REKLAMA

Naukowcy przez kilkadziesiąt godzin podtrzymywali przy życiu mózg świni poza ciałem. Co to oznacza dla medycyny?

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-05-08 21:40
Prowadzący:
Czas trwania:
23:13 min.
Udostępnij:

Filozof Hilary Putnam w 1981 roku stworzył pewną koncepcję, eksperyment myślowy. Zakładał on, że jesteśmy tylko mózgami w naczyniach, które zamknął w nich szalony naukowiec. Zaś to, co postrzegamy jako rzeczywistość, byłoby jedynie wykreowaną przez naukowca projekcją. Rozwiń »

Tymczasem w XXI wieku, kilka godzin po odseparowaniu głowy od ciała, naukowcom udało się przywrócić naturalny przepływ krwi w mózgu świni. Czy koncepcja Putnama stała się rzeczywistością? Co to oznacza dla medycyny? O tym na antenie rozmawiają Tomasz Stawiszyński i jego gość Dr Paweł Boguszewski z Instytutu Biologii Doświadczalnej. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Wieczór Radia TOK FM, 21:06, a nie 6 tylko 36, całe pół godziny jakoś chciałem ująć z tej 21:36. Nie wiem dlaczego, czyżbym marzył, żeby cofnąć czas? Żeby to wszystko trwało dłużej, żeby to wszystko... O tak, to na pewno. Dr Paweł Boguszewski w studio, Instytut biologii Doświadczalnej Polska Akademia Nauk, Polskiej Akademii Nauk imienia Marcelego Nenckiego, dobry wieczór, dobry wieczór.  Jedna z najstarszych takich idei Rozwiń » filozoficznych czy pomysłów nad którymi filozofowie się zastanawiali się jeszcze w starożytności to jest taka idea, że być może cały świat, który postrzegamy swoimi zmysłami ten, o którym sądzimy, że jest realny ten, którego doświadczamy jako realnego. 

Jak najbardziej widzimy go możemy go dotknąć poczuć, że to wszystko jest w iluzja, że tego nie ma tak naprawdę jej być może wszystko wygląda zupełnie inaczej różne były wcielenia tego pomysłu starożytni sceptycy dowodzili, że właściwie istnienia świata zewnętrznego nie jesteśmy w stanie żaden sposób dowieść to jest prawda to dzisiaj no bo żadnego przekonującego dowodu na istnienie świata zewnętrznego nie przeprowadzono, więc to jest zasadnicza proszę państwa nie udowodniono, że świat zewnętrzny istnieje Kartezjusz siedemnastym wieku natomiast zastanawia się nad tym czy przypadkiem nie jest tak w każdym razie dopuszczał taką możliwość, że jakiś demon zwodzić lub wprowadza nas w błąd i nasze zmysły i Rosnowa przed nami jakąś taką właśnie wizję czegoś co w istocie jest kompletnie inne z karty ZUS-owi to służyło oczywiście do tego, żeby ostatecznie potwierdzić pewność rzeczywistości istnienia rzeczywistości wychodząc od tego dłużnika podstawowego jak myślę to istnieje no ale jakoś ta idea ewoluowała potem po kartę z już roli w dwudziestowiecznej filozofii pojawił się taki pomysł mózgów w naczyniu n p . z Hillary patrzy nam się zastanawiał nad taką ewentualnością czy przypadkiem nie jesteśmy właśnie takimi mózgami znaczeniu z zamkniętymi odznaczeni przez jakiegoś szalonego naukowca, który przy pomocy specjalnego urządzenia wytwarza w tych mózg ach, wrażenie, że mają one działać właśnie się poruszają w przestrzeni i t d . i t d. bardzo to jest taka powiedziałbym dojmująca idea, która spada w pewne rejestry umysłowości w popkulturze też popularna film Matrix n p . na tym właśnie bazował na, ale okazało się, że właśnie naukowcy Neuron naukowcy postanowili to idea mózgów w znaczeniu wcielić niejako w życie to znaczy faktycznie wzięli w mózg mózgi i podłączenie do jakichś urządzeń i te mózgi ożyły i być może tam w mózgach coś takiego pojawiło i aż strach pomyśleć no coś musiało dziać z tą świadomością, która właśnie w takim mózgów naczyń New nagle się przebudziła jeśli się przebudziła powiedz może, o co chodzi, bo ja to tak opisałem w bardzo ładną pozorność dawców, by przypomnieć Lema, który też miał swoje opowiadanie właśnie o mózgach trzymanych Kozioł nie trzymał w skrzyniach ten był podłączony do specjalnego elektrycznego aparatu, który za pomocą napędów magnetycznych, jakby zgrywał impulsowych mózgów i Czerepak miał pewien zasób losowości już z tym jak gdyby te ścieżki tych ludzi zamkniętych, którzy śnili w tych skrzyniach były nacechowane pewną losowość mu taką jak prawdziwe nasze, jakie jest nasze życie i to chyba się nie pamiętam to po 1 dawno czytałam to chyba jakaś Mucha coś narozrabiał tam zwykle miał problem z tym muchami obok portów i Jona Tichego też załatwiły gdzieś w podczas takich podróży należy właśnie ten taki los ten człowiek czy, które można było podglądać właśnie było to determinowane zupełnie losowo, ale wracając do twardego o doświadczeniach i jeszcze nie wiemy do końca tak naprawdę się tam stało w, ponieważ jest to jeszcze nie opublikowano doniesienie na razie było okazywane na konferencję na jej, czyli nasi rolnicy ciuchów od Oscarów, czyli amerykański Instytut zdrowia, czyli poważna instytucja nie bardzo poważna instytucja instytucje w krzakach tylko Tomasz Majewski AZS Uniwersytetu York czy też bardzo poważnej Cartusia no i opublikowane w biuletynie, czyli jeszcze nie publikacja, aczkolwiek bardziej taki blok, ale naukowy dobrze podparty przez Majki, czyli do samych bardzo poważna instytucja jak bardzo poważne instytucje i toczy się sprawa jest poważna tak to co się udało z nowego domu rozmawiam tak dokładnie w to wykorzystali głowę świni, która była można być odpadem z produkcji mięsa, czyli tam nic im żadne zwierzę cierpiało intencjonalnie oni jakby częściej zabrali z zraża się nim i to z tego co udało się zrekonstruować w różnym redaktorom, ponieważ autorzy troszeczkę się wstrzymują są obiektem o omówieniu szczegółów i właśnie czasu prawdziwy publikacji naukowej ktoś zajmuje no kilka godzin po zabiegu separacji głowy od skrzyżowania z was zabieg trepanacji miano tak delikatnie to absurd ocenić jak z osobą jest w języku rzeźników jak też nazywano dekapitacji adresu prowadzenia swojej wyjątkowej umiejętności formułowania takich fantazyjnych zbitek pojęciowych Tatarczuch niby ona omówić harmonogram i udało się im nawet po kilku godzinach około 4 godzinach po po tym w zastosuj, stosując odpowiedni koktajl różnego rodzaju płynów dokonać perfuzji tego tego organ tego narządu, czyli udało im się przewrócić się naturalny przepły w krwi to jest tak naprawdę największy wyczyn tutaj, ponieważ dno mózg umierającego zaczyna puchnąć przede wszystkim dotykają się naczynia krwionośne i drobne łuskowate czy jak przenośne i to jest to nieodwracalność uszkodzenia przy niedotlenienie mózgu to znaczy, kiedy już przywrócimy n p. krążenie lub osoby, która była reanimowana i ten tak też nie jest w stanie przepłynąć przez opuchnięte naczynia, w których no blokują się czerwone krwinki, które też zaczynają puchnąć sąd nieodwracalne uszkodzenie w tym momencie już komórki nerwowe, które teoretycznie jeszcze żyją nie mogą temu no nie możemy przywrócić tego funkcjonowania narządu na poziomie całej całej tkanki całego całego właśnie zarządem i czują się udało przywrócić właśnie taką to fuzja tego tego mózgu świńskiego i co więcej utrzymali ten mózg w odpowiednim stanie do nawet 3 6 godzin po po rozpoczęciu tej procedury i wprawdzie mówią, że pewien rodzaj gier, czyli akurat oni stosowali tzw. electro korty koło g, czyli układali elektrody do odczytu eeg bezpośrednio na korze mózgowej był płaski obu miał bardzo niski poziom odczytu to jednak powiedzieli, że komórki funkcjonowały całkiem prawidłowo to znaczy, że komórki nerwowe reagowały na boksera najprawdopodobniej wysłały potencjały czynnościowe, czyli na poziomie znacząco może LG jest płaski prawie, a te komórki działają, jaki to jest obraz tego co się właśnie w tym mózgu, gdzie to tutaj musimy jak mówią musimy poczekać na musimy poczekać na szczegół tak, bo czasami tak zdarza, że akurat no GI Giel i aktywność elektryczną mózgu też Tymona skoro to jest aktywność samych tylko włącznie Kor tak naprawdę takie sygnały głębszą one są bardzo rozmyte nie widzimy tekst tych sygnałów czy ona mówi mogę w pewnym rodzaju funkcjonowanie naszego układu nerwowego, ale nie o nią w nie oś stanie świadomości wniosku w tym oni właśnie twierdzili, że tutaj udało się przywrócić funkcje życiową to tkanka będzie żyła ale jakby pewnych funkcjonalności nie udało się przewrócić właśnie te ginie wraca do normy i pytanie, dlaczego być może nie ma krztyny torów, które są potrzebne są z reszty ośrodkowego układu nerwowego to urodzeni czy jest to rzeczywiście wynik śmierci neuronów jakichś głębszych obszarach to tu musimy de facto poczekać do not publiczność też dokładnie zobaczyli co oni zrobili i jakie były te stare i rozwoju to sami naukowcy, którzy przeprowadzili ten eksperyment z twierdzą, że dla ani nie było tam czy nie mieliśmy do czynienia właśnie z jakimś ponownym użyciem użyciem albo podniesiemy jakimś zawołaniem procesów świadomości czym nie jest także właścicielka tego mózgu nagle w tym obudziła się z jakiegoś stanu w mniej istnienia czy jakiegoś stanu braku świadomości wywołanego zabiegi w separacji w natomiast my tego oczywiście do końca nie wiemy no bo nie angażują się nie umiał się z działalności wiele działo w tym mózgu i czy on coś wygenerował on wygenerować jakieś doświadczenie podmiotowości czy nie wygenerował w ten sposób autorzy czy autor tekstów techno loggi ożywiło na temat tego eksperymentu właśnie taki spory tekst się ukazał on jest, zwłaszcza w jakimś pretekstem do te dzisiejsze rozmowy, ale autor Antoni Regal Reggaelandu opowiada, że właściwie, gdybyśmy czegoś takiego spróbowali z muzyki ludzkiemu NATO jeśliby się to udało faktycznie jeśli udałoby się przywrócić te procesy życiowe tego mózgu Niewiem, skąd to miało do końca znaczyć właściwie byto wszystko można było zrobić w myśl stanu dzisiejszej wiedzy to jest pytanie do ciebie rzecz jasna czy to w ogóle jest do pomyślenia to jest możliwe na dzisiaj, żeby w pełni uruchomić ten mózg na nowo, ale że, gdyby coś takiego się udało to właściwie ner właściciel takiego mózgu czy właśnie już tylko sam ten mózg no bo już trudno nawet właściciel lub mózgu mówić zresztą w ogóle jest metaforyczne określenie miałby być ważne takie doświadczenie jak człowiek umieszczony w komorze deprywacji inne to znaczy w takim pomieszczeniu, w którym nie ma żadnych bodźców nie dochodzą do nas z zewnątrz żadne bodźce jest całkowicie ciemno całkowicie, ale cicho jeszcze często czek jest zanurzony w jakiejś cieczy takiej, która ma temperaturę równą temperaturze ciała w związku, z czym nie ma żadnych doświadczeń sensorycznych jest takie jakieś przerażające doświadczenie właściwie nie do końca lat zacznijmy od początku tutaj nie widzę i prawa natury, które bez okazywało, że coś takiego powstało to znaczy to są bardziej technika i właśnie związane z odpowiednim dobraniem substancji, które mają odblokować naczynia krwionośne i potem w prawidłowy sposób pod żywić tkankę niż z jakimś jakąś wielką blokadą ustawioną przez przez naturę, że czegoś takiego nie możemy zrobić nawet transplantologia się w nawet w transplantologii teraz już próbujesz robić przedłużyć jak gdyby można bić świeżość narządów do transplantacji nie w ten sposób, że się przechowuje w bardzo zimnych temperaturach taką właśnie pod czeka się pod różnego rodzaju aparat podtrzymujący przy użyciu, czyli tak naprawdę nie czeka się, żeby one słodzone nic nie robił przez jakiś czas kół i raczej jeszcze podczepić pod aparaturę w swoim każe pracować i pracują są też odżywiane jednocześnie zachowują dużo lepiej swoje swoje funkcje wiem, że nawet takie były prace robione być może jest to pewnego rodzaju ten mózg świń jest pokłosiem tego, żeby n p. właśnie przywracać serca, które były pobrane od dawców, którzy by nową zbyt długo można było powiedzieć czekano z pobraniem takiego takiego narządu to narząd już w takim tradycyjnym układzie niezbyt się nadawał do transplantacji rusza proces śmierci zaczynały tam zbyt daleko iść, że właśnie można było je próbować przywrócić za pomocą właśnie takich sztucznych aparatów, które zapewniały korzenie zapomniało tlen zapomniał substancje odżywcze jak i lecznicze, więc tutaj ten mózg tak naprawdę wydaje mi się, że spokojnie przełamał wszelkich barier technologiczne można w ten sposób utrzymać wzrost czy to będzie oznaczało, że to właśnie no ale będę dalej niż wynosi czworga do załóżmy, że to będzie twój mózg albo mój mózg zostanie podłączone do takich urządzeń, które faktycznie spowodują, że wszystkie te procesy życiowe w nim będą podtrzymywane rząd nie umrze w takim gazie konwencjonalnym sensie tego określenia tylko będzie wciąż żywy to co z moim doświadczeniem siebie rozmarza się w Zamościu co więcej, jeżeli jak w takiej komorze deprymująco jezior niekoniecznie po pierwsze, u ludzi, którzy być może będą chcieli poddać się tego typu operacji będzie można ich przygotować wcześniej tu nie będzie tego okresu tych kilku godzin omijać, bo żonie operacji operacji n p. właśnie umieszczenia muzyków jak sztucznym środowisku, które je podtrzyma przy życiu, bo są firmy, które zamarzają tak ludzi firma m. in. Alcor Arizonie wstali z wielu jest wielu celebrytów, którzy właśnie zamarza i całe swoje ciała jak również ani też oferują taką drogę tańszą usługę za umorzenie samej głowy i tam największym problemem jest to, żeby to mogłoby zamrozić odpowiednio szybko właśnie żeby, zanim te naczynia krwionośne zatkają mózg, żeby przed spekulować czy przepłukać ten cały mózg specjalnym płynem do zamrażania czy można zamrozić bezpiecznie tkankę oni raczej twierdzą, że być może tego mózgu nie uda ożywić, ale być może kiedyś w przyszłości będziemy w stanie się czytać z układu synaps z połączeniem z kolcem genetycznej pamięci świadomość takiej osoby bez daleko idąca hipoteza prawda, bo to jest daleko idąca hipoteza, ale taką tkankę zamrożono w ciekłym azocie, kto też nie możemy trzymać w nieskończoność dopóki rodzina płaci natomiast to pokazuje nam to, że być może kiedyś będzie takie prawo to będzie przygotowywało tego typu operacje czy taka osoba jeszcze nie wiem na skraju śmierci, gdzie dokonywała czuć w rodzaju świadomej eutanazji, bo świadomego przejścia do do życia błyszczało w coś takiego może się zdarzyć to muszę to przejście jest dużo łatwiejsze, ponieważ będzie można ten mózg do odłączenia od chciała przygotować wcześniej powiedzieć narządy zmysłów nie do końca, ponieważ można dokonać takiej preparaty kim, gdzie zachowa się n p. chociażby układ wzrokowy, bo no troszeczkę tak upraszczając, ale co to będzie taki Moski do tego, o czym ja, w którym można wystawić oczko może zrobić uszka z VAT z, ale ta wizja donosy brzmi to dosyć koszmarny Jasnej nowego się śmieją czyńmy z tak, ale od faktu MON na arenę igrzysk będzie patrz powtarzają z Chełmka naszego mózgu, czyli w tym momencie można zachować się możliwość odbierania bodźców wzrokowych, ale nasze to na co to mózg będzie patrzył w chińskim, w jakich domach ekran telewizora przed sobą duży sukces zawsze i teraz może się to możemy mieszkańcom zjednywać sobie o tym, właśnie co taki odsetek osoba może robić, ale tutaj w niektórych dyskusjach powstała w taka hipoteza, że tak naprawdę mamy już ludzi, którzy za pomocą myśli czy tylko wyłącznie za pomocą aktywności swoich chorych przed ruchowej to taka Kora, która przygotowuje również coś co byśmy chcieli zrobić paczkę ze swoją ręką to, odczytując informację z tej kory komputer potrafi poruszyć ramieniem robota to jest taka bardzo zaawansowana neuropatia tyka, gdzie głosu sparaliżowanych n p . po przerwanym rdzeniu kręgowym, które nie potrafią nic o urlop nikt nie potrafią ruszać rękoma i zapewnia takie urządzenia to co rozliczony eksperymentalne, gdzie one oni potrafią manipulatorem i robota za pomocą myśli stosować to już nie to nie jest science fiction to jest to już można wejść sobie w popularny serwis do oglądania filmików i zamiast oglądać różne głupoty można właśnie obejrzeć sobie takie nowoczesne urządzenia zostaną dziś gala jak powiedział Artur Clark kiedyś każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nie odróżnia od magii, która dokładnie tym, że tak jak magia, bo w tym momencie, jeżeli mamy osoby, która się wcześniej nauczy posługiwać interfejsem muszką mu maszyna Compu mózg komputer i n p. właśnie za pomocą swoich myśli sprzedawanych bezpośrednio z kory mózgowej poruszać z ramienia robotem bądź poruszać interfejsem komputerowym lub w przypadku układu słuchowego są stosowane tzw. implanty dniowe dosyć rzadko, bo jest to bardzo trudno technologia, ale pozwala wprowadzić bodźce dźwiękowe bezpośrednio do pnia mózgu, czyli morze można wyobrazić, że będzie to n p. jakaś taka w usługach, bo pewnie usługa dla na dodatek ludzi posiadających odpowiednie fundusze polegająca na tym, że będzie instalował mózg w jakiś taki z Włókniarzem roboty znajdują oczywiście już widzimy wszystkie różnego rodzaju kreskówki sprawdzenie jego zwolenników i 3 3 czy filmy science-fiction takie do kategorii można powielić cele ewentualnie na Niemczech kategoria do filmu science-fiction Berlin, ale z takim HiFi latający mi mózg kamizelki słoika ze znaczkami, ale to nie jest wykluczone tym momencie, gdy się uda ten mózg utrzymać przy życiu, a my to raczej jest tak jak mówi kwestia technologii niż praw natury, która to nie pozwalają jednocześnie go wcześniej się nauczy tego właściciela tego mózgu właśnie posługiwać się z komputerem posługiwać się ramionami robota tak naprawdę może tam zrobić wszystko miasto Kora ruchowa zawiaduje naszym ciałem, dlaczego inni podsłuchać nie zagadywać rękami nogami robota to w tym momencie już nie mogę tego przerażającego mózgów szklanym słoiku, który kosi patrzy w 1 stronę odkurzone miłość, a urządzenie, które tak naprawdę zastępuje większość czynności życiowych naszego naszego naszego ciała i tu się od zera oczywiście cały bukiet z rozmaitych pytania o charakterze i egzystencjalnym nieetycznym i dotyczącym tego przede wszystkim kim właściwie będzie taki twór czy on będzie ESI zachowywał pewną ciągłość dostaw Mości jest osobą, która posiadała jakieś ciało, którego ów mówi był integralnym elementem czy to będzie w ogóle ktoś inny, jaki będzie doświadczenie kogoś takiego, kto inny będzie mózgiem podłączonym do jakichś urządzeń wyjętym z ciała to są niesamowite fascynujące rzeczy i właściwie chyba do końca tego nie wiadomo no bo skąd mieli nie powiedzieć ile się, że nie wiadomo do tej można sobie gdybać na różne sposoby, ale myślę że, dopóki ktoś nie stanie to nie to nie dowiemy się jak to jest jakaś zmiana tych na pewno będzie duża zmiana osobowości, a tutaj właśnie też kwestia taka, która tam troszeczkę się pojawiła mianowicie jedno równolegle z tym artykułem pojawiło się w NHL bardzo taki widok najpoważniejsze naukowe czy pismo o braku co się stanie z firm, które ważniejsza na to uznajmy, że to najczęściej w liście bardzo takiemu to dostojnym czasopismem artykuł Edytor z kim na temat właśnie etyki tego typu badań, ponieważ akurat przypadku tego od 5 wyjęcia ludzkiego mózgu rzeczywiście jest to coś co jest niepokojąco bliskim, bo jeżeli zabieramy Kogut komuś, kto umarł nerkę nie mamy z tym specjalnie problemów tożsamości to nerki tak jest to dla nas są pewnego rodzaju narzędzie tak no nie wiem część zamienna montowana z samochodu trunku dzisiaj no bo oczywiście w momencie, kiedy transplantacji jest zaczynały były dopiero tam nową halę teraz wiemy, że jest osobą zajmującą tak to bzdury przenoszenie jaki, więc charakteru można przenieść patogeny można przenieść nowotwór z przeszczepem choroby i różne inne rzeczy, ale raczej tożsamości nie przeniesiemy to, chyba że właśnie kolejny błąd czy z jakimś jakąś chorobą natomiast ten mózg de facto jest jednak wg Mieczysław Ostojski unikalne dla osoby dobrze przepraszam, że tak zmienię temat co robisz za tydzień nie EHF ja bym sugerował, żebyśmy triumfować w bo mieliśmy dziś mało czasu ze względu na Donalda trampa już na jego pomysły osobliwe lektury wciąż jeszcze nie jest mózgiem znaczeniu no ale myślę, że to jest tak ciekawy temat, zwłaszcza otworzyliśmy cało ogromny obszar tutaj w tej dyskusji, że fajnie było, żeby kontynuować remis tak, ponieważ szczególnie właśnie te kwestie etyczne, ponieważ ten mózg w naczyniu to nie jest tylko 1 z nowych rzeczy i nowych technologii do zabawy Boguszewski tymczasem za tydzień kontynuujemy tę rozmowę o nas za moment z leśni Rakowski w studiu autor książki fascynującej książki o różnych popkulturowych wyobrażeniach tego, o co będzie się działo z ludzkością po apokalipsie, ale smaczna i bardzo
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA