogoś włożyć w rezonans magnetyczny zobaczyć, jakiego mózg wygląda mając tak bardzo obrazowo na wykładach, mówi że jak się budzę rano i mówię, że jest nie chce mi się stać to jestem ja w jak potem idę do lustra i patrzą na nich wysypaną twarz w lustrze, toteż jestem ja tylko po prostu w 2 różnych perspektyw spostrzega samego siebie harfa lista jest taki jest bardzo ciekawe bezpłatne myślenie, ale przypomniał się od razu bardzo wybitny filozof, który miałem okazję rozmawiać bezpośrednio całkiem niedawno, czyli Daniel Dennett, który się zajmuje świadomością o mózgiem i który ma taką tezę, że ta świadomość jest w ogóle jakaś kara mało istotna sprawa generalnie coś takiego w stylu nie interfejsu na ekranie komputera i że tutaj wszyscy tak mówią, że taki wielki jest wielka zagadka wielka tajemnica to sprawa jest banalna i tam nie ma się za bardzo czym przejmować się kiedyś wymyślił taką dyscyplinę, która się, którą nazwał hetero fenomenalną odbiją to miał być właśnie dnia pewnego rodzaju dowiadywali się osobie za pomocą różnych zewnętrznych urządzeń, które dają my nie jest znacznie bardziej wiarygodny obraz tego co się wam nie dzieje tak naprawdę niż ten, który ja otrzymuję introspekcji i opowiadał o tym, że dla niego sytuacja, w której pójdzie kiedyś do dnia laboratorium tam się położy pod specjalnymi urządzeniami i powiedzą mu naukowcy, o czym myślał dokładnie jak to wszystko wyglądało odpowiednia, a co nie przypominam, żebym mu małego psa jak czegoś wyobraźni zobaczył ani nie widziałaś tutaj o 13 4 4 inne nie może tego niejawnie gardzili raz jest w RPA, ale tez tak jak w tym Starym dowcipie o behawioralne także się spotyka WB Javier jest to 1 pyta drugiego jak ja się dzisiaj czuję mogę tylko w ich, zjadając na chwilę były badania, które pokazywały, że jak się kogoś złożyło właśnie pod te skanery i miał podjąć jakąś decyzję to ci naukowcy obserwujący wcześniej wiedzieli jak po to, znajomi oraz Magda badani prawda i świadomość to w tej chwili są są koncepcje, które próbują badać też świadomość od strony tej neuro biologicznej n p . jako proces synchronizacji pracy mózgu to czy dużych obszarów pracy mózgu jest tą stronę też ma idziemy w czerpaniu z różnych inspiracji i to tej anegdocie i t d. wyobrażam sobie dane te jako fenomen w rezonansie magnetycznym, czyli jak rzeczy z domu w sobotę była właśnie w jakiej filozoficzne różne różne wątki ciekawe miasto Zabrze prowadziło do tego, zważywszy na to, że przeżyliśmy wspólne wyjścia było bardzo odmiennych bardzo dziękujemy bardzo dziękuję dziękuję również naszym gościem był dr Sławomir Morawiec psychiatra i psychoterapeuta i przypominamy, że można pisać do nas z komentarzami wszelkimi refleksjami na adres e-mailowy nasze wewnętrzne konflikty to pisane łącznie bez polskich znaków małpa to krótka FM zachęcamy do tego ich do usłyszenia po usłyszeniu nitkę jezdni psychoterapeutyczne filozoficznych art. 1 100 % w naszej aplikacji mobilnej kolejny odcinek z ludzi wśród około dwudziestej
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA