REKLAMA

Z dziejów narodu - O "Polskim słowniku biograficznym"

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-05-07 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:29 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jak rodzina naszego spotkania nasz kolejny gość prof. Wojciech Klich sam SN dyrektor Instytutu historii imienia Tadeusza manto jest na Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór panie profesorze, który czerpał nigdy w życiu państwa będziemy rozmawiać o wydawnictwie dałem mu, która ma już kilkadziesiąt lat na swoim koncie inni jeszcze więcej wydanych tomów, czyli o polskim słowniku biograficznym cóż to jest ta ma na początek skrót PSB, czyli Polski słownik biograficzny o Rozwiń » większości z użyciem rolników internetu ten skrót kojarzy się z polskimi składami budowlanymi, bo takie złe pozycjonowanie to skrót wyszukiwarkach co nas nie pomału śmieszy, bo to też oddaję w pewnym sensie no i wagę zagadnień budownictwa, że odważna biografii styka też, że to ważna pozostaje państwo do pozostawiam państwu do decyzji co ważniejsze Polski słownik biograficzny założony przez Władysława Konopczyńskiego jak pani redaktor przed chwilą powiedziała ma już kilkadziesiąt lat to też grube kilkadziesiąt lat, a jeszcze trochę będziemy obchodzić stulecie polskiego słownika biograficznego o takie intensywne prace ruszyły w latach trzydziestych ubiegłego wieku dokładnie 19 3 5 roku i między 30 05. a 30 09. okazały się pierwsze tomy słownika no, który w tej chwili wymagają ponownego opracowania te biogramy, które tam się znalazły wymagają ponownego opracowania i 1 tylko taka uwaga wstęp to dla słuchaczy, którzy może nie są zorientowani, którzy gdzieś między nami mówiąc nigdy nie widzieli polskiego słownika biograficznego to nie jest wydawnictwo, które leży na każdym na każdej nadziei księgarskiej Otóż Polski słownik biograficzny ukazuje się w systemie alfabetycznie prostym systemie informatycznym oznacza kolejne tomy rozpoczęły się od litery, a i w tej chwili jesteśmy w zeszytach to gmach przy gitarze te, a jeszcze parę liter alfabetu nam zostało z takiego prostego wyliczenia bilansu wynika że, gdybyśmy wzięli się solidnie do pracy i miedzi nie mieli kłopotów z finansowaniem to w ciągu 1 0 maksimum 12 lat skończyli byśmy pierwszą serię polskiego słownika biograficznego tę serię rozpoczętą przez Władysława Konopczyńskiego w połowie lat trzydziestych i należałoby zacząć od początku, a potem po winniśmy zrobić drugą serię, czyli zacząć od początku to znaczy to co należy poprawić poprawiali byśmy, ale poza tym uzupełniali byśmy te biogramy ani tych postaci, które w międzyczasie umarły albo, które w tamtych czasach nie zostały przez redaktorów słownika wychwycone, bo to jeszcze bardzo ciężka odpowiedzialna praca do decydowania, kto się ma znaleźć wśród bohaterów los zauważmy, że osoby, które są dobierane do polskiego słownika biograficznego to są osoby już zmarły, a ponieważ prace ruszą 30 05. roku no to, jeżeli ktoś się wówczas żył, chociaż był zasłużony i żył przez czas jakiś etap no to nie miały szansę tym polskim słowniku biograficznym zaistnieć taki los spotkał m. in. Władysława Andersa Józefa Becka czy Marię Dąbrowską no i jak się ukazywał pierwszy to ma NATO Anders ostro w 2 jeszcze nie było w jeszcze nie był wielkim Anderson prawda nie był tym Anderson, który istniał jak przed sobą sporo dużych jak mówili złośliwi po wojnie jeszcze nie wybiera się wracać na białym koniu przeproszą za przypomnienie tego tych złośliwości jeszcze Anders nie było mnie było dowódcą GROM w korpusu polskiego ale to jest jeszcze większe jeszcze mocniejsze ograniczenia, dlatego że PiS oczywiście publikuje tylko biogramy osób, które w momencie, kiedy przychodzi niania są wytyczne kolej już nieżyjący już z względów, które w, które bez, których PSB przestrzega 3, który obserwuje no one zasługują na umieszczenie ich biogramy ich życiorysy zasługują na umieszczenie w PSB, ale od jakiegoś czasu zastosowaliśmy jeszcze 1 cezurę mianowicie osoby, które zmarły po 2 w roku już nie wchodzą do PSB, ponieważ widzimy perspektywy skończenia pierwszej serii to uznaliśmy, że dobrze byłoby przyspieszyć kosztem tych osób, które umarły w 2000 roku to i przesunąć je do drugiej serii, a prace nad koncepcją tej drugiej serii już zostały zainicjowane od jakiegoś czasu trwają Jona ma być w znacznym stopniu zmieniona w stosunku do serii pierwszy ma być znacznie szerszym Sawka mówiąc nieelegancko to znaczy ten dobór bohaterów do PSB ma być znacznie szerszy znacznie intensywniejsze niższy niż w pierwszej serii a zanim powiem panie profesorze w ogóle o bardzo ciekawej historii polskiego słownika biograficznego i o tym, czemu on służy to porozmawiajmy chwilę o tym, skąd w ogóle wzięły się takie słowniki biograficzne Boni nie byliśmy tutaj prekursorem wręcz przeciwnie sporo w okresie międzywojnia mówiono o tym, że należy się za to wziąć, ponieważ inne narody już takie słowniki biograficzne posiadają, a my ciągle nie traktowano to jako element godności narodowej posiadanie takiego słownika didżeje tych europejskich słowników biograficznych zaczną się we Francji jest wiek i siedemnaste tak, ale powiedzmy sobie szczerze, że te słowniki czy te słowniki, który 1 7 wieku takie leksykony właściwie z krótkimi notami biograficznymi czy encyklopedie, które 18 wieku się od początku osiemnastego wieku się mnożą co roku poczynając na inne francuskiej encyklopedii wielkiej encyklopedii oświeceniowej kończyłem z mają nieco inny charakter niższe Polski słownik biograficzny, który jest raczej zarówno wzorowane na wydawnictwo dziewiętnastowiecznych o charakterze stricte naukowym tutaj pewnym punktem odniesienia były te słowniki, które w momencie, kiedy w końcu dziewiętnastego wieku zaczęto wspominać o tym, że przydałby się w Polsce taki słownik no ale zaborze niemożność, kto to będzie robił Władysław Konopczyński w latach trzydziestych wrócił do tego jako bardzo prominentne osoby członek polskiej Akademii umiejętności, wykorzystując to z tą swoją pozycję 1 z najbardziej wpływowych najwybitniejszych historyków polskich tamtych czasów wrócił do idei stworzenia PSB polskiego słownika biograficznego i to do niego punktu odniesienia były słowniki francuskie, ale przede wszystkim słownik niemiecki, czyli Allgemeine Deutsche biografii tzw . stare stare stare walczy z MOPS staro biografia niemiecka w tej chwili mamy drugą serię 3 nowo Bojar mamy do ciebie grosik, który jest nieco inna od dna od koncepcji od PSB i od koncepcji Konopczyńskiego Konopczyński miał jeszcze jako wzorze są różne zachodnioeuropejskie słowniki także w modelu 1 9 wiecznym rosyjski słownik biograficzny, który był słabo zaawansowany i właściwie jakoś tak nie rozwinął się bardzo ciekawą inicjatywą imponującą uzupełni inicjatywą jest włoski strzelali w grafiku Italiano włoski słownik biograficzny tylko jego fani państwo rozumiecie Włosi mają może powstać do opisania co do do zbadania dlatego, że to słownik zaczyna się od głębokiej starożytności, a następnie w epoce średniowiecza w epoce nowożytnej chłodziwo krasnal intensywnego rozdrobnienia terytorialnego Italii i w związku z tym postaci choćby z punktu widzenia urzędowego polityków władców Książąt generałów nowego jest niebywała jest niebywała mnogość, dlatego że od akcjonariuszy trafi go nie jest stosunkowo słabo zaawansowane z punktu widzenia samo zbliżanie się tam do do urzędu prawda nie ma we włoszech takiego mu takiej litery, ale u nas mówi się przysłowiową, że ostatnio w ostatnie osoby które, którą pracujemy w słowniku w pierwszej serii to będą przedstawiciele rodziny rzeźb morskich od tak wynika nie wynika, że układ alfabetyczny po wracając do Kaczyńskiego jego koncepcji ona była inna niż to co realizujemy w tym teraz Kopczyński zakładową dość optymistyczny jak się okazało już po ukazaniu pierwszych zeszytów pierwszych tomów zakładał dość optymistycznie, że Polska historiografia dysponuje już takim potencjałem ustalenie faktu graficzne, że będzie można produkować robić opracowywać zamawiać ku końcowi trend autorów tych biogramy i żona będą stały na odpowiednim poziomie dość szybko okazało się, że nieprawda, że to nieprawda, że mamy bardzo poważne luki na poziomie tego co nazwami biografii oczy faktografii lub robót prace biografii styczne jest przede wszystkim pracownię graficzną należy stwierdzić, kto to był nasz bohater, kiedy się urodził, kiedy umarł czym się zajmować jakiś horror o kontakt z Rosą takie Rudy MEN ta historia graficzne na tym fundamencie dopiero można budować refleksję i późniejszą stawiać pytania badawcze dotyczące problemów w zależności warunków i tak tor, ale najpier w trzeba mieć ten fundament trzeba mieć tę wiedzę podstawową o ludziach o osobach działających w ikonę wszystkiemu Konopczyński mu dość szybko zabrakło materiału w, a potem przeszła drugą wojną światową, a PSB się w czasie drugiej wojny światowej oczywiście nie ukazywało, a po drugiej wojnie światowej, która przyniosła mu nie chce tego oceniać w procentach, ale wystarczy zajrzeć do pierwszych zeszytów kwartalnika historycznego ukazujący się po drugiej wojnie światowej, gdzie w wykazane są stropy w środowisku historycznym to była hekatomba w sensie dosłownym, jeżeli nie byłem i że choć dokumenty, jeżeli chodzi o dokumentach także ludzi także ludzi bardzo wielu historyków po prostu wyginęło w różnych okolicznościach wielu znalazło się na emigracji już w sposób oczywisty jest uwzględniona w polityczne uwarunkowania nie mógł uczestniczyć w pracy nad PSB w związku z tym po drugiej wojnie światowej PSB kuleje, ale rusza Konopczyński jako autor tego pomysłu polską Akademię umiejętności jako właścicielka tytułu urosłem uruchamiają PSB bardzo szybko okazuje się, że względy polityczne zaczynają być na tyle dokuczliwe Kruczyński mówiąc najogólniej nie był bohaterem ówczesnych romansu ówczesnych władz dokładnie przeciwne jako polityk endecki jako polityk endecki uważano, że zoologicznego antysemitę przypinano mu różne on był on był politykiem endeckim albo politykiem starej wojny formacji endeckiej tonie był ONR owiec to był taki Narodowy demokrata w myśl można użyć takiego określenia na taki Europejski taki cywilizowany i co on sobie o Żydach swoich sił to do tego się łatwo domyśleć różnych wzmianek lustrzanych po jego w jego twórczości, ale nie było niewątpliwie zoologiczny antysemita tak jak pan profesor powiedział wojna przerwała wydawaniem polskiego słownika biograficznego dodam, że w 3 9 tego co roku wydano 2 4 zeszyty i a ukończono prace nad Ignacym dąbrowskim i tak jak pan profesor powiedział zaraz po wojnie właściwie jeszcze wojna trwała, a już 8 lutego czterdziestego piątego roku odbyło się pierwsze posiedzenie komitetu redakcyjnego i czterdziestym szóstym roku wydano już całość tomu piątego no i wtedy właśnie przyszły te względy polityczne, czyli cenzura to po pierwsze, ale też rozmaite dziwne zarzuty, które stawiano w tym, którzy nad polskim słownikiem biograficznym pracowali nawet te wypisane stosowanie kryteriów kwasowości w doborze osób nadreprezentacja szlachty i duchowieństwa elitarność konserwatyzm inne najbardziej zabawne, bo najbardziej absurdalne zarzuty personalistycznej traktowanie dziejów, jakby w słowniku biograficznym, o którym się zajmować biografem biografiami znanych osób nie można byłoby można było traktować DJ inaczej niewystarczająca reprezentacja działaczy robotniczych Chłopskich subiektywizm ocen aż w końcu przyszedł 400 dziewiątym roku konflikt o biogram Feliksa Dzierżyńskiego tak to w biografii konflikt o biograf ulica Dzierżyńskiego było oczywiste było nieuchronne prawda to co to co przygotowała redakcja nie mogło być zaakceptowane przez cenzurę przez władze polityczne i na odwrót tego, czego wymagała, czego wymagały władze polityczne było nie do przełknięcia Gniewkowo Władysława Konopczyńskiego chcemy go bagażem Narodowy w demokratycznych poglądów rok żadnego uczciwego polskiego historyka pożądaną apologii Felicja Edmundowi trzeba mu minąć różnorodne trudno mu na jego temat zdania, ale jak zdobyć jego zasługi dla kultury polskiej dla polskiej polityki dla państwowości polskiej są stosunkowo niewielki potok w powietrzu Konopczyński myślę, że to on jest głównym problemem jak te nawiązują do tej jego endeckiej przeszłości i postanawia ustąpić ze wszystkich funkcji myśląc wcale, że właśnie to rozwiąże z prawej uchroni mając na wzór graficzny dając nadzieję to przebija z diariusza Władysław Konopczyński przez całe dorosłe życie prowadził te codzienne zapiski, które się zachowały bardzo trudno się, rysując materiał do historii intelektualnej historii kultury historii nauki polskiej i z tych z tych fragmentów wie już o powojennych, który miał przyjemność czytać wynika taka jego takiego przekonania poniekąd słuszne, że to on nie jest jednak z głównych powodów do atakowania polskiego słownika biograficznego niesłuszne było jego przekonanie, że jak on odejdzie, bo to niebyła kwestia odejścia z wersją słownika, ale także z innych działów, których Kopczyński zasiadał ze wszystkich funkcji także ceny przestaną być żoną przestaną być atakowane przez nasze odejdzie z uniwersytetu Jagiellońskiego kobiecie z polskiej Akademii umiejętności z PSB to władza polityczna dadzą tym instytucjom spokojny nie chodziło o to, żeby się pozbyć Konopczyńskiego i podobnych mu niepokornych o o realizować swoją koncepcję polityki historycznej taką koncepcję jako przebija z tych zarzutów, które pani wyczytała w nie mogę się oprzeć na uwadze, że zarzut o to, że Polski słownik biograficzny kieruje się w oferuje oceny jest po prostu nieprawdziwy, bo biogramu polskiego słownika biograficznego są nie, oceniając są one są wyłącznie, relacjonując to siła dolara i patrzy tak to się pani nie dopatrzy informacji, że ktoś inny Ziobry albo zły, ale ciągle jest napisane czym się zajmował, a i zostawiamy ocenę czytelnikom, ale że jest taki Woods taki personalny spór zamiast podejścia na innego materii pytanie daleko dialektyki marksistowskiej materializmu historycznego mamy personalnie z no i ja się ostatnio, w jakich dyskusji na temat przyszłości polskiego słownika biograficznego jego finansowania zetknąłem z Arcus kontinuum w zasłużonym mi osobami, które przekonywały mnie, że Polski słownik biograficzny właściwy do liceum archaicznym, że powinien ulec gwałtownemu unowocześnieniu w tej drugiej serii w domyśle da, ale w momencie, gdy zapytałem na czym polega nowoczesna biografii styka to się dowiedział Ano właśnie żona Stacha idzie graficzną żona jest taka forma graficzna biografistyki musi być taka buta to jest jej istota nie wiem na czym polega na w przekonaniu na czym polegała w przekonaniu ówczesnych władz politycznych z lat czterdziestych dzisiejszych krytyków PSB to postulowane nowoczesność polskiego słownika biograficznego o jak powiedziałem ma być fundamentem, na którym budowane są inne nowe nowatorskie czasem nawet koncepcję historie graficzną luty jest to fundament, od którego trzeba, by zaczynać spór o Feliksa Dzierżyńskiego skończył się paradoksalnie zmarły niedawno Janusz Tazbir mówią, że to bardzo dobrze, że Polski słownik biograficzny został zawieszony Polski słownik biograficzny został dwukrotnie zawieszone w czasie przy drugiej wojny światowej i wyniku sporu o biogram Dzierżyńskiego, gdyby polskiego słownika biograficznego po czterdziestym dziewiątym roku nie zawieszono tu ukazywały się biogram redagowane przez redaktorów, jakby to powiedzieć wprost takiego zaciągu marksistowsko-leninowskiej młota, którzy by reagowali wedle tych kryteriów, o których upominał się ówczesna władza i tak mielibyśmy zeszyty wyjęta właściwie, czego mielibyśmy znaczne kwoty, czyli mielibyśmy zeszyty, z których znaczna, z których skóry większość biogramów byłoby pewnie albo do wyrzucenia albo do napisania do napisania na nowo no i one byłyby, bo najbardziej najważniejszy zarzut to jest klasowy podejść Otóż, jeżeli ówczesne władze ówcześni zwolennicy dialektyki marksistowskiej materializmu historycznego nie, robiąc w nich reprezentowali klasowego podejście to Niewiem, jakie reprezentowali trafne to oni byli głównie tymi zwolennikami podejścia klasowego tylko inne jego niż to podejście, które oskarżali Konopczyńskiego jego współpracowników, ale trudno dziwić twórcom słownika, że opisywali szlachty duchowieństwo skoro to głównie z kręgu szlachty duchowieństwa wychodzili ci, którzy mieli wpływ na życie polityczne dziennik gospodarczy czy kulturalne kraju to prawda, ale te dyskusje są żywe do dziś to znaczy na posiedzeniach rad naukowych polskiego słownika biograficznego ciągle zdarzają się dyskusje, ponieważ jest to kwestia to nie jest pytanie czy ma być więcej duchownych czy ma być więcej działacze ruchu robotniczego wyostrzają stąd spór tu na tylko rozpytania pewne proporcje jest pytanie czy wszyscy biskupi kanonicy muszą katedrę nie muszą chodzić z automatu do współpracy z VAT muszą mieć biogramy w Polskim słowniku biograficznym, jakiego szczebla działaczy ruchu robotniczego, bo nikt nie ma żadnych wątpliwości, że ci ludzie powinni się znaleźć w Polskim słowniku biograficznym nie chodzi o Feliksa Dzierżyńskiego tylko chodzi o 100 0 osób, które w drugiej połowie dziewiętnastego i dwudziestego wieku położymy ogromne zasługi niezależnie od tego jak dziś oceniamy ich stosunek do państwa 3 3 i światopoglądowe my światopoglądu nowe uwarunkowania i kwestia jest chora w proporcjach czy ma być więcej generałów czy ma być więcej biskupów czy robić więcej polityków czy ma być więcej twórców kultury otrzymały więcej dziennikarzy czy profesorów Uniwersytetu to budziło kontrowersje i zawsze budzi we wszystkich słownikach tych, których żeśmy wspominali poczynając od brytyjskich słowników biograficznych przez niemieckie włoskich czy francuskich kończąc, bo wraz z opisem wszystkich od zwierząt, a dziś wręcz chcielibyśmy iść powoli w tym kierunku oczywiście nie wszystkich zawsze trzeba będzie podejmować decyzje zawsze trzeba będzie dokonywać wyboru chodzi o to, żeby te kryteria wyboru były po pierwsze, najcichsze nie było uwarunkowane jakimiś odchyleń ideologicznych wiążą się w żadną stronę to popiersia, a po drugie, chodzi o to, żeby to spektrum zainteresowania to po tę liczbę postaci, które wchodzą zakres zainteresowania polskiego słownika biograficznego mnożyć w rozsądnym może być po to, że, by uzyskać ten efekt, który w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych zarysował trzeci z kolei redaktor polskiego słownika biograficznego był Władysław Konopczyński, który ustąpił przyszedł profesor lepszy i Połom profesorze lepszym my kierowanie polskim słownikiem biograficznym już jako wydawnictwom Polskiej Akademii Nauk, bo Polska Akademia umiejętności została zlikwidowana Polskiej Akademii Nauk wykonali zwany zlecane do wykonywania Instytutowi historii Polskiej Akademii Nauk i z ramienia Instytutu historii polskiej przed nami Akademii nauk szefostwo nad słownikiem objął krakowski 1 z najwybitniejszych polskich historyków dwudziestego wieku, czyli Emanuel Rostworowski i będzie to redakcja ćwierci wieczka i to była redakcja trwającą bardzo długo, ale najważniejsze jest to, że Rostworowski, który był uczniem Konopczyńskiego był 1 z jego bliskich współpracowników, a jednocześnie zmieniło nie diametralnie, ale bardzo głęboko zmienił formę słownik mówiąc najkrócej Konopczyński przed wojną zakładał, że biorąc ramy będą pisane na literaturze to znaczy u autora za mnie zastanawia się w biogramie jakiegoś powiedzmy pana jakiegoś dobra i 1 z dąbrowskich, a propos to mu, o którym pani wspominała i on ma obowiązek przygotować całą dostępną literaturę historyczną pracę w wydanej na tej podstawie stworzyć biogram tegoż Dąbrowskiego obojętne czy to będzie ją Henryk Dąbrowski czy też czy Ignacy Gogolewski Rostworowski ich mając najlepszą możliwą orientację w problemach, które nastręczały się Konopczyński mu przy redagowaniu PSB i obserwując pracę lepszego doszedł do wniosku, że z tym systemem 3 zlotych czy trzeba pójść znacznie głębiej w, że Polska historiografia na poziomie biograficznym nie jest tak dobrze zaawansowana, żeby kwerenda poszukiwanie informacji w literaturze wystarczyło na to, żeby opracowywane czy biogramy tych ważnych postaci, czyli należy dotrzeć do Lublina oraz ułatwia biblioteki do pójścia do biblioteki do archiwów i to była najważniejsza zmiana w wprowadzona przez Konopczyńskiego, a czasem też na cmentarz, żeby pooglądać nagrobki proszę pani wszędzie do czytelni gazety do biura adresowego redaktorzy PSB pracują trudno im, by było znaleźć takie miejsce w którymś z plus plus z pewnością powiedziałby, że wykop redaktorzy polskiego słownika biograficznego nie bywają, bo w tych instytucjach, które pozwalają mi do tych identyfikować osoby pracują wtedy, kiedy przygotowują kolejne listy haseł to się robi co jakiś czas drukuje się to poddaje się ogólny środowiskowy konsultacje to jest ogromna praca i bardzo odpowiedzialna praca do potrzeb przywożą zdecydować czy do PiS, by po najdłuższym życiu wyjedzie pani Karolina Lewicka czy pan Wojciech Kruk sezon na pewno pozwoli znaleźć, żeby obchody dni jesteśmy blisko siebie w alfabecie, odkładając żarty na bok takie są właśnie takie są właśnie pytania to od razu zapytam jak i się dokonuje tego wyboru jak się go dokonywało przed wojną jak się go dokonuje teraz, kiedy przeglądałam ostatni zeszyt polskiego słownika biograficznego to oczywiście rzuciły mi się w oczy nazwiska powszechnie znane co, do których nie miał żadnych wątpliwości, że należałoby je opisać, po czym był cały szereg osób, z którymi nie oddychała nieświeży lub spotykałam się po raz pierwszy w 2 i to jest 1 znaj bardziej poziom uroczych cech polskiego słownika biograficznego że, otwierając kolejny zeszyt ja od dłuższego czasu jest członkiem jestem członkiem komitetu redakcyjnego w związku z tym te biogramy przeze mnie przechodzą na wcześniejszych etapach związku z tym miasto pozbawione tej radości wynikającej ze zdziwienia, że otwiera zeszyt i nagle znajduje bardzo interesujący biogram kogoś, o którym nie miał zielonego pojęcia, że istnieje, ale proszę pamiętać, że tu mamy w zakres zainteresowań polskiego słownika biograficznego wchodzą wszystkie osoby, które działały na ziemiach polskich to nie muszą być koniecznie po to, mogą być w fosie Zamkowej cudzoziemcy albo wie pani jak jesteśmy trzynastym czternastym wieku to trudno mówić to byli Polacy czynie już nic nie możemy zapytać kogo oni uważali, że na, więc osoby działające na ziemiach polskich, które położyły jakieś zasługi, które wykazały się w jakim zakresie wybitność oczywiście do miejsca w domyśle o wybitność pozytywna nowość chcę zapytać czy wybitni są w robieniu zła też załapują dosłownie w razie, jeżeli są to osoby działające w zakresie Maćko z polityki to tak to co tak, dlatego że te oceny mogą być zmienne wspomniany przed chwilą Feliks Dzierżyński był wynoszony na pomniki to Staszic starsi słuchacze bardzo dobrze pamiętają był pomnik Feliksa Dzierżyńskiego stoją stojący na na placu bankowym prowadzi się tego pomnika tam nie ma i no, jakby to powiedzieć można mieć nadzieję, że już nigdy nie wróci mu te oceny są zmienne, ale postać jest ważna trzeba oni coś wiedzieć w związku z tym takie postaci jak n p. rosyjscy politycy uczestniczący w akcje rozbiorowych w drugiej połowie osiemnastego wieku, jeżeli nie działali jako dyplomaci inne ziemiach polskich to oni chodzą do polskiego słownika biograficznego, bo odegrali jakąś rolę w Polskim procesie historycznym w polskich dziejach mówiąc najogólniej, a czy to była rola pozytywna czy negatywna nos rosyjskiego punktu widzenia pozytywną z polskiego jednoznacznie negatywna, ale to co powinno wyniknąć wynik wyniknąć z treści biogram tego nie trzeba pisać nietrzeźwy tłuszcz czarnym drukiem wpisać się ktoś był zły albo ktoś był dobry, ale w grę wchodzą wszystkie możliwe aspekty ludzkiej działalności mamy bardzo dużo słowników biograficznych, które są albo albo terytoria lokal Wielkopolski słownik biograficzny albo słownik biograficzny Pomorza, a mamy też słowniki tzw. branża Winiarska słownik poetów polskich albo pracowników książki Polski może zwrócić uwagę na szeroką pracowników książki Polski, żeby to się wyścigi i drukarze i redaktorzy i pisarze i wszyscy ci, którzy jakoś tam pracowali dla, dla których Śląski polskiej najogólniej mówiąc, ale mamy słowniki ludzi teatru słownika artystów polskich bardzo te słowniki są sprofilowane ich redaktorzy mają ten luksus, że definicja bohaterów, którzy powinni trafić do słownika jest znacznie bardziej ścisła jednoznaczną, a w Polsce słownik lubią gry w biograficznym są wszyscy od polityków generałów kończą po poczynając na ludziach kultury i to niekoniecznie nas interesują tylko ci, którzy w Warszawie dokonywali jakichś wybitnych wykonywali jakieś wybitne dzieła artystyczne ja czasem nawet czasem protestuję jak dostaje biogram jakiegoś bardzo zasłużonego kierownika chóru w jakimś małym miasteczku to jest ulubiony przeze mnie przykład w Wielkopolsce w drugiej połowie dziewiętnastego wieku, bo w ucho muzyczne kompetencje nie były najwyższe, ale co zrobić, kiedy w tym okresie ten chór był 1 z jedynym właściwie ośrodkiem kultury polskiej takim utrwalający takim broniącym takim nie chce się do stereotypu dzieci we wrześniu, którym zakazano mówić o języku polskim, ale w Wielkopolsce nie zakazywano śpiewać po polsku, szczególnie że te chore były najczęściej przy kościołach w związku z tym co było to było łatwiejsze i ci ludzie prowadzą Stachury jednocześnie odgrywali bardzo dużą rolę kulturotwórczą nie musieli być artystami wysokiego szczebla, ale z społecznemu rolę odgrywali bardzo ważną i bardzo cenną i Toy to samo dotyczy różnego rodzaju osób, które działają na pograniczu kultury publicystyki i literatury dziennikarzy, o co trudno wyważyć wartość artystyczną tekstu literackiego 1 się to podoba drugiemu nie no ale faktem jest to, że ci ludzie publikowali swoje teksty szczególnie, jeżeli one opublikowane w trudnych warunkach uznał, że przed 1 9 20 19 wieku prawda albo w okresie drugiej wojny światowej to, nawet jeżeli to byłem w nie Najwyższego lotu utwory literackie czy dziennikarstwo takie powiedziałbym czysto informacyjny czysto taki, jaki podstawowe na to jednak czasem warto zostawić jakąś wzmiankę zostawić w słowniku informacje o tym, że tacy ludzie istnieć nie, dlatego że my chcemy prowadzić jakąś politykę historyczną w redakcji polskiego słownika biograficznego tylko dlatego, że to się może przydać przyszłym badaczom problem Luterek powstaje lista, kto wymyśla te nazwiska, kto jej odkryciom wszystkimi, ale znajduje przede wszystkim jest kartoteka PSP już czasu Konopczyńskiego zaś złożono taką kartoteką, gdzie na podstawie znajomości literatury historycznej one narastają wrzuca się po prostu informacje o pojedynczych osobach, które być może powinny się znaleźć zbyt, a potem przychodzi moment, kiedy trzeba ułożyć kolejną listę haseł co jakiś czas się to robi i zespół redaktorów polskiego słownika biograficznego tłumaczy te same osoby, które zamawiają redagują opracowują, a potem publikują biogramy zajmują się sprawdzaniem i tworzeniem tej listy i młodszych chodzą po archiwach bibliotekach biurach adresowych czasem po cmentarzach i podstawowe rzeczy trzeba ustalić na tej liście, a szkoda tylko ocenia, że to możliwe i datę śmierci, a czasem jedynym źródłem informacji jest nagrobek, a i na podstawie tak żmudnie zbieranych informacji taka lista propozycji jest tworzona jak już na zostanie wypracowana to jest drukowała dla i rozsyła na środowisko historyczne w Polsce każdy właściwie bardziej zaawansowanych historyk może mieć dostęp do takiej listy dom musi chcieć to my może mieć dostęp do takiej listy i zaopatrzyć się swoimi uwagami n p. napisać, że ten tu Jan Kowalski, który jest wykazany na liście propozycji do polskiego słownika biograficznego jako wybitny autor prac prawnik prawniczych mówię tu o swoim przypadku sprzed lat nie był żadnym autorem prac prawniczych tylko była adwokatem, który miał zwyczaj drukować pisma procesowe rzecz, że w końcu osiemnastego wieku i taka była wtedy praktyka moim wtedy można go skreślić, bo to, że on ma w UE strefy euro obfitą bibliografię, która wygląda na biografie jakiś rozpra w prawniczym się okazuje nieprawda w zetknięciu z rzeczywistością z opinią fachowca, który wie, że tanie są żadne prace prawnicze tylko po prostu pisma procesowe pozwy jakieś odpowiedzi na rowery kijki i tak, a można też w drugą stronę można też zwrócić uwagę, że na liście, którą przedstawia redakcja PSB w środowisku pod dyskusję brakuje takiego czy innego działacza, który odegrał jakąś bardzo ważną rolę wśród odgrywał bardzo ważną rolę w środowisku lokalnym w 18 1 9 w dwudziestym wieku i na zasadzie takiej ogólną historyczną i ogólnopolskiej dyskusjom jest bardzo ożywiona ale, ale jest każdy, kto inny, kto chce w niej wziąć udział może tworzyć się ostatecznie taką listę i zaczyna się etap następnych chyba najtrudniejszy najbardziej odpowiedzialny położenie może dobieranie bohaterów jest to one bardziej odpowiedzialny ma teraz zacznę to najtrudniejszy mianowicie szukanie chętnych na napisanie tej biografii, a chętnych nie ma zbyt wielu przyjaciół powiedziała pani opowiedziała mi powiedziała pani słusznie się tylko zastanowiłam, bo ja powinienem natychmiast odpowiedzieć, dlaczego dlatego, że to jest już trochę o tym, powiedzieliśmy niezwykle pracochłonny czasochłonny i pracochłonne czasochłonne wymagające pracy Archiwalnej pracy w biblioteczce nie wystarczy przeczytać parę książek trzeba wiedzieć do jakich archiwów pójść, gdzie poszukać materiał archiwalny go, jeżeli on nie leży na wierzchu i mało płatne płacimy w tej chwili w mini euro płaciliśmy w tej chwili nie wiem ile będziemy płacić z nowo ten kryzys finansowy w PSP, ale płaciliśmy aż 3 000 zł za arkusz, a to jest bardzo wysokie honorarium jako stawki przyjęte w środowisku naukowym tylko proszę pamiętać trzeba to rzadko się z zdarza, żeby biogram liczył arkusz, czyli 2 2 strony znormalizowanego wydruku na bardzo wiele biogramów to są kilkustronicowy kilkustronicowe opracowania, za które autor dostaje brutto 300 400 500 zł, a czasem musi spędzić pół roku pracy, siedząc w archiwach bibliotekach, więc finansowego punktu widzenia Polski na sobie to nie jest opłacalne i obawiam się, że nigdy nie będzie opłacalne, bo to mnie nie ma takiej możliwości, żeby Trybański bajońskie sumy, żeby kupić autorów my pieniędzmi gorszy jest z mojego punktu widzenia to, że opublikowanie biogramu w Polskim słowniku biograficznym w obecnym systemie oceny osiągnięć pracowników naukowych jest traktowane źle, a dlaczego, a ja nie wiem to by trzeba zapytać ministerstwo nauki szkolnictwa wyższego, który wielokrotnie informowaliśmy n p. w naszym wewnętrznym rankingu w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk w naszej wewnętrznej oceny pracowników opublikowania artykułu w Polskim słup biogramów w Polskim słowniku biograficznym jest traktowane jako opublikowanie pełnowartościowego artykułu naukowego, ale ministerstwo nie chce na to przystać przystać i uznaje, że za równoważne artykułowi naukowemu uznaje tylko biogramu dużej objętości 9 4 biogramy 10 stronicowy Ryszard osiowy w każdym razie jest to stosunkowo rzadki przypadek, a poza tym dość niebezpieczne jest to praktyka, dlatego że w środowisku naukowym od paru lat pojawiła się skłonność do pisania bardzo obszernych recenzji, kiedy standardowa recenzje liczyła 7 8 stron druku próbkę wytoczył filmów o autorskiego wydruku my w tej chwili coraz częściej redakcje czasopism dostają recenzje liczące po 20 stron tylko po to, żeby one mogły uchodzić za recenzje za artykuł recenzje nie ich za to się uzyskuje odpowiednio większą liczbę punktów przepraszam to nie jest kryterium, które można, by oceniać w jakikolwiek sposób jako rozsądne kryterium stosowane w praktyce naukowy to samo jest mogłoby być redakcja tego pilnuje, ale mogłoby być PSB oznaczało to, że mogliby się starać naciągać rozbudowywać rozdmuchiwać na szczęście jest redakcja, która przecież znajdzie chętnych na napisanie biogramu to jest naprawdę ciężko odpowiedzialna wymagająca kompetencji i znajomości środowiska prace nad zamawia te biogramy, a potem już egzekwuje wykonanie i ciągle mamy kłopoty z opóźnieniami, bo to jest rzecz rzecz zupełnie naturalna, ale najgorsze jest to, że bardzo często dostajemy biogramy, które nie mogę powiedzieć, że trzeba napisać planów, ale trzeba bardzo intensywnie we współpracy z autorem redagować mamy grupę autorów, którzy są doświadczoną doświadczonymi autorami PSP instrukcje polskie usługi redakcyjną polskiego słownika mają w głowie i piszą wedle tego standardu słownikowego bardzo dobrze, ale ciągle poszukujemy nowych autorów i cisza dopiero uczą, a jeśli w ogóle nie mają praktyki biografii stycznej są specjalistami w zakresie innym w historii baletu polskiego przy tronie po prostu nie wiedzą jak się pisze biogram boi, skąd mieliby to dzieci to ma być tak szybko zunifikowany prawda no oczywiście, że tak kryteria instrukcja redakcyjny dla wszystkich dla prima balerina teatru wielkiego z połowy dziewiętnastego wieku i dla króla Stanisława Augusta biograf mogą się różnić tylko objętością, ale ujęciem strukturą wewnętrzną powinny być bardzo do siebie bardzo konstrukcje ochronne powinny być bardzo do siebie zbliżone no, więc jeżeli dostajemy bardzo kompetentnie i co do treści, ale bardzo źle co do formy opracowane programy na tory aktorzy pracują nad nimi bardzo intensywnie pro współpracują z autorami też wszystko odbywa najczęściej korespondencyjnie powstają drugie trzecie czasu nawet czwartą wersję tego opracowania to trwa no i zgrozę w środowisku urzędników liczących to jest ich obowiązek ja nie mam do nich żadnych pretensji Budziwój przełożeniach usłany taką relacją cena zysk kosztem polskiego słownika biograficznego są bardzo wysoki, a co jest zyskiem z zyskiem z przeciętnie 6 0 artykułów biogramów rocznie produkujemy w tej chwili produkujemy przeprosił za to słowo publikujemy w tej chwili około 3 zeszytów, czyli 3 4 tomu rocznie to jest 60 mniej więcej 6 0 arkuszy nocą podzielone przez kilkunastu redaktorów PSB to jest taki zwykły księgowy rachunek, którego rachunek, który robi księgowy wynika, że tam wydajność pracy jest na poziomie 3 4 arkuszy rocznie no ale to jest taki rachunek, który w ogóle nie uwzględnia tych wszystkich dodatkowych zajęć dobierania autorów decydowania szukania aut bohater dobierania bohaterów i szukania autorów biogramów współpracy z nimi wielobranżowa zmagania od prywatnej jest kilka lata no tak to jest 4 3 4 wersje powstawały tego wszystkiego w tym prostym rachunku się nie uwzględnia, a patrząc na to inaczej aż o aktualny redaktor polskiego słownika biograficznego klaser morskich, by piszą o tym w swojej takim rocznicowym opracowaniu w tej chwili redaktorzy naukowi pracujący w Polskim słowniku biograficznym mają wydajność w ostatnich latach mają wydajność 1 tekst na 1 0 dni 2 tygodnie Otóż ja po wszystkich namawiających do modernizacji polskiego słownika biograficznego poprosił czyni wskazali te konstrukcje naukową, którym pracownicy co 2 tygodnie przed 100 0 słowo wypuszczają 1 tekst naukowy krytycy zawsze mogą spróbować zrobić szybciej nie wchodził w Chinach z Lechią nie twierdzi, że on, by to zrobił lepiej nie jesteśmy w przedszkolu, ale z stykają się w różnego rodzaju rozmowach o finansowaniu PSB z takimi prostymi przed nicieniami księgowymi, ale ile arkusz ilu pracowników, jaka jest wydajność tych pracowników na fakt ten, kto nie miał z bliska do czynienia z polskim słownikiem biograficznym nie może mieć pełnej orientacji w tym jak to jest skomplikowana obciąża, więc proc, a profesorze musiał wrócić do ANR przełom lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych pomóżcie nam na chwilę zawiesili naszą historię, bo dobrnęliśmy do momentu, w którym dobrze się stało jak uznał pan prezes domu już zawieszono, ale nie jest moja opinia to Janusz Tazbir 1 z największych przy jedno 1 z największych przyjaciół Janusz ci nową wersję PSB wypracowaną przez Rostworowskiego zawdzięczamy entuzjazmowi kompetencji 2 osób entuzjazmowi kompetencji Emanuela Rostworowskiego entuzjazmowi Janoscha to zbira, który w Instytucie historii zawsze bardzo wsparł wspierał potem był przez lata szefem rady naukowej, a są również powrócił wraz z odwilżą bardziej niż w zeszłym roku już powrócił już stało się wydawnictwem Instytutu historii Polskiej Akademii Nauk zlecane mu przez Polską Akademię Nauk teraz po reaktywacji polskiej Akademii umiejętności jest wydawnictwo wspólnym pan i wał realizowanym przez ich pan Rostworowski zmienił charakter tego słownika rozbudował redakcję i spowodował, że słownik zaczął bardzo szeroko eksplorować, jakby strukturę społeczną tam się pojawili ci, którzy wcześniej wschód taki tacy bohaterowie właśnie wspominamy o tych kierownika chórów prowincjonalnych o tych różnych postaciach, które wcześniej rzeczywiście redaktorzy nawoływań menedżerów jak psu redaktora słownika nie przychodziło do głowy, żeby ich, żeby wyciągać na światło dzienne, żeby ich biogramy my opracowywać, ale ten kierunek chcielibyśmy jeszcze wzmocnić znaczy jeszcze szerzej chcielibyśmy w drugiej serii budować prof. Rostworowski sformułował w na początku lat siedemdziesiątych taką tezę, że Polski słownik biograficzny powinien iść w kierunku biografii narodowe jak się człowiek bliżej nad tym zastanowi, kto to jest jedno z najbardziej frapujących koncepcji studiów graficznych konsoli można wyobraź, bo my nie bywa dużo wiemy o społeczeństwie polskim, ale wiemy tak w ogólnych zarysach, a wsią przez biogramy polskiego słownika biograficznego szczególnie dużo biogramów z obejmującym przedstawicieli czy wskutek opracowujący przedstawiciele całej struktury społecznej mielibyśmy znacznie lepszą orientację w tym jak to jak to społeczeństwo w praktyce funkcjonował z tym, że wtedy, kiedy po prostu Rostworowski w latach siedemdziesiątych to postulował to był tylko postulat, a w tej chwili mamy takie narzędzia informatyczne, które rzeczywiście pozwalałyby tego rodzaju biografię narodową zacząć do niej podchodzić i tu prace nad drugą serią PSB idą w tym kierunku pracą drugą serią PSB, które są równoległe z pracami nad publikowaniem czy udostępnianiem polskiego słownika biograficznego w formie elektronicznej, bo jeśli pani zwróciła na to uwagę, bo w tej chwili w 2 wydawnictwo p t . SB, zostawiając polskie składy budowlane na boku mianowicie mamy PSB papierowe wydawane tradycyjnie ciągle jeszcze na papierze i mamy tzw. ip SB, czyli internetowy Polski słownik biograficzny wydawany przez Tosię nazywa teraz finał Filmoteki narodowej Narodowy Instytut audiowizualny wcześniej niż, dla której mera, wykorzystując biogramy polskiego słownika biograficznego odbudowały odbudowuje treściami multi medialnym różnego rodzaju i publikuje w sieci wcześniej nim z inicjatywy pana i oddziały i kolegów którzy, którzy ten projekt uruchomili wraz z Niną mieliśmy kłopot podstawowy polegający na tym, że blokadą są prawa majątkowe wynikające z praw autorskich my dopiero stosunkowo goście będą, w którym roku było zmienić formułę umowy, która pozwala nam w tej chwili publikować 1 forum film to w każdej formie, a wcześniej trzeba reagować w Lesznie oraz Andrzeja Rzońcę to była umowa na opublikowanie drukiem nowo nie było żadnych publikacji elektronicznych i te dziesiątki tysięcy biogramów trzeba zawrzeć, żeby je opublikować elektronicznie trzeba zawrzeć nowe umowy na czas ze spadkobiercami czasem zapłacić autorom tak to jest ogromna praca są dziesiątki tysięcy ludzi autorów, którzy już w Turzy stów w dużej liczbie w dużej części nie żyją w związku z tym jak słusznie pani powiedziała mamy z 2 osoby, które zajmują się tym fachowo i kompetentnie od strony prawnej wyszukują spadkobierców ustalają prawa proponują honorarium bardzo często właściciele praw się tych honorarium zrzekając szczególnie te honoraria są groszowe, jeżeli jest to 20 zł do podziału między 6 spadkobierców w, więc 2 gole, ale tę drogę prawną trzeba przejść inicjatywa pana premiera mamy Jagiełły i inni nie spowodowała, że pojawił się pieniądz pieniądz budżetowy i pozabudżetowe, które pozwalają nam od pewnego czasu finansować publikowanie przez przez Fina polskiego słownika biograficznego jesteśmy bardzo dumni, bo od kilku lat to elektroniczna forma PSP ma patronat pana prezydenta o Polski słownik biograficzny wiadomo spot pod patronatem Sejmu, ale są wszystko honorowe patronaty patronat jeszcze zapytam na koniec panie profesorze czy przyszłość polskiego słownika biograficznego widzi pan ogromną czy wręcz przeciwnie czarne chmury się nad słownikiem gromadzą pracownikiem gromadzą się czarne chmury co parę lat to wspominany przeze mnie już Janusz Tazbir żartował sobie, że mniej więcej co 5 lat mamy kryzys w temacie PSB jak ja się mówiło w tamtejszej w ówczesnej nowomowie od czasu do czasu mamy kryzys finansowy czy się gromadzą czarnych goryczy to wygląda aż tak pani na poziomie deklaratywnym już od dawna nie spotkałem nikogo, kto o tym kto nim powiedział, że nie ceni PSP wręcz przeciwnie jak tylko rozmawiają z jakimiś osobami wpływowymi decydującymi to na początek dowiaduję się, że wszyscy od najwyższych czynników w państwie do słownie po urzędników w ministerstwie wszyscy są wielkimi zwie wielbicielami zwolennikami czcicielem niemal bez zaliczenia do poduszki Jane, jeżeli organ nie sprawdza, kiedy los na ekranie w ręku Polski słownik biograficzny nie o to chodzi, ale są z tych deklaracji nie zawsze wynika gotowość do finansowania na tak wysokim poziomie, jakiego wymaga Polski słownik biograficzny w związku z tym w tej chwili jesteśmy na etapie no zaciskania pasa dokonywania różnego rodzaju zmian 9 dotyczący głównie głównie struktury personalnej słownika pewnych, że pewnie trzeba będzie tam porobić pewną oszczędność ale gdyby mnie pani zapytała strach, więc od rzeczywistości nie dzisiejszego stanu w zmiennej rzeczywistości politycznej to ja nie spodziewam się czarne chmury nad polskim słownikiem biograficznym, bo on jest po prostu środowisku historycznym mu potrzebne rzadko się widzi zło, żeby ktoś szczególnie chwalił tym, że pracuje z usług w niczym się sprawdzą co w słowniku, bo to się traktuje się naturalnie zupełnie naturalnie no nie wiem tak jak dla dziecka w szkole niegdyś podstawowym narzędziem pracy przy pisaniu wypracowania był słownik ortograficzny od teraz jest odpowiednia strona w jej internacie tak jak dla dziennikarzy są bieżące informacje w bieżącym też internetowe przecież strony, na których się sprawdza bieżącą sytuację sprawdza się to co jest właśnie w tym momencie ważne wedle historyków Polski słownik biograficzny jest takim podstawowym narzędziem pracy narzędziem pracy takim elementem takim elementem odniesienia no i dlatego chcielibyśmy, żeby ci żużlowcy wreszcie się pojawi dziś przynajmniej to od ADO, że w było kolegom dostępne, żeby nie było takiej sytuacji, że w takiej sytuacji, jakie się zdarzają, że ktoś do mnie dzwoni pyta i mówi słuchaj ja pracuję nad takim panem, który się nazywano polską Tyczyński, ale i niemałego biogramów PSP mówiono nie ma nie może być pod TYT jeszcze nie jeszcze daleko na razie gra SSA my jesteśmy na początku litery te skończyliśmy wreszcie ogromną Terre des ale kiedy będzie adnotacja tak próbuje wydziedziczyć syna ono będzie do NATO to mu szansę doczekać się nie wiesz co na wszelkie Beck w sobie nie Czekaj sobie ludzi do archiwum spróbuj a w jakich będziesz miał pełną informację podać biogramy, czyli próbuje odwrócić odwrócić sytuację, ale no, ale chciałbym, żeby rząd w tym wciągu tych 10 1 2 lat, by zakończyć pierwszą serię PSB i że aby rozpocząć się stworzyć zalążek redakcji nowej drugiej, ale w pełni już elektronicznej na odmiennych zasadach funkcjonującej drugiej serii PS po i szczerze pani powiem, że trochę się boją nawet to orzeczenie publicznie ogłaszać, bo kolejni dyrektorzy Instytutu historii Polskiej Akademii Nauk też takie życzenia publicznie ogłaszali jej Janusz Tazbir ostatni raz w 2 lata przed śmiercią powiedział, że ciągle jeszcze ma nadzieję dożyć do ożywić życie morskich to znaczy zakończenia pierwszej serii PS po czy też cienia brzmiały przekleństwo poduszkę to jest to nie jest klątwą Tutenchamona ale, ale trochę się boją mówić zbyt głośno o tym, że mam nadzieję dożyć końca pierwszy set na szczęście jest przed północą to dobry czas na wypowiadanie takich nieśmiałych życzeń prof. Wojciech Klich CZ dyrektor Instytutu historii mienia Tadeusz montaż na Polskiej Akademii Nauk o naszym gościom przed dwudziestą czwartą bardzo dziękuję panie profesorze rozmawialiśmy o polskim słowniku biograficznym któremuś, z czym jak najlepiej, czyli nagrodę literki przed apotem znowu od początku, czyli od literki, a dziękuję państwu bardzo dziękuję pani w dobrej nocy spokojnych snów, gdy usłyszy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA