REKLAMA

Wspomnienia prof. Hanny Świdy-Ziemby

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-05-11 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:15 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rockowy wieczór Radia TOK FM przy mikrofonie Hanna Zielińska, a w tej części programu naszym gościem jest dr Dominik takiego dobry wieczór dobry wieczór socjolog redaktor książki uchwycić życie książki, która jest jak Kret Dominik takiego pisze we wstępie nie pełną biografię zaraz wyjaśnimy ne co się kryje za tym tajemniczym terminem Dominique, a piwo jest również redaktorem kwartalnika karta książka została również wydana przez ośrodek karta jest echem Rozwiń » współpracy z karty jest prof. Hanna Świda Ziemba, bo to oni właśnie jest ta książka i co właściwie znaczy, że trzeba to jest nie pełna biografia autorką tej książki jest Hanna Świda Ziemba jestem tylko redaktorem kimś, kto tej książce pomógł się mogę tak chodzić narodzić dlatego żona powstał już po śmierci pani profesor na tę książkę składają się jej teksty autobiograficzne które, które pani zostałem, które wchodzą z bardzo różnych źródeł jest to biografia w tym sensie niepełna, że jeśli jakimś okresie swojego życia nie powiedział własnymi tekstami meta w książce mamy białą plamę czy sam rząd mniejsza czasami znaczące białe plamy nie jest książka reportera biografa, który aktor też rozmawiają ze wszystkimi, którzy znali panią profesor, niemniej ja próbowałem i docierają do osób, które uznały docierają też do do archiwów do miejsc, w których mogło pozostać jakiś teksty niepublikowane i tak n p. udało się 2 ciekawe teksty, których fragmenty do tej książki weszły znaleźć w archiwum Uniwersytetu łódzkiego, w którym była związana jako jako studentka socjologii w okresie stalinizmu zaraz przejdziemy do szczegółów związanych z książką zagłębimy się w jej treść, ale najpierw poproszę pana nie o przedstawienie tych słuchaczom, którzy kojarzą nazwisko, ale nie wierzą nie wiedzą z kim, a może są tak młodzi, że nawet w ogóle nie kojarzą nazwiska nie wiedzą kim była prof. Hanna Świda Ziemba co może być dla pana kompletną profanacją mu pan spędził z prof. Hammond silnym, bo my kilka dobrych lat akademickiej współpracy, a potem współpracy w ośrodku karta krótka wizytówka kilka zdań na wstępie, żebyśmy wiedzieli kim dzisiaj będziemy opowiadać, bo zacząłem od tego, że była naprawdę wnikliwy obserwator Contego co dzieje się wokół niej życia społecznego tak Infamia taki swoisty ner w miasta rzeczywistość opisać nazwać i tej oceny na były dość niestandardowo myślę to znaczy takie, które szły pod prąd i i ciężko ciężko było jednoznacznie sklasyfikować ich mniemaniu można było powiedzieć, że ideologiczne wybory były jak i w związku z tymi ocena rzeczywistości była taka ona system działa tu swoje sądy ważyć się i naprawdę znaleźć dla nich umocowanie w tym doświadczeniu, a jednocześnie czerpała bardzo dużo z tego swojego osobistego biograficznego doświadczenia była socjologiem zamyśla się wiąże z tym wszystkim, o czym była mowa wcześniej socjologię wybrała świadomie pod koniec lat czterdziestych w czasie dość ciekawe w ogóle dla studiowania takiego przedmiotu jak socjologia i socjologa zresztą w międzyczasie została z uniwersytetu w drugą vana już nie można było później przez ten okres w ogóle socjalistą, gdyż została uznana za naukę burżuazyjną w tamtym czasie ja przy we wstępie, że ona socjologia była niebywała i to dla mnie znaczy ni mniej ni więcej żona po prostu tym co się dzieje wokół interesowała się, że cały czas nie było także wyjść na długo, zanim zaczęła nazywać siebie socjolożką zaczął studiować socjologię, bo przytacza pan również w książce fragmenty jej Dziennika pamiętnika z czasów, kiedy była uczennicą jak miała 10 lat w czterdziestym roku w okupowanym w Wilnie net pisze o tym w nieprawdopodobny świadomość tożsamością owa próbowałem wyobrazić sobie swoje dzieci w takiej sytuacji dziesięcioletnia Hania Świda napisała tak ja jestem socjalistą, ale od Marksa ani Stalina, żeby ktoś Stalina nawrócił i pokazał mu jak trzeba urządzić państwo takty z tej niesamowitej strony akt odwagi w Wilnie, w którym wszystko mogło się zdarzyć, gdyby ona, gdy ktoś znalazł ten zapis nieduży taka świadoma, iż odważna i na potrzeby dokumentowania swoich my akurat to myślę, że można, by powiedzieć, że może dziecięco naiwna opisała i może nie myślał o tym co by się stało, gdyby ten zapis wpadły w niepowołane ręce, a to było rzeczywiście prawdopodobne myślę, że tak kuszące dziesięciolatka to jest coś absolutnie wyjątkowego to było coś co mnie też uderzyło, bo oczywiście jeśli retrospektywnie ktoś opowiada nam w swoim życiu i nazywa pewne procesy to możemy podejrzewać, że za tym stoi już pewna wiedza, którą zdobyło w międzyczasie szczególnie jeśli test akademik, a ona była i nauczycielem no i pracowała naukowo, ale nie te zapisy zarówno w 1000 czterdziestego roku, jaki Tennessee dziennik nazwijmy go z tajnych kompletów trzydziestego trzecia roku rzeczywiście są takie naiwności dasz szansę takiej sprawy romansów kogo ubiegł go nie lubię, ale są fragmenty, które pokazują, że mamy poznać, żeby była w dorosłym człowiekiem w ciele 10 czy 3 nastoletnie dziewczynki to jednak nie byłaby wiarygodna, a przez to, że jeszcze w tym zapisie Belki miał 1 0 lat piszą o tym, że planuje powrót mijać Sowietów nie wyobraża sobie na czym to widać, że jest to pewnego rodzaju galop myśli, by dziesięcioletniej dziewczynki pewnego rodzaju fantazja społeczno-polityczna, ale w tamtych warunkach tworzy ona była w stanie taki niuans całować się swój światopogląd w ogóle mieć bardzo krystalicznej światopogląd jak u jak łatwo było wówczas mecz po prostu po paście światopoglądowo na stronę prawą konserwatywną patriotyczną jaz i w jasny sposób wenecką on mnie tutaj ma Sowietów we własnym mieście Wilnie ubolewam nad tym miastem pisze jak Polacy w Wilnie są umęczeni przez Sowietów i dalej ja jestem specjalistką od takich jak na to tłumaczy teraz niższe po latach Brzana miał po prostu pewne takie ciągoty do poznawania obszarów życia które, które z definicji były trochę dla nich zastrzeżone mówi o sobie miała świadomość, że pochodzi z rezer w z rodzin tzw. inteligenckiej związaną z danych profesorska rodzina ojciec profesor prawa matka lekarka siostra profesorka topione ona pisze w pozostałej Stali na balkonie wileńskiego domu Marka kard włosach jest szczęśliwa, bo obserwuje kolegów z oficyny 3 z tej biedniejszej części kamienicy, którzy Borys pyta pan się, że chodzi o 1 0 i mówi że nie spędziła w tamtym czasie, że zima, że zdarza się też tak wspaniałego jak wybuch wojny oczywiście już potem nie uważa, że to było coś coś wspaniałego, ale mecze w tym ta wojna wybuchła rzeczywiście ten świat się przewrócił i ona mogła zaznać wolności, której wcześniej nie miała byłą MOPR-u to była pewna bardzo konkretna socjalizacja i dom rodzinny, w którym pewne rzeczy były z góry myślę zaplanowany do końca życia była przywiązana do wartości reprezentowanych przez rodziców rodziców, którzy wówczas, a może nawet dzisiaj byli parą progresywną jeśli chodzi o pewne konwenanse społeczne późne małżeństwa jak na ówczesne czasy matka miała 2 8 lat ojciec w 3 0 małżeństwo z wyboru, a nie zna dania czy z jakiego się ze zwalczania Nelly małżeństwo powiedzielibyśmy dzisiaj partnerskie Ber pełne szacunku małżeństwo, które my byłoby jakimś takim konglomeratem 2 niezależnych odrębnych światów, o czym profesor widać, bo lubił opowiadać się z 1 strony koń bardzo się kochali byli blisko uwielbiali rozmawiać leżąc włóż ku jedno opowiadało swoim życiu prawniczym drugie w swojej praktyce pediatrycznej, ale też nie było problemu n p . żeby matka prof. Hanna Świda Ziemba sama sobie świętował Wielkanoc chodziła do godziny przyjmowała gości ojciec nie miał ochoty nie ma sprawy to jak na ówczesne konwenanse my wywrotowe wręcz, że stanowisko tak ma przy tym była osobą wierzącą trafiła do kościoła i też Hanka chodziła do do szkoły sióstr nazaretanek nie był przypadek mama była lekarką w tej w tej szkole zresztą też, ale też bardzo ciekawie opowiadają o tym, właśnie jak próbowała zajrzeć za kulisy tej szkoły i tajemnic sióstr jej tata rzeczywiście był niezależny, chociaż była też ciotka Hela, o których wspominała w tej książce, która była dość apodyktyczna jednaki ojciec i świętowania w gronie rodzinnym odmówić nie było wzdycha nie są pewne granice nowoczesności obraz obyczajowy to prawda to jest to jest myślę, że w ogóle ten dom rodzinny, a potem okres obydwu okupacji Wilna i pierwsze lata powojenne w Łodzi w szczególności w gimnazjum potem ulica Włościańskiej to jest taki okres formacyjne dla dla Hanny Świder taki, który naprawdę wpłyną na całej późniejszej orzeczono też, że od gimnazjum liceum właśnie tak pisze, że wyszła stamtąd uformowana światopoglądowo społecznie z ogromną energią do zmieniania świata z dynamizmem takim przeznaczonym tylko po prostu by do tego, żeby zabrać się za ulepszanie rzeczywistości, a tu hamulec systemu, a tu pułapka zniewolenia, a tu stalinizm i dopiero po osiemdziesiątym dziewiątym roku poczuła, że blokada została zwolniona, że może zacząć działać z powrotem, ale z goryczą pisze do koleżanki z liceum łódzkiego i czuje się już ma pozostać w razie ma wielki żal do losu, że musiała przyszli, by trenować przez tyle lat swoją energię tak w inne fragmenty Dziennika, który w tej książce opublikowanej pisze o tym jak jak dużą potrzebę dobrego wykorzystywania czasu, których zastał dany i rzeczywiście ten czas PRL -u pot z wieloma względami nie dawały możliwości dla takiego rozwoju, choć dużo zrobiła, a ta diagnoza, której pani wspomniała także, że właśnie kanał powiedziała, że już zastanawiają się, że to, że u kresu silne okazały się dość pesymistyczna, bo jednak jeszcze sporo po tym czasie zrobią to był list zespołu lat dziewięćdziesiątych potem jeszcze kilka książek i na bardzo taka wyraźna aktywność aktywność społeczna polityczna przy okrągłym stole n p . ale potem też akademicka plus współpraca z ośrodkiem karta to pan m. in. współpracował z prof. Hanna Świda Ziemba i nagrał kawałek archiwum historii mówionej ocalając pamięć się Hanna Świda Ziemba pamięci życia i epoki Hanna Świda Ziemba zaczęła współpracować jeszcze z podziemną kartą, czyli czy z pismem podziemnym opublikowała tam 3 ważne teksty na oczyszczenie był czas, który ja mógłbym wspomnieć jestem za młody w dziewięćdziesiątym pierwszym roku już w karcie, która wchodziła legalnie zostało opublikowane bardzo duży materiał na podstawie pierwszej rozmowy Katarzyny model MEADS ner współzałożycielka i podziemnych kart osoby, która była z kartą przez lata związany dziś jest związana z domu spotkań z historią to był tekst zatytułowany notatki z życia systemu wróg stalinizmu i ja pracowałem mój początek o współpracy z kartą i pracy w karcie to jest praca w archiwum historii mówionej karty domu spotkań z Vistalem Katarzyna Madej minister była moją szefową przez moment, kiedy ja zdecydowałem, że ziarna chciałbym studiować pani profesor one się na to zgodziła na to w parlamencie wydają się naturalnym zapleczem mu otoczona, by zgodziła się opowiedzieć w swoim życiu to był nasz mini Szcze relację służbową akademicką, a potem relację służbową wokół ośrodka karty tak jak żył tam jest agentem i kiedy tak chodziłem na najem dna z zajęć fakultatywnych nie mnie tzw. kursowych dla Hanny Świder i właśnie wtedy mogą zobaczyć to wszystko co tam nie po prostu w niej pociągnęła to znaczy taką umiejętność analizowania rzeczywistości spostrzegania jej są różne role uczonych i ona miała też swoją bardzo konkretną była po prostu kimś, kto dotąd świat się bardzo żywo przyglądał nie była takim socjologiem, który robi mnóstwo przepisów odwołuje się do mnóstwa tekstów Zagłębia się w teorię socjologiczną tylko patrzy na ten świat próbuje go jakoś filtrować znacznie bardziej korzysta ze swojego własnego doświadczenia mając świadomość tego żona jest ich własne doświadczenie mi może jakoś przekładać się na nas na wnioski, że mając świadomość pewnych zagrożeń, które się z tym wiążą SI to było bardzo atrakcyjne i to nie jest wcale takie oczywiste to powtarzam, że nie zawsze socjologowie mają wyobraźnię socjologiczną, ale coś takiego miana nie była takim typem akademickiego socjologa, który właśnie siedzi zastałem tworzy pewne konstruktywne, bo tylko wychodzi do świata elity światem interesują interesują ją ludzie kiedyś zacząłem pracować nad tą książką, a jeszcze wcześniej zaczęła nagrywać terroryzmem katusze Belg czy to było coś tej towarzyszył przez całe życie jak wygląda pana praca, bo nad tą książką, bo tutaj mamy zbiór przeróżnych dokumentów podtytuł książki, które dzisiaj mówimy książki uchwycić życie po wspomnienia dzienniki listy 1 9 3 0 1 9 8 9 nie mamy tu przeróżne materiały łącznie z materiałami fotograficznymi i domyślam się, że przebrnięcie przez taki zestaw materiałów, a ostatecznie o ocalenie tylu z nich, że pewne zmieściły się na książce liczącej prawie 3 50 stron w 2 2 miesiące pracy tak to był długi czas to był długi proces, bo tak, że tego czas zacząć właśnie pierwszy była moja nagranie rozmowy on wtedy nie było żadnych planów książki pani profesor żyła i wydawała się, że nagram relacji do archiwum, której przyszłe pokolenia aż zabrzmi górnolotnie, ale tak w tym archiwum myślimy o tym co robi męża, że ktoś widzi zastał lat słyszy głos kogoś, kto opowiada historię wtedy zamierzchłej, próbując wyobrazić jak i jakby nasza recepta histerii wygląda, jakbyśmy mogli posłuchać uczestników powstania listopadowego my już myśleć o powstańców warszawskich mamy taką możliwość będziemy mieli zastoju 10 lat myślę, że zbiera oceny spieszy, bo to nagranie taka rozmowa, której celem było po prostu za pisanie Llosy ciekawej osoby myślę, że większość ludzi jest ciekawej pracy są warte za pisaniem staram się to robić to nagranie zostało dokończone marzeniem było 17 godzinę zdaniem graficznego doszliśmy do pewnego momentu potem była przerwa będzie sukces mają jak potem się okazało ostatnią książkę nie wróciliśmy do nagrywania, ale były plany, że wrócimy na, ale potem dość nagły rozwój wypadków i śmierci, ale i Europy i śmierci mają wtedy wiedziałem też od o tym wszystkim co narobiła wcześniej, bo przychodzą do niej i noszącej ją o tę możliwość spotkania rozmowy to co teraz przyznał się do rzeczy, które może nie powinien się przyznawać, ale nie miał wtedy jeszcze świadomości tego materiału, który był w karcie trzeci z 10 01. roku pierwszego nagrania Katarzyna Madej mis rata to 6 , 2 tematem myślała, ale dotarło do mnie same się rozmowy pani prezes chciał się odwoływać od tego spotkania ligi i tak to tym się te rzeczy jak w zeszłym roku po jej śmierci Jana wiedząc, że być może zachowały się tym materiałem m. in. dzienniki, które w tej kartki dziewięćdziesiątej pierwszej recytował zadzwoniłem do jej męża poprosiła na rozmowę przesiadam się pytam czy liczą się nie zgodził przekazać wszystkiego co zostało, bo pani profesorem z postaramy się zdobyć na to jakiś Grant finansowania na to, żeby to uporządkować zinwentaryzować i jej, ale i tak też stałą wyraził taką zgodę agencja uznała profesor współpracowała także szczerze, że profesor zmarł także nie czekało wydania tej książki nie warto nawiązać kontakt z córką i najpier w była faza porządkowania tego wszystkiego co to co przyjechał co myśmy sami z koleżanką Marią Krawczyk, która tak też współpracowała redakcja nie w tych każdy ze Zbigniewem rybą po prostu przywieźliśmy z mieszkania powstaną 2 bardzo duże zaufanie turystów pozwolił nam wszystkim, że za taką działalność fizycznie tak jak one nie były nie była uporządkowana już w trakcie tej wizyty zobaczyliśmy, że są pojedyncze zeszyty, które przeglądach wiedzieliśmy, że na pewno są to fragmenty Dziennika, bo mogliśmy rozpoznać fragmenty tych zapisów, które by w dziewięćdziesiątym pierwszym roku opublikowane w tym była faza porządkowania tego inwentaryzacja Ania potem ja musiałem to wszystko przeczytać zacząłem też czytać równolegle wszystkie inne teksty książki teksty naukowe publicystyczne zastanawia się na tym, jaka książka mogłaby z tego powstać to rzeczywiście byłaby dużo pracowała tak książka składa się z bardzo na czas bardzo ostatecznie z kilkunastu rodzajów źródeł, ale też trzeba było przejść różne ślepe drogi ścieżki, żeby żył sobie powiedzieć, że nie z tego materiału bezpośrednio w takiej książce nie będziemy mogli skorzystać no i dla kogo dzisiaj jest to książka, która wydaje się, że niestety trafia znowu w epokę wydaje się, że w jakimś sensie analizy spostrzeżenia z lekcji prof. Hanna Świda Ziemba mogą być znowu przydatny na użytek prywatny użytek społeczny na użytek polityczny, ale to nie jest łatwa lekka lektura komu pan poleca tę książkę szczególnie w Jaśle polecam tę książkę ludziom, którzy interesują się historią czy jeziorze interesuję historią willa przed rocznicą 300 dziesiątym okupacji Wilna, którzy się interesują okresem stalinizmu edukacji w stalinizmie, którzy interesują historią społeczną życiem codziennym, których też interesują lata osiemdziesiąte były tutaj one znajdują swoje odzwierciedlenie w dziennikach w tych fragmentach, które zachodzą w Dzienniku z lat osiemdziesiątych, ale przede wszystkim polecałbym tę lekturę wszystkim tym, którzy są zainteresowani historią osoby, która odbierała w sposób wyjątkowy rzeczywistość i która na wykład do tego wydatki ciągły refleksji namysłu nad światem i myślę, że samoloty w swoich dziennikach takim na taki wyścig meta na poziomie ziem one służą do tego, żeby przyłapać życie na gorącym uczynku co to znaczy, że ona też miał świadomość, pisząc stalinizm dzienniki, bo wtedy o tym, o tym napisała, ale myślę, że to można rozciągnąć też na pozostałe o Kresach od tego czasu wyjść, że pewnych rzeczach ona po prostu nie może mówić znaczy, że skrępowana, że ma w sobie cenzura cenzura na zewnątrz i myślał kategoriami takiego długiego trwania, że być może to co zapisze kiedyś komuś czegoś się przyda jak się okazało jak las Vegas sprzedało się jej samej, bo należysz niestety nadal może się przydać się tak, dlatego że na pewne mechanizmy funkcjonowania społecznej rzeczywistości czy rzeczywistość jest w polityczne okazują się bardziej uniwersalne dziś może bylibyśmy gotowi przypuszczać opowiedzą słuchaczom jak młoda Hanna Świda Ziemba studentka socjologii apotem może absolwentka radziła sobie w czasach, kiedy przyszło jej wchodzić się w dorosłości w okresie stalinizmu z 1 strony miał przyspieszony kurs dorastania w czasie wojny, toteż zauważa tak komentuje opisuje w rówieśników swoich nastolatków, którzy w czasie wojny nie musieli stać się dorośli, a potem nie potrafili nie było to możliwe, żeby nadrobić straty netto w wojnie Belg łapczywie wchodzili w związki zawierali małżeństwa po 2 potrzeb czasami szybkie związki szybkie małżeństwa szybkie rozwody nawet ten cień stalinizmu w zasadzie sparaliżował młodych ludzi tak jak pan mówi zostało tylko życie wewnętrzne jakich poczucie wolności samostanowienia wewnętrznego Hanna Świda Ziemba należała do klubu samobójców do związku w nich listów my, a to wszystko po to, on właśnie, żeby ocalić tę wewnętrzną osobistą prywatną niepodległości dzisiaj to brzmi dosyć zabawnie może nie było do końca tak tragiczna, ale trochę jednak śmieszne też to było no myślę, że śmieszne to było ma wyraz odwagi, że z historią klubu samobójców skończyła się po prostu tragicznie w 2 2 i kolegów odebrał sobie życzę, dlatego że ani dyskutowali o samobójstwie jako o próbie wyjścia z tej branży oczywistości, która ich otacza, ale odracza -li podjęcie decyzji do czasów, kiedy skończą studia i zobaczą czy są jakieś możliwości, jakie są perspektywy, chociaż te perspektywy dla nich dałoby nie były nie były dobre i tak tak to rzeczywistość oceniaj to znaczy w tamtym czasie wydawała się, że przestanie istnieć będzie trwać dziwny po kolejne dekady i w ogóle będzie będzie niemalże wieczny i klub samobójców Najwyższego takie trochę teoretyczny intelektualne na mecz, by były tam osoby z różnych środowisk dające różne kierunki mówi znajoma rodziny tyle korzyści lubią takie eksperymenty i egzystencjalizm n p. taki czarny mam wrażenie, że w każdym pokoleniu studentów powraca, ale tutaj jednak właśnie mamy tu zupełnie inne tło kulturową polityczną historyczną społecznym to naprawdę nie było, lecz wychodziło z tego wydziału z tych rozmów z tych kręgów nihilista ocznych właściwie się nadal pozostawało w tej samej scenografii taka to była forma pewnego skoku od tej rzeczywistości to znaczy, jaka się planowałam działania poza tym sama myśl o tym, że mogę jakoś zakończyć jeżdżę myślę, że tak będzie potrzebny Jonathan jakoś wykłada nadawał poczucie, że gdzieś mamy możliwość wyboru to znaczy możemy zdecydować o końcu taki dyskutujemy o tym, najpier w próbujemy to sobie Inter intelektualnie gość przetrawić i opracować, a potem Siemens zrozumieli, że żal, że jednak to może mieć bardzo realne konsekwencje, kiedy przyszli na zdrowych domów w kolumnie pod Łodzią, gdzie się spotykali okazało się, że w 2 tych kolegów odebrał sobie życie zostawił list, w którym inna z pewnym wyrzutem tłumaczyli, że wejście w stylistyce macierzystych takich możliwości byśmy dostali wilczy bilet nie możemy znaleźć dobrego zatrudnienia i w zasadzie to już jest czas trzeba podjąć decyzję mają podejmujemy jest w ogóle byśmy się ta historia, dlatego że my tak dzisiaj mówimy o tym, spotykali można sobie wyobrażać, że to jest tak jak ona mogła trochę tak, ale w palecie apetyt w tamtym okresie, czyli w okresie stalinizmu wszelkie spotkania jakieś grupy osób, które spotykał się poza wiedzą oficjalnych władz to jest coś co co było niebezpieczne WOŚP była niebezpieczna można być sprzężona z ulic rozlicznych przynależności do różnych organizacji już tego też nie pamiętamy, ale młodzi ludzie w zasadzie nie rozważa liczy w ogóle gdzieś należeć tylko ciągle wybierali czy do z młodymi robotnikami czy z młodymi chłopakami przy właśnie ze studentami było mnóstwo tych organizacji one określały tożsamość tutaj rozumiem, że mogą być ryzyko, że na taki był związek z listów czy klub samobójców zostanie przez władze potraktowany jako kolejna organizacja tym razem w gotowanie legalna tak niepodległościową konspiracyjne błędach i to dało to mogą mieć bardzo przykre konsekwencje myślę że, gdyby ktoś te 2 organizacje w odpowiednim czasie namierzył to tak, by się to właśnie skończył wspomniał pan o tym, że o te lata stalinizmu notatki z tych lat dzienniki wspomnienia z doświadczenia walki o wolność wewnętrzną osobistą niepodległość jednak na szczęście przydały się Annie śledziem bieg po osiemdziesiątym dziewiątym roku wróciła do swoich doświadczeń w dziewięćdziesiątym pierwszym roku napisała książkę właśnie o inne o tym jak ten system stalinowski wygląda w dziewięćdziesiątym siódmym roku książka została wznowiona jeszcze raz zmieniona rozszerzona zatytułowana wewnętrzne zniewolenie, o ile tak, że człowiek we wnętrzach zewnętrznie wewnętrznie zniewolony mechanizmy konsekwencje minionej formacji są to była za książkę co tam się znalazło po tych kilkudziesięciu latach co może mogłoby się przydać nam dzisiaj, czego moglibyśmy się nauczyć od Hanny Świt, żeby o człowieku wewnętrznie zniewolony w dużym skrócie była to książka, w której ona próbowała dojść istoty mechanizmów zniewolenia totalitarnego, ale jak to Unii i zazwyczaj we wszystkich książkach znowu czerpała z mojego własnego doświadczenia m. in. właśnie z okresu łódzkiego okresu stalinizmu wtedy, kiedy studiowałam też prowadziła badania w świetlicach robotniczych próbują uchwycić czym jest totalitaryzm, jaki samego mechanizmu w jaki sposób on znieważał jednostkę z takimi słowami kluczowymi w tej analizie jest słowo scenariusz oficjalny scenariusz, który jest dyktowany przez władze, w którym ludzie chcą uczyć tego nie chcą muszą się jakoś wpisana niszczymy i tak namówiła nawet o potrzebie gry kartami scenariusza nawet jeślibyśmy w opozycji to chcących załatwić musieliśmy użyć kart, które w tym sceneria jak w ramach istniejących struktur tak ja też o procesie konformizm rację o tym jak temu procesowi podlegamy zatrzymamy się na chwilę przy procesie konformizm racji, bo mam wrażenie, że ten proces informatyzacji obserwujemy n p . w niektórych mediach torze to się dzieje w mediach się określanych mediami narodowymi już dla nas taką oczywistością, że nawet przestajemy komentować krytykować mimo, że to z naszych podatków wspólnych pana i moich m. in. temat są utrzymywane, ale zaczynamy również my dziennikarze załóg zauważać pewnego rodzaju to on prewencyjną cenzurę w niektórych mediach pewnego rodzaju właśnie taką naprawę cyną zachowawczą postawę w ośrodkach, które wydawałoby się powinny być ostatnimi bastionami wolnego słowa, niemniej rzeczywistość polityczną stronę pstra była znacznie znacznie bardziej jest oczywiste tak pytanie czy pytanie czy jest taki moment, po którym niema już odwrotu i właśnie rozpoczyna się równia pochyła czy jednak jak wskazuje, by wiele osób dopóki możemy działać dopóki mamy pełne pole manewru to właśnie należy czytać takie książki i uchwycić te niebezpieczne momenty, które pomogą Polsce otworzyć jakąś zapadni, z której nie będzie już wyjścia myślę, że na tym bardzo by jej zależało na tym, żeby sobie zdać sprawę z mechanizmów które, które mogą życiem społecznym politycznym rządzić mogą prowadzić taki konformizm specjalne przy tym należy dodać, że ta nie była tak żona analizowała ryzyka w organizacji mówią, że inni podlegli im podlegali ona sama nie podlegała miejsce, bo ona znowu pisując własne doświadczenia pokazywała jak ludzie, którzy byli przeciwni komunistą czy byli jeszcze się zapisać do ZMP i byli bardzo przekonaniom otwieracze do organizacji związkowych, a mimo to o, a mimo to podlegającej konserwacji dlatego powiedziałem, że jednak rzeczywisty społeczna polityczna, którą my dzisiaj mamy na jej nie jest w tym zagląda w Licheniu na, zagrażając wałom wolności jak jak jak stalinizm, które ono PiS, ale konformizm akcja polegająca na odwracaniu się od rzeczywistości społeczno-politycznej jest dla mnie zjawiskiem, które obserwuje jako dziennikarka z zainteresowaniem z 1 strony mamy takie wzmożenie aktywności społecznej udział w różnego rodzaju ner protestach udział w różnego rodzaju ruchu ruchach opozycji Demokratycznej, a z drugiej strony obserwuję coraz bardziej Bell rozwijający się takim nihilizm polityczny taki takie pielęgnowanie oko cnoty dystansu do tego wszystkiego nazywani wszelkiej działalności historią w inny, więc zastanawiam się czy w 2 czy tutaj może być się ten był początek procesu konformizm racji być może, o którym mówiła prof. Hanna Świda Ziemba, a dajcie mi wszyscy Święty spokój jest związana pachną z nie będą chodzić pod Sejm myślę, że może wtedy mamy pewien scenariusz, który jest realizowany, a my zaczynamy w nim uczestniczyć i jeśli chcemy coś zrobić no to zaczynamy grać kartami, które są nam dostarczane dlatego na pewno ważne jest, żeby walczyć o reguły demokratyczne na ich utrzymanie, dlatego że nasz nie chcemy wprowadzenie takiego scenariusza, w ramach którego mamy tylko wąskie możliwości wyboru jakiś grosz no mówiąc krótko bardzo zawężono je określano talię kart ruszy wtedy gra totalitarna i wtedy tych manewrów jest bardzo niewiele co się działo z Hanną Żydom świadom, że mogą w kolejnych latach 6 0 7 0 8, kiedy po system się zmieniał pomału ta Skorupa pękała Skorupa totalitaryzmu Hanna Świda Ziemba dojrzewa cały czas była wykładowczynią była aktywna akademicko czym się wówczas zajmowała po ukończeniu studiów była nauczycielką w technikach najpier w w technikach wrocławskich uczyła tam statystyki i nasza część opowiada, dlaczego wybrał statystykę, bo wydawało mi się, że w tamtym czasie statystyka jest przedmiotem, który będzie wolny od nacisków politologicznych tak bardzo szybko przekonała się, że jest inaczej, bo jest n p . potrzeba wykładania przedmiotu Stalina statystyka wymienione w Chechle statystyka tak liderze Wisły jak próbowała z tego jakoś wybrnąć, a tych właśnie ten scenariusz, o którym mowa w IT Card dron dostarczał broń jest także można przez tydzień nie będę tego wykładał, bo mnie to nie interesujemy się z tym zgadzam tylko zagramy tymi kartami, która została zrozumiana zrobić to samo jemu i na pewno warto robić zresztą potem straciła pracę w kolejnych technikach i to się wiązałoby ze sposobem w jaki ona funkcjonowała jak pewne rzeczy komunikowała myślę, że też nie zawsze rozmawia z odpowiednimi zasadami okazało się, że na rzec, że to gdzieś trafiała indziej i mam bardzo okazale konkretne konsekwencje dla dla byłej drogi z wody może wyjaśnijmy słuchaczom młodym, którzy mogą nie do końca rozumieć, o co chodzi to był czas, kiedy nigdy, by nie można było mieć pewności czy osoba, która pokazuje, jaką się być przyjazny stosunek do nas robi to z własnej nieprzymuszonej woli czy n p . robi to na zlecenie bez współpracownikiem jakiś tajnych służb to potem został tam ślad obsesji dekomunizacji obsesji netto podawania nazwiska wszystkich współpracowników potem strachu, by w być może czasami nawet paranoi, a może właśnie mnie, bo to były takie czasy, że nie wiadomo było komu można było zaufać tak, chociaż nie chodzi tylko tych, którzy jako tajni współpracownicy mogli na nią donosiciele można było do dyrektora szkoły elitarne czy dziadek donos będą się stalinizmu, nadając siedział na lekcji, bo tak w Genui do nas po prostu nie był czymś co my dzisiaj rozumiemy państwowym donosu on mógł być po prostu wyrazem zaniepokojenia niewłaściwą postawą Angelo odliczane z krwi Jana Warzechę wspomina, że w pewnym momencie zaczęła się obawiać się później w Sankt 1 rocznika, bo właśnie zauważyła pewną zmianę pokoleniową i widziała, że zieloni mogą w sposób znaczący skomentować to co najmniej na lekcjach i to może być czymś co przyniesie przykre konsekwencje, a bardziej ostrożnie grać swoimi kartami wtedy myślę, że tak i to są właśnie tę strategię, którą wybieramy, ale ten scenariusz jest uznać narzuconej samego scenariusza nie możemy zmienić styliści mysz w osiemdziesiątym dziewiątym roku mieliśmy scenariusz na całkiem inny to myślę że, że warto się go trzymać to dobry scenariusz on oczywiście daje nam możliwość pewnych wyborów pewnych zmian, ale chodzi o istotę rzeczy potem tata rozpoczął pracę akademicką przeniosła się w 5 0 przecinku 2 Warszawa w międzyczasie dla nich dość istotne doświadczenie akademickie, ale też te biograficzne ta jest udział w takim dość nowatorski eksperyment się we więzieniu dla młodocianych więźniów w Szczypiornie brał udział w tym eksperymencie razem ze swoim ojcem, który był profesorem prawa karnego na Uniwersytecie na początku leżałem ferment pobyt w erze w dużym skrócie to był eksperyment, w ramach którego próbowano zmienić filozofię podejścia do resocjalizacji więźniów ani mi dostać znacznie więcej wolności możliwość kształcenia zawodowego kształcenia po prostu tak, żeby ta resocjalizacja przyniosła skutki, żeby więzienie było tylko karą, ale też możliwością jakiś zmianę rzeczy bardziej agresywny na lata pięćdziesiąte tak, ale to już było to już było po odwilży, czyli rzeczywiście było to czas dość wyjątkowe, ale ten eksperyment się zakończył, ponieważ część więźniów uciekła, ale trzeba powiedzieć czy warunki jakich ten eksperyment z przebiegami nie były łatwe były też naciski odgórne drona w latach mogą pisać zresztą sam ten eksperyment został opisany w książce, która została wydana pod koniec lat pięćdziesiątych i tam też znajduje się opis tego co się wydarzyło, choć oczywiście ta książka była poddana cenzurze i w rzeczach tak też nie można było, o czym sama autorka powiedział po latach jest to jest w ogóle bardzo ważny wątek dydaktyki i tak żona miała kontakt zarówno jako nauczycielka z uczniami szkół średnich, a potem już jako wykładowczyni akademicka imam wrażenie ja mówię tutaj też, odnosząc się do swoich własnych doświadczeń, że to było coś co ona lubiła, żeby było dla niej ważne, a zresztą to też mówiła w wywiadach, że ona w tej relacji czerpała myślę, że właśnie, traktując te korelacje niejedna kierunkową, ale te przepływy były w obydwu kierunkach ona mogła wydać swoim uczniom, ale też w czasie czegoś od niego dowiedzieć się i korzystała z tego i słuchała i była w stanie się czegoś uczyć od osób młodszych, traktując ich też jako przewodników po świecie, który teraz nie jest dla nich samych dostępny był w tym czasie teraz możemy już do treści kolejny wątek życia osobistego bez kolei, bo ona również, że podobnie jak rodzice zdecydowała się na niestandardowe jak na ówczesną dla niej, by obyczajowość konwenanse najpierw jak sama mówiła w 1 z wywiadów konkubinat potem dziecko, a potem po wielu latach ślub miał 3 5 lat wyszła za mąż za ojca swojej córki Anny żałowała bardzo, że wszystkie ciotki triumfowały, że wreszcie ją do tego, aby doprowadziły, że wreszcie dziewczyna przestała przynosić wstyd rodzinie miał 3 5 lat wtedy, ale jest próbowała studzić ich zachwyt, mówiąc że chodziło wyłącznie o to, żeby mieszkaniec 3 8 m moc moc zamienić mieszkanie 4 9 metrowe takie to były wówczas czasy, kiedy te formalne wymogi, by były bezlitosne nie dało się tego przeskoczyć potok w mieszkaniu została na długie lata nie wiem czy nie by do końca swojego życia, bo po mieszkaniu opowiadała w 1 z ostatnich wywiadów w 20 1 0 roku my zdaje się, ale co dla mnie było bardzo intrygujące rodzinie, którą sama założyła swoich relacjach z mężem i z córką opowiadała zupełnie inaczej niż o rodzinie tzw. pochodzenia, kiedy została zapytana czy warto zakładać rodzinę to też rodzina, chociaż tak oczywiście warto, o ile mniej jest porozumienie partnerstwo między dorosłymi między rodzicami co nie jest oczywiste, ale jeśli jest rozmowa o rodzinie to ona ma przed oczami widok swoich rodziców ner, o których cały czas rozmawia ze swoją siostrą nawet jak są starszymi paniami to, mówi że 30 % każdej rozmowy 1 3 mniej więcej dos tres powrót do wspomnień, ale i zimą Szymyślik czworga jedno tys, a Szal z wnukami taki wymienia 3 imiona nie rodzina to są rodzice, a tu jesteśmy w relacji jak to rozumieć te trudne pytanie trudna rola dla mnie w to jest rzeczywiście ciekawa macie w ogóle to może, że ta rodzina pochodzenie jest tak ważna jest punktem odniesienia i napisz bez żadnych tego w ramach takiej wraca do tego też w zapisach z Dziennika z lat osiemdziesiątych mówi co się stało po śmierci mamy teraz umiera ta może być bowiem dla niej kosztem, więc jednocześnie na pewno obserwator czym się na początku w związek partnerski bardzo kochają swoich ludzi tak, chociaż to było partnerstwo, które w innym czasie było realizowane, więc myślę, że ten czas też wpływa na kształt tego partnerstwa to nie jest po prostu proste przeniesienie United było coś innego nie wiem z czego wynikała ta obawa rzeczywiście w 2 wywiadach mówiła o tym, że nie chciała, acz bardzo ważnych wydarzeń obserwowała wiele par, które po zawarciu związku małżeńskiego uważał, że to już coś danego już nie trzeba się starać, a nie bardzo się tego obawiałem dlatego nie dążyła do ślubu, bo wydawały się rząd coś może nie zepsuć, więc to była jakaś świadoma świadoma strategia jednocześnie wiem tego wcześniej dość że, że ta rodzina najbliższa była dla niej bardzo ważne było idealne mówiła żona właśnie pracuje to te ostatnie lata życia spędza na pracę na rzecz córki i wnucząt mówiła pracuje dla Waśki dla dzieci, ale jednak zaznaczali, ale rodzina nie to moi rodzice nie wiem, dlaczego tak mówiła myślę, że to byłoby pytanie, na które najlepiej określa mianem sama jest kilka, aby zagadkowych obszarów zagadkowe wypowiedzi prof. Hanna Świda Ziemba inne wszystko co do tego czasu powiedzieliśmy wydaje się, by nel takie łatwe do zachwytu takie łatwe do przyjęcia za swoje za własne za taki, by światopogląd światłej wykształconej osoby, ale powiedzmy tak że, żeby dodać odrobinę człowieczeństwa do tej sylwetki, że prof. Hanna Świda Ziemba paliła jak smoczy wkoło uwielbiał ład papierosy paliła Golden American i wierzcie w 20 10 roku ja opieram się, że szkodliwość palenia akt jest rzekoma Żyd jest tylko i włodarzy właściwie nikt nie udowodnił że, że faktycznie palenie, by kończyć się śmiertelnie albo zwani poważnymi chorobami, a to nagłe wypędzanie, by palaczy z restauracji nagłe ostentacyjne rzucanie palenia w owczy pęd jest tylko moda tak uważała, że to jest nam się zamach, że te zmiany w zamachu na Iwonę Romów, ale oczywiście miała do tego prawo natomiast to dla mnie jest zaskakujące to torze dyskredytował, a i sama będąc panią profesor w wszelkie potwierdzające szkodliwość palenia badania oraz synagogę ekstrawagancji w tej dziedzinie zdecydowanie była ekstrawagancka miastu uważa, że rząd w tym badaniem nie można ufać chce rządzić za kilka lat mogą zmienić dowiemy się wtedy, że tak jak dzisiaj gluten jest niezdrowy, a właśnie po hali, a przez lata był zdrowy i nie raz, że znowu jest zdrowe właściwie równa się okazało, że unikanie glutenu niepotrzebne, kiedy faktycznie nie ma się alergii lub nietolerancji może prowadzić wręcz przyczynić do CEK przy cukrzycy typu bar i notuje takie przypadki na fali właśnie owczego pędu mody za tym, żeby wyeliminować gluten na serio to zupełnie tak rzeczywiście coś w tym jest, ale jednak z tymi papierosami mnie zaskoczyła akcja myślę, że jednak palenie nie jest w stanie obronić jak po wzorowej taktyki byłoby szans na SM mówiła żona potrzebuje palenia do myślenia i stoją stymuluje mogę potwierdzić to zaś jak mogę powiedzieć w 1 wywiadów, że zaczęła palić w marcu szefem tego samego roku tam miał swoją ładną kartę na wydziale pedagogicznym i że wtedy zaczęła palić jak zaczęła tak tak nigdy nie skończył już później i rzeczywiście w pewne dobrodziejstwo inwentarza to znaczy jakie się zdecydowałem czy niesie dla państw zdecydowała się na to, żeby ze mną rozmawiać był zapraszany do swojego gabinetu palacza biernego i jako płatnik Dolnego i i też dokumenty, które jak to jest trafiły do archiwum monet dzisiaj, że się w Niemczech są zgodne z krajami mają zapach, a białe kartki, które wystawały poza niektóre trendy mają do zarzucenia jak i paliła bardzo dużo i rzeczywiście myślę, że to jakoś pomagało przy tym to palenie było aha było takie przedziwne ma bardzo duża potrafiła opowiedzieć szczególnie w takiej formule nasz znajomy z kierowcą, a ja będę ja czasami też nie chciałem grać tak jak dziś te przy mikrofonie z liścia, żeby nagrał się mój głos pani profesor popił, ale widziałem jak jak zwęgla się ta końcówka już taka długa, ale w walce o emerytach i czasami ona opadała, ale pani w serii, ale z tego nie reagują w Monako 3 wywołana w chwilach też pamiętam jak czasami wychodziliśmy z tej z tej małej salki gasiła wtedy w taki wielki popyt niż te papierosy w PGNiG czy pan może tamie Wyszyńskiego Kasia w końcu są realia Niemcom nie są jeszcze ciepła czy się ten właśnie podpali brata Krystyna sprawdzają na nim wszyscy dobrze może może pan może pan wypadała rękę do popielniczki tak trudno tak pewnie złapać Vive targi to swoista dezynwoltura jakże wylicza, że palenie jest niezdrowa ją irytowało, że ktoś inny kraj jest remis oznacza dokładnie tak samo interpretuje, że tutaj potrzeba wewnętrznej niepodległości była tak daleko idąca, że była gotowa bronić nawet takimi metodami byle tylko nie czuć się presji nawet jeśli to było właśnie owczy pęd czy moda prof. Hanna Świda Ziemba, aby doczekała czasów, kiedy mogłaby się aktywna politycznie, kiedy jej aktywność polityczna mogła mi się naprawdę ogólnoustrojowe znaczenie mam tu namyśli udział w pracach przy okrągłym stole opowiada na tym jak to wyglądało brała udział w jako ekspert w pracach od stolika d s. młodzieży, ponieważ sędzia najeżdża na młodzież zajmowała i to jest w ogóle bardzo ciekawy ostatni fragment Dziennika, który został w tej książce opublikowane z osiemdziesiątego dziewiątego roku to warto powiedzieć, że właśnie wcale z tego zapisu nie wyłania się głos entuzjastką i tylko osobisty ważny wokół tego co się dzieje myślę że, gdy będzie się miała szansę skomentować nawet myślała o tym kto to może pewne pewne sądy z tamtego czasu, by skorygowała z drugiej strony widać też tam była pewna przenikliwa to znaczy oczekiwalibyśmy takiego hurraoptymizmu od kogoś, kto jest zaangażowany w Dzianiszu i czekał kilkadziesiąt lat na wystartowanie w tym dołków, a także myślę, że to właśnie jest znowu coś co co świadczy o tej jej wyjątkowości przenikliwość znaczy nawet jeśli wszystko wskazywało, że powinna być lekka optymizm nie dawała za grę wchodzą tego krytycyzmu i takiego o takiej efektywności myślenia, że może to nie wszystko wyjdzie tak dobrze jak i jak się nam się wydaje do tej książki też jest dołączany 7 tekstów opublikowanych już po osiemdziesiątym dziewiątym roku 4 wywiady z nią nie pierwszy tekst, który otwiera ten ten zbiór to jest tekst z dziewięćdziesiątego pierwszego roku pikowane więzi te zapisy i referatu podczas 1 sesji zorganizowanej w klubie inteligencji katolickiej tam ona też z pewnym dystansem analizuje zjawisko Solidarności nadmiar szczegółów przez Boga drugą, próbując niuansować patrzeć co nam wyszło ocenia się o analitycznym też towary takie czasy, że w klubie inteligencji katolickiej w mile widziana była chętnie występowała taka postać jak Hanna Świda Ziemba, która z katolicyzmem się nie identyfikowała nie da jak mówi była jakość silnie przejęte katolicyzmem jako jako jako dziewczynka potem tę wiarę utraciła nigdy nie odzyskała ale o czym już leżały ciała i nie żałował, ale też powiatem drzemał w szacunek dla ludzi wierzących i inni Kasia Salah al-Din przekłada się tym, że nie miał problemów w tym, żeby współpracować z katolikami, bo po prostu osobą otwartą to były też inne czasy inne kościoły inne niekatolicy kluby inteligencji katolickiej powstawały w wielu miejscach Polski dzisiaj w zasadzie nie ma odpowiednika tego typu sieci tego typu organizacji dzisiaj kościoły też nie przyjmują tak chętnie wtedy opozycjonistów pod swój parasol działaczy ja chętnie przytacza przykład, który zrobił na mnie ogromne wrażenie, kiedy profesora Lew-Starowicz tutaj w tym studiu opowiadał jak to w latach siedemdziesiątych, kiedy wykładał seksuologii na KUL-u wówczas bardzo progresywną dziedzinę nauki Polska i inne tworzywa wtedy wówczas swoją polską szkołę socjologiczną i bywał zapraszany do kościołów, gdzie ze względów technicznych bardzo łatwo było mu, że my edukować seksualnie studentów wchodził na ambonę studenci zasiadali w ławach kościelnych, a on i mógł poza warunkami akademickimi poza pierwszą damę zajęć po prostu opowiadać o antykoncepcji o cykl hormonalny zwykła edukacja seksualna u podstaw i kiedy o tym, opowiadał to miałam wrażenie, że mógł nawet nie zdawać sobie sprawy jak dzisiaj dla młodych ludzi studentów zawsze może być szokujące jak jest niewyobrażalne, żeby dzisiaj ktoś wpuścił rynny wykładowcy z ulgi na ambonę do kościoła po to, żeby ten wykładowca opowiadał o zdrowiu seksualnym na myśl, że opowiadając, kto miał świadomość właśnie tego rozdźwięku w Tychach, że jesteśmy całkowicie, gdzie indziej i dobrze to wtedy było możliwe na myśl, że w ogóle jako naród mamy pewną taką cechę, że nie jesteśmy w stanie współpracować silne i pomijać to co nas dzieli różnica wtedy, kiedy ja mam jednak optymistą w chwilę staram się w wtedy, kiedy jest zdefiniowany wspólny wróg jesteśmy w stanie znać realia wyrok jest wewnętrzne i to jest trudność to jest kłopot po raz pierwszy nie mamy okupanta po raz pierwszy nie mamy najeść c no, więc jesteśmy rozproszeni skłóceni, bo jest taka jest inaczej zdecydowanie pewnych rzeczy, które miały miejsce w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych nie możemy sobie wyobrazić, ale też patrząc na historię naszej opozycji na to jak te środowiska, które wtedy ze sobą były naprawdę najbliższe są dzisiaj wyróżnione nie są w stanie w getcie chociażby w tym studiom w ogóle w tym radnym ta nie istoty to prawda pewni politycy odmawiają nam od lat zaproszenia do rozmowy do przyjścia do Radia TOK FM wśród tych polityków oczywiście pierwsze miejsce zajmuje Jarosław Kaczyński, który od lat odmawia udziału w jakiejkolwiek rozmowie jakiekolwiek debacie w naszym radiu polecamy panu prezesowi lektura książki uchwycić życie wspomnienia dzienniki listy prof. Hanna Świda Ziemba, ale przede wszystkim tę lekturę polecamy naszym słuchaczom słuchaczom Radia TOK FM, a ja już bardzo dziękuję za rozmowę naszym gościem w tej części wieczoru był dr Dominik Czackiego socjolog redaktor książki uchwycić życie redaktor kwartalnika karta bardzo dziękuję dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - HANNA ZIELIŃSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA