REKLAMA

Czy utrzymanie przy życiu mózgu poza ciałem to osiągalny cel dla współczesnej medycyny?

Godzina Filozofów
Data emisji:
2018-05-15 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:08 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
godzina filozofów Tomasz Stawiński to jest jak wiadomo program, w którym spełniamy obietnice dotrzymujemy słowa jakoś się rzekło tydzień temu tak i dzisiaj bardzo proszę dr Paweł Boguszewski jest naszym gościem dobry wieczór dobry wieczór państwo Instytutu Nenckiego Polska Akademia Nauk neuro fizjolog rozmawialiśmy, ale przed tygodniem takim dość osobliwym eksperymencie naukowcy z prestiżowej uczelni, czyli z Yale University i to jest naprawdę 1 z największych Rozwiń » najlepszych uniwersytetów na świecie, więc to nie chodziło żaden to jakiś dziwny dziwne zachowania jakichś noc naukowców chińskich n p. dokonali takiego specyficznego szczególnego eksperymentu, a mianowicie ożywili mózg czy w każdym razie spowodowali, że mózg mózg świni pozyskany z rzeźni jako produkt uboczny produkcji mięsa wieprzowego został przez nich no właśnie jest aktywizowanie niejako od nowa wprowadzone w stan, który w każdym razie nosił cechy jakiś procesów życiowych to nie jest także my wiemy cokolwiek o tym co się w tym mózgu działo i nie mamy też podsta w do tego, bo eeg było płaskie, żeby uważać, że pojawiła się tam jakoś na nową świadomość na nim jednak to był dla nas asumpt do rozmowy mogą ją państwo znaleźć oczywiście wpadka Stach na stronie internetowej Radia TOK FM NATO, bo dla nas dla nas asumpt do rozmowy no w ogóle o różnych możliwościach technicznych związanych z tym jak na można być może będzie w przyszłości traktować taki organ, jakim jest mu łuski może właśnie utrzymywać go w jakim stanie z życia po śmierci leciała na, a następnie przenieść się do jakiegoś innego ciała albo jakieś w ogóle innego jeszcze urządzenia na bazie krzemu n p. i zdziwiło mnie to, że powiedziałaś w tej naszej rozmowie przed tygodniem, że to są właściwie wszystko perspektywa bardzo realistyczne to znaczy, że nie ma tutaj nic takiego co by mówiąc w cudzysłowie rzecz jasna sprzeciwiało się prawom natury jest to wszystko teoretycznie i właściwie praktycznie możliwa do pomyślenia co więcej już je tego rodzaju eksperymenty robi, czego to on z jej Uniwersytet jest właśnie przykładem dokładnie tak, choć może przypomnimy odrobinę faktów faktów dużo nie mamy naukowcy zawsze, że bazują na publikacjach naukowych, czyli taki spacer ze specjalnej formy komunikacji naukowej, gdzie ktoś, kto wykona jakiś eksperyment się go bardzo szczegółowo opisać dokładnie tak, żeby ktoś mógł to powtórzyć taki jest cel między nimi opisywania szczegółowego metod jednocześnie musi to być zaaprobowana co znaczy opis ma być prawidłowy i doświadczenie dobrze zrobione przez recenzentów, którzy są w 2 3 anonimowi i dopiero wtedy tak naprawdę, gdy to publikacja się ukaże będziemy znali szczegóły będziemy Stali kuchni na razie jest to jedynie komunikat z tym jak to się mówić na konferencji przedstawili tego typu doniesień to co powiedzieli, że zrobili to, że właśnie pozyskany mózg świni nie wiemy czy on był wyjęty z czaszki czy nie był objęty ścieżki około 4 godzin po takiej operacji udałem się za pomocą odpowiedniego koktajlu chemicznego w specjalnych płynów którymi przepustki wali ten mózg, dostarczając usługi stancja grzewczej plan przywrócić krążenie co jest dosyć, bo do tej pory było tu było trudnym zadaniem, ponieważ od tkanka, która jest dotleniona bardzo szybko puchnie i to powoduje nieodwracalne 6 zmian w oczy, nawet jeżeli przywrócimy krążenie na to tak naprawdę rzadko gości skazana na zagładę Chavezowi bardzo szybko po to, co zrobić bardzo szybko ewentualnie właśnie dokładnie wszyscy czekają na to być może nie wszyscy, ale naukowcy wciąż dowiedzieć co tak naprawdę było kluczem, jakiego rodzaju substancje dom, które zostały podane być może właśnie spowodowały, że udało się też jeszcze nie wiemy w jakim stopniu, ale dużą część neuronów uratować po przywróceniu tego krążenia zaobserwowali aktywność komórek natomiast tak jak wspomniałeś to akurat nie dziecko Toobal electro Kor tylko Grasia, czyli zbieranie potencjał bezpośrednio skory, ale nie wykazywało charakteru no i żywego stworzenia w lesie było dużo niższa nie bądź zupełnie płaski dużo niższe niż w takim zdrowym, że ma aktywny mózg natomiast na poziomie komórkowym ten mózg działa to znaczy komórki zbierały przesłały impuls pomiędzy sobą i jest oczywiście ogromny pytanie na ile to tkanka przeżyła na ile tkanka była w stanie mieć cokolwiek produkować utrzymali ją prawie 3 6 godzin, czyli dużo na lód i na wiele wiele bardzo wiele niewiadomych od razu powstała gigantyczna kontrowersja może tyle kontrowersji ile debata łącznie z takim dosyć sporo Marty kołem inny w czasopiśmie Nature, które właśnie rozstrzygnął mówiło różnych aspektach etycznych tego tego zjawiska tak bym dorzucił jedynie to co zawsze robię to, żeby właśnie ci wszyscy ludzie, którzy tak nieprzychylnie podchodzą dość po do polskich naukowców, którzy doświadczają też na zwierzętach, że jednak, żeby zobaczyli, że my nie jesteśmy w lobby doświadcza NIK-u, który gdzieś coś w koncie dziwnego robi to jest po prostu tendencja światowa przyłożeń jest bardzo proste takie substancje mogą uratować życie każdego, ponieważ udar niedokrwienny czy zablokowanie naczyń krwionośnych jakiś czas jest 1 z częstych przyczyn śmierci MOW na całym świecie w związku z tym opracowanie tego typu techniki, która pozwala przywrócić taki nieodgadniony zamartwiała mówi po jakimś czasie być może spowoduje to, że będzie Mino ważne narzędzie terapii, a jednocześnie być może spowoduje, że znowu kolejny raz nauka przesunie granice śmierci co jest w tym momencie już uważam, że fascynują się też jeszcze kolejny aspekt, gdzie ten można powiedzieć upchnięte w celach konsumpcyjnych świński łeb tak naprawdę porusza aspekty zarówno wytyczne medyczne nadziei na dłuższej zdrowsze życie i wiele wiele innych aspektów i no niby doświadczenie z pogranicza horroru i jest jakieś tam horror klasy BL czytam w nowych mówił po takich klasyk taki n p . w morderczym ryjówki jest 1 z najlepszych aktorów losu niszczy lasy oraz rzekach znów wiele innych chyba do niej widział ten musi zadbać, by móc to dowód w Redwood tak tak znany lek. Grzegorz w latach filmów zresztą w Warszawie są co chwila przez rząd USA dania są jego solówki będzie rzeźba nie, ale nie jest, ale jest nas czeka natomiast no coś co się wydaje na pierwszy rzut oka całkowitym horrorem można przedstawić w prasie pełno bukowe jako hobby konie jakiś makabryczny zabawek tak naprawdę może się stać nową kamieniem milowym do rozwoju medycyny dzięki czemu kiedyś, kiedy coś nas trafi w szpitalu będą już mieli gotowe w strzykawce coś coś ja nie chciałbym, żebyśmy jakoś głębinową teraz rozwijali ten wątek etyczny związane z eksperymentami na zwierzętach to jest jakiś zupełnie osobny potężne tematy na pewno z tego będziemy tutaj nieraz po ruszać skupiłbym się na wątkach raczej związanych głównie no właśnie z tą całą sprawą świadomości tego co właściwie z naszego poczucia tożsamości mieści się w mózgu to wiem, że stoi na stanowisku, że właściwie wszystko czy jesteś na stanowisko reprezentuje naukę więc, jakby nauka, mówi że wszystko, bo istnieją takie to teoretyczne filozoficzne koncepcje wywodzące się z fenomenalną rogi, które mówią, że jednak ciało i to właśnie ciało, które posiadamy trudno wyobrazić jakieś inne skądinąd nawiasem mówiąc tak przy okazji jak dojechać tu mieliśmy kilka rozmów na ten temat przy okazji przeszczepu głowy, którego oczywiście Serge Cannavaro człowiek, który ogłasza, że go, że tego dokonać nie dokonał natomiast, że dokonał, ale przeszczepił głowę z martwego ciała ma dostać się co w ciężko jest uznać za sukces obiektywna, aczkolwiek on uważa, że ono, że do kanału przez Murnaua z naturalnym oba ciała nie przeżył z Invest to co mnie interesuje tutaj szczególnie to jest oczywiście bardzo takie empiryczne pytaniami, choć odpowiedź na nie musi być rekonstrukcją zostaną wiedzy, jakim powodzeniem aktualnego, bo no właśnie takiego eksperymentu jeszcze póki co nie przeprowadzono Otóż przy założeniu, że udałoby się rzeczywiście, bo przecież o to tutaj chodzi wyjąć komuś głowę mózg po wstrzymać wszystkie jego funkcje życiowe, czyli do mózgu właściwie dalej funkcjonował i żyłby i te wszystkie są to wszystko co w nim zachodzi i co powoduje, że mamy poczucie tożsamości mamy świadomość samoświadomość doświadczenie ja i t d. że to wszystko oby się temu z udziału tylko rząd byłby jakimś naczyniu co realizuje skądinąd taką klasyczną wizje filozoficzną przez Hilarego pat ma pan mama w dwudziestym wieku opisywano jako mózg w znaczeniu właśnie to co właściwie wedle stanu dzisiejszej wiedzy wiedzy i byłoby doświadczeniem takiego muskuły jak ten mózg wyjęty z głowy i wstawione do jakiegoś laboratorium doświadczą go rzeczywistości no to jest pytanie, na które dopiero mówiło się, że zamierzamy podłączyć jakiś czaszka w tej pokusie, by rozmowy można zostawić oczka można zostawić sprawy, bo używa i t d. można nawet podczepić specjalne roboty trudną ruszały się zgodnie z wolą tego mózgu także no ten koncept tego mózgu w słoiku kiedyś rzeczywiście była taką koncepcją przerażająco, że koszty zamknięte takie całkowite komorze doprowadza innej nie ma żadnego dopływu informacji z zewnątrz i z wewnątrz to najczęściej można tworzyć różnego rodzaju halucynacje czy taka osoba sobie, ale może żyła po prostu w jakim śnie po prostu baby to co chociażby śniła nie wiemy jak długo nie wiemy co o nim jak te sny, by wyglądały natomiast teraz nowoczesna technika potrafi bezpośrednio z naszego mózgu wyciągnąć pewne informacje i też bezpośrednio do mózgu przekazać pewne informacje znaczy już były doświadczenia z pacjentami, którzy napadli w stanie tzw. syndromu za trzaśnięcie 3 w pewnego rodzaju głębokiej czy to nie Śpiączka jest w stan świadomy, ale bez możliwości kontroli swego ciała wręcz ociekają, więc motyli skafander to właśnie jest opowieść człowieka, który znalazł się w takim stanie całkowitego paraliżu mógł tylko by 1 powiekę rusza 3 dziennikarz francuskiej w bardzo znanym nawet do takich przypadków choćby z tego huk tak też też takie sparaliżowane człowiek, który jednak jakiś kontakt walczyli mówi moczy się, gdzie już możemy się już nawet tego mięsień potrzebujemy tak, czyli sygnały wyciągamy bezpośrednio z mózgu nie potrzebujemy nawet dla rządu zmysłów, czyli sygnały podajemy bezpośrednio tkanki mózgowej to jest coś co może spowodować, że ten mózg w słoiku tak naprawdę będzie miał dostęp do Old cały informację świecie teraz pytanie w jaki sposób on się zmienić ją zachowano wg mnie akurat wszystko to co my posiadamy powinny mieć zachowane tutaj mówić o tych koncepcjach związanych z chciałem to nasze ciało w jaki sposób kształtuje nasz umysł no i ja się zgodzę, ale to jest tak samo jak dostępność dobrego zalana dół swoje kształtuje umysł kierowcy ze śnieżnego tak powiada się tam, że nasze poczucie tożsamości oczywiście to jest szerokie pojęcie może być płynna bardzo, że i omal nie dotyka chyba jakoś tak gruntownie istoty sprawy to znaczy nie mówi się tutaj, że nasza świadomość mieszka w naszym ciele rozlana po nim jakoś równomiernie i w głowie jest tylko kawałek tylko mówi się tutaj, że moje poczucie tożsamości jest niezwykle integralnie związane właśnie z ciałem w związku, z czym w momencie, kiedy wyjmiemy tylko ten element generujący samoświadomości, czyli mózg no to ja będę już wtedy zupełnie kimś innym nie tylko w takim sensie no teoretycznym, kiedy będziemy rozważali w myśl pewnych założeń poglądów na to w jaki sposób właściwie nie zdefiniować mnie w nowym ciele, ale zostawia mózgiem tylko także w moim bezpośrednim bardzo doświadczeniu będzie to coś co właściwie trudno sobie, że w tej chwili wyobrazić co trudno przewidzieć ja się zgodzę, że trudno jest przewidzieć, aczkolwiek do środka możemy no bo tak jak mówię to protetyka neuro protetyka nowoczesna Donald dokłada pewne nowe elementy do człowieka naprawia pewne kompensacji testu oczywiście zawsze trzeba mieć to w dużym cudzysłowie, ponieważ są to ludzie, którzy mieli pewnego rodzaju deficyty problemy, ale po dej ściem z tą analogią z samochodem i z mózgiem takie listy może iść z kierowcą, że krowy co ty Smulska samochód jest to co daje mu możliwości no to wiadomo, że trochę inny styl będziemy mieli drużynę prowadzi starego malucha warunki są, gdzie dymka ciem wakacyjnego, kiedy są dzisiaj wsiądziemy są do Niemiec supernowoczesnego samochodu, którego jeszcze pewne rzeczy automatycznie biją nas zrobił nasz styl jazdy będzie się działo tronie różni także mogli się w 3 przetrzymać pozwalać na pewne rzeczy co więcej tak mnie on może wpływać na nasz nastrój automatycznie może wpływać na styl czyn, czyli modyfikować to co co my robimy, ale samochód jedzie zostawimy i wysiądziemy z niego nie zrobi nic tak czy wg niej jest oczywiście nie całkowita tak takie połączenie komunikacja z ciałem naszego mózgu, bo jeździ tym chciałem, ale jednak to całe centrum decyzyjne ja bym jednak zostawił w domu Szklarz póki co nie znaliśmy żadnego innego tak niektórzy mówią, że mamy dużo w młodej mamy dużo mówili tak tak naprawdę rzeczywiście wokół wielkich świat cały ten układ nerwowy rozwinął na bok Kiszka musiała znaleźć się jedzeniem połknąć i złowrogie Zawichostu dodatkiem do kiszki bon w tej historii tego jeszcze żyją bakterie głównie się dba o tym, bakteriom 10 × więcej, licząc komórka komórki niż naszych, czyli właściwie bakterie wpisz c na jakość doprowadziły, sterując może delikatnie procesami ewolucji do tego, że pojawiło się wokół tej kiszki jeszcze jakieś nadbudowane ciało, które ma tam zapewniać tym bakteriom odpowiednie potem te gadające powiedział siedziba Radia w 2, a po czyli, a jednak ja bym tutaj zostawił chleb zostawił w NHL po schyłek i PiS i w jak rynek został przy tym mózgu czy on jest tym centrum tego układu on decyduje, ale dobrze, bo tu jest kilka jeszcze innych Super powinny się kiszki zburzyć albo Mercedes jest ich jak to w ogóle nie mają już ów nazywanych w natomiast tutaj rzeczywiście jest kilka aspektów, które do dokładnie z punktu widzenia etyki bioetyki warto było przedyskutować dla mnie pierwszym takim, który wodnymi uderzył w gigantycznych testowo, że potrafimy obudzić mózg po 4 godzinach od obcięcia głowy, czyli stwierdzamy no raczej w przypadku ludzi jest to jasny definicja pełnej śmierci tak, czyli ktoś inny nie jest stracony posadzili o tym, Niemcy 6 wykonuje bądź został zdegradowany i niech on no i chociaż w pewnych klasztor za pomocą miecza atak i w modzie ktoś po 2 godzinach zabierają taką głowę torba leci dziś laboratorium podczepione dokładnie pod taki sam układ z aparatury ożywia to w głowę pytanie prawne czy oto głowa teraz jest nowy właśnie tak nowo, jeżeli n p. dziadek zaś sama osoba formalnie, która została stracona i której zwołaniu gromadzenie trawienie dokładniej testu momencie no i to nie jest taka zupełnie trywialne, a rozmyślań, bo teraz tak, jeżeli idziemy chcemy zrobić badanie krwi oto dajemy kawałeczek naszego naszej tkanki, jeżeli nowy mam jakoś biopsję czy pobranie też oddajemy kawałeczek naszego ciała, jeżeli są operacje mózgu dziecka trzeba wyciąć kawałek nowotworu zwykł się głowić nad rzeczkę z tkanką otaczającą tkankę bardzo często jest poddawana badaniom szybko też przy operacjach na epilepsję, bo my naukowcy chcą się dowiedzieć, dlaczego pewien fragment tkanki zaczął robić problem tkwi w Chinach czy COVEC COVEC mózgu uznajemy, że to nie jest oczywiście ten człowiek, gdy to kawałek tkanki jest tak naprawdę własnością laboratorium, który pobrał od nich momencie, gdzie jest granica nie tylko mózg możemy pobrać wyciąć wyjąć n p . w przypadku zespołu Rasmussena tam się dzieciom obcina 1 półkulę mózgową tak czy komu półkule lisią wytnie w imię i w jaki sposób będzie czuwał obudzić bo kto to jest tak no bo jeżeli cały mózg to rzeczywiście Diaz spokojnie się podpisuje przez to przeszliście człowiek i w tym momencie tego typu procedury powinny być bardzo rozważnie robione wodzowi tak to faktu zespołową szkoda druga połowa jest w stanie rządzić całym całkowicie świadomie rzecz i co przypada druga data działa pilot wstanie prawda czy, gdybyśmy tę drugą do jakiegoś innego dzieła wyznaczono to nie jest tak do końca, ponieważ problem jest taki, że jako idące van o 1 półkulę zostawia z pnia mózgu to druga tak naprawdę są odcięte od pnia mózgu, czyli ogromne ilości informacji i nie posiada jest najczęściej, że zostawia się wciąż są to stawia się z uchybieniem, żeby przebiega tam sobie żyły w środku na ile tam jest aktywność neuronów, ale nie wiemy u ludzi tego się toczyć doświadczalnie robić są procedury już takie medyczne skrajne, ale dokładnie non stop włączony dekapitacji COS taką osobą, którą ktoś godzinę po ścięciu w jaki sposób ożywia i ja uważam to osoba cały czas powinna być osobą prawną to akt, czyli że, jeżeli to jest rzeczywiście ktoś, kto potrafi w jaki sposób poprzez komputery urządzenia elektroniczne komunikować ze światem to powinni takie same prawa i ciele, kiedy jeszcze posiadał całą resztę swego ciała no to co ogniskuje się nigdzie w żadnym prawie w macierzystej tkanką jest jeszcze pytanie o to czym w takim układzie w ogóle jest śmierć, bo na razie systemy prawne, które którymi dysponujemy nie znają sytuacji zmartwychwstania czy nie znają sytuacji, w których w pewnym momencie stwierdza zgon ma po 4 godzinach masz do czynienia z jakąś inną formą trwania tej samej osoby, a przynajmniej ona ma poczucie ciągłości nowo zakładamy, że poczucie ciągłości, by było dotąd definicja śmierci sami widzimy, że jest nią coraz większy problem ostatnie przypadki się go Evansa pokazują nam, że ona się zupełnie rozeszła sta koło można powiedzieć popularną poczuciem śmierci dyskutowaliśmy to bardzo wiele razy razy tak też 1 z takich ciekawszych tematów, gdzie rzeczywiście no współczesna medycyna, ratując nasze zdrowie, przedłużając nasze życie jednocześnie darzyć go rozmyła temu kwestie właśnie życzę śmierci my tutaj my to też dobrze rokujący wpisuje się tematycznie, ponieważ naukowcy jednak uznają, że śmierć kory mózgowej nawet nie tyle pnia ile właśnie pnia i kory przede wszystkim kory, bo póki co wydaje nam się tam rzeczywiście jest są to wyższe czynności mózgowe czy to wszystko co tworzy świadomość otworzy nas od dna to jest tak naprawdę utrata tej unikalność i jedno 100 ludzkich czy w momencie, kiedy rzeczywiście nie mamy żadnej aktywności w korze i tak Kora jest obumarła tak, bo właśnie przypadku firma z Budapesztu niema nic zostało ciało, które z można opowiedzieć pewien sposób automatycznie uruchamiane pewne procesy zachodzą na zasadzie zupełnego takiego monitor został tu nawet takie, które były podstawą tego, że wydawało się, że rząd reaguje bądź bądź wykonuje pewnego rodzaju odruch tak jak uśmiechanie się to to są odruchy pnia mózgu to są odruchy wrodzone, do których kory świadomości w obronie potrzebujemy nawet trakcja pewne bodźce też do tego w ogóle Kornio otrzymujemy bardzo jest ciekawą co jest w tym całym układzie, jakim jest ludzki organizm no takie jak powiada aż głaszcze niezależną w świadomości od tej całej części naszego układu nerwowego, który generuje, która generuje doświadczenie podmiotowe złości, a co jest pewnym elementem właśnie jakiegoś biologicznego nie osobowego auto ma auto ma naprawdę automatu do ukrytej formy już dochodzimy do takiego momentu akurat z badaniami, gdzie te różnice gatunkowe bardzo silnie wkraczają jednak w przypadku ludzi ta centralizacja dużo silniejsza niż n p. myszy szczurów więcej funkcji jest można będzie przepchnięcie tych z rdzenia kręgowego do mózgu, a mózgów bardziej przypięty do kory oczywiście to wszystko pod spodem działek najbardziej ciasto no wiadomo jak WOT struktury Nisko poziom się ruchomą od czegoś nie ma tak naprawdę pola do manewru co widzimy w przypadku Stanów silnych emocjonalnych, ale jednak notoryczne coraz więcej na ten temat wiemy i ta ilość tych automatyzmu ów jest ich dosyć spora grupa nie to jest pytanie czy w przypadku tego Note i ożywienia tego mózgu, a w przyszłości być może przeszczep co mogą skutecznie wystarczy właśnie przeszczepić Kora tak czy nie przez nie wystarczy taki sposób przełożyć się nawet z tego pnia mózgu ten fragment działki oczywiście w ogóle to totalny problem dużo gorszy niż przeszczep całej głowy na rdzeniu kręgowym, bo ilość połączeń trzeba było tworzyć błysnął ciężko do policzenia, ale można tak gdybać ważne nogi, bo cały czas nie wiemy jeszcze, gdzie ta świadomość, iż jest to jedno miejsce bądź lokalizacje, które razem działają stworzą proces świadomości tego jeszcze nie wiem to cały czas jest jej jest przedmiotem badań i inną całą potężną i Niemcem potężnym zagadnieniem, które też otwiera cały wachlarz właściwie różnych problemów i pytanie jest kwestia na takiej praktycznej aplikacji tego tych rozwiązaniach, których dzisiaj rozmawiamy i z nową całej tej potencjalnej rewolucji o charakterze społecznym o politycznym być może nawet, która będzie się z tym wiązać się tutaj nieodmiennie się pojawia pytanie o zakres odpowiedzialności naukowców, którzy zajmują się tego typu eksperymentami, a w oczy oni właśnie powinni się zastanawiać nad możliwymi konsekwencjami swoich odkryć czy też to leży poza zasięgiem i poza obszarami odpowiedzialność jak myślisz, bo przypuszczam, że coś takiego rzucone na grunt z aktualnej kultury zachodniej albo kultury zachodniej za jakiś czas, kiedy to można założyć pewne trendy w tej kulturze już teraz obecnej widoczna tylko się pogłębia no bo nic nie wskazuje na to, żebyśmy miały, żeby się miały skończyć no na pewno spowoduje choćby o pogłębianie się podziału 3 przepaści pomiędzy biednymi, a bogatymi przynajmniej jakiś bardzo wstępnej fazie tego typu technologię prawdopodobnie będą technologiami dostępnymi dla bogatych, którzy będą mogli swoje życie w jakiej formie przedłużacza biedni będą umierać bez ich mózgi będą już tam mnie nie aktywowana później nie aktywowane w no ale tak jak powiedziałaś to właściwie tych różnych krytycznych pytań zagadnień możliwości wykorzystania w jakichś ciemnych jakiś ciemnych celach tej techniki czy technologii no jest cała masa to właściwie dość potężna po prostu ciemne science-fiction z tego, że przez Gallo tutaj to co miał ponad najbardziej troszeczkę tak wzdryga miało w tej w tej w tej pracy ogłoszonej to jest cel w jakim z wiekiem to zrobili, bo celem nie było samo w sobie ożywienie muszką ssaka tylko to było właśnie po otrzymaniu go przy życiu pewnej formy życia bądź się po otrzymaniu go w formie braku rozkładu po to, żeby można było badać n p. szlaki muszką tak czy można za pomocą, kiedy nie musi no właśnie co to jest wciąż uznali czyn uznali, że tam jest świadomość bądź nie ma świadomości to Legia nie jest tak do końca wiarygodne, ale dzień wtedy ominął chcieli otrzymać pewnego rodzaju wpół żywy preparat, który się nie rozłoży, który zachowuje naturalne połączenia tak, żeby potem bardzo precyzyjnie badać mógł zrobić tak naprawdę mapę połączeń ludzkiego mózgu właśnie w mózgach, które normalnie, gdy pobierze wszystkie pacjenta zmarłego wiele godzin po, ale są miękkie potem się utrwala można je bardzo precyzyjnie pociesza pasterki można je wybawić bawić sprawdzać te połączenia w postaci preparatów histologicznych co się robi od morza nie setek mordu setek lat tak to w tym momencie oni się jak by zrobić nową nową jakość i właśnie spróbować zbadać te połączenia ZUS na takim go w większym kawałku muszkę niemal żywym dziś jest stół jak gość uważaliśmy, że Magda tak i no właśnie to chyba się szybko zreflektowali do tego w ten ton artykułów na jej czele powstał praktycznie równolegle z tym doniesieniem to miejsce ponad 3 15 autorów waśni i fizjologów lekarzy jak również bio etyków, które próbuję rozważać tę kwestię na problem jest taki, że generalna konkluzja z tego typu artykułów jest tak, że trzeba będzie zastanowić, a część jeszcze nie wiemy co jeszcze nie wiemy do końca ja Hakan trzeba będzie bardzo pilnie rozważyć tego typu kwestii, bo to mieście poruszali nie tylko tą tkankę jak to nazywają ex vivo, czyli wyjęty kawałek tkanki mniejszy psuć kawałka mózgu bądź większe trzeba znać całego mózgu, ale też chociażby takie twory, które póki co jeszcze na nie są bardzo bardzo daleko do ciast jakiekolwiek wolność mówiąc katorgą Aidy, czyli takie to oni są komórki hodowane na szansę tego są komórki hodowane w 3 wymiarach, które tworzą taki mikro mikro na rząd, czyli próbuje się budować takim właśnie kawałki tkanki są złożone ze wszystkich rodzajów komórek, które Maćka mamy w żołądku, bo dzięki temu można Szal c badać wpły w leków bądź innego rodzaju badacz podstawowym mechanizmem, czyli tworzymy sobie z komórek macierzystych mało taki nasz być może przyszłość jak się udaje odpowiednio kierować będzie można je wszczepiać od człowieka nalewki co w przypadku, kiedy zaczniemy w ten sposób hodować sobie mózg tak, bo to skutecznie tworzy już zostały stworzone tego typu debat nazwali nawet swojej gamy, czyli takie właśnie im dosyć niewielkie kuleczki tkanki nerwowej, czyli komórek, które zostały od człowieka pobrane ukierunkowane specjalnie biochemiczny w kierunku tworzenia neuronów i tworzyły takie ogródki właśnie grudki tkanki nerwowej nogi, czyli rozumiem, że jakość naturalność konserwuje obecne więcej tego no hodowane tak naturalną konsekwencją jest to, że na taki Szal co da się kiedyś wyhodować cały mózg, który będzie funkcjonować to uznać to ogromnie skomplikowanie ogromnie skomplikowana, ale znowu to jak tu tymi wytknął, że mówi, że nie ma tych praw natury, które zakazują jej nie wykonała zgłodnieje to bardzo luźno rozłożone tak, aby tak właśnie istotne tak nie widzę upraw biologicznych, które by zakaz zakaz wału czyniły niemożliwym stworzyć czegoś takiego na razie to co jeszcze się robi to czasami n p . Thorgal może wyjaśnijmy, że ruch jeśli ktoś może nie do końca rozumie na czym polega ta to po to, ta kwestia praw, które mogą ewentualnie stać na przeszkodzie na testach jak prawa fizyki uniemożliwiają powstanie perpetuum Mobile no po prostu na gruncie tego jak rzeczywistość jest zbudowana przynajmniej na stan dzisiejszej wiedzy nie sposób stworzyć takiego układu, który się będzie samo napędzało w nieskończoność ze względu na różne zasady, które tam działają w rzeczywistości fizycznej Night mamy coś podobnego to znaczy mogą być takie jakieś wyobrażone działania 3 3 3 3 czy stany, których po prostu nie sposób zrealizować albo, których nie sposób osiągnąć obwoźnym tak jest skonstruowana materia biologiczna, że po prostu nigdy się to nie uda natomiast w tym przypadku zasadniczo przynajmniej, jeżeli chodzi o stan dzisiejszej wiedzy nie ma przeciwwskazań, żeby tak coś takiego pomyśleć jako całkiem prawdopodobna mniej lub bardziej technicznie, ale prawdopodobna w takim głębszym sensie Night, której o omija się, gdyby ten spory problem tego wzrastających organowi wdów w tej szansy, bo to rzeczywiście warunki nie są zbyt takie, żebyś naturalne poprzez wszczepianie ich n p. do innych organizmów, by kiedyś dostaliśmy od takich zmierza, kto i 1 z krytyków nazwał świnią ludem fakt czy po prostu zarodek mnie świński z elementami komórek ludzkich i to, bo doświadczenie dokładnie znać przerwano bardzo wczesnym etapie, ale chodziło generalnie o to, żeby no właśnie przyszłości n p. dla osoby której, która nie ma dawcy nerki bądź serca pobrać i komórki tak to komórki ustawić ukierunkować wyhodować taki serca dokładnie z komórek tej tej osoby, ale wciela świni się dokonać przeszczepu tak to jest stan ten ten ideał i tutaj to organizm się właśnie wszczepia do wkładu myszy szczurów o to żeby, jakby organizm biorcy będzie zapewniało dopły w krwi i mnie to naczynie będą przerastały te tkanki ludzkie jest z tym jest to też coś co tutaj trzeba będzie rozważyć tak, bo w pewnym momencie nie wiemy ile potrzeba tych naszych neuronów i w jakim ustawieniu, żeby może być obudzić pewnego rodzaju świadomość tak, żebyś Bona powstała, żeby ten ten twór mógł podzielić cześć to jak w targach i oczyszcza ludzi nauki sposób go do komunikacji, ale z tą no tak jak widać nos ze zwykłej obciętej głowy z Wrześni, których pewnie dziennie produkuje się od 100 0 dni milioner w Polsce nagle mamy ciekawy przyczynek do zważenia naturze istoty ludzkiej rozumiem, że podobnie jak w przypadku wielu innych takich działań eksperymentów naukowych, które mogą budzić pewne zastrzeżenia albo Oleńki o charakterze etycznym m. in . taki w tym przypadku jeśli tak czy można zasadnie przyjąć, że jeśli tutaj możemy nawet zbudujemy pewnego rodzaju ograniczenia wprowadzimy do ograniczania jej cofniemy się albo zatrzymamy w pewnym momencie uznając, że już przekraczanie pewnych granic takie eksperymenty na ludzkich zarodkach n p. daleko idące albo na człowieku po prostu dorosłem no to Chińczycy zrealizują to z powodzeniem u siebie nie przejmujący dramat pod tymi wszystkimi zastrzeżeniami, bo siła nauki się powoli przynosi w kierunku właśnie do Chin Chińczycy już od wielu lat są bardzo ciężko ci na ciasto i chętnie wracają do siebie, ponieważ łatwiejsze jest finansowanie nauki akurat tu rząd chiński dosyć jest hojne jest ona może nie do końca, gdy są liczby, ale generalnie raczej się można powiedzieć zwraca uwagę na to, że nauka jednak tworzy przyszłość narodów nie ma nic mówi w naszych kierunkach rozwoju niestety nie ale notami znam dosyć duży nacisk Instytutu tak jak n p . że tym dziwnym doświadczeniem chińskich no tam są pewnego rodzaju problemy z przełożeniem tej naszej nauki i zachodniej do dom właśnie tych warunków wschodnich, ale tak, ale dokładnie nie mam już inne podejście do szkody istoty ludzkiej to jest też ciekawa sprawa, bo ono dla nich ważniejsze jest społeczeństwo nie mostka w związku z tym tego typu doświadczenia czy tego typu eksperymenty raczej będą mecze mają oni po prostu mniejsze obciążenie etyczne tak, bo jeżeli oni uznają, że jest to coś co może uratować bardzo wiele istnień ludzkich to warto to de facto warto poświęcić te parę jednostek na plus przy ogromnych nakładach finansowych to rzeczywiście może musi udać także być może właśnie tego typu badania EU usłyszymy właśnie ze słomy w wschodnie ziemie zachodnie z Yale University tylko uniwersytetów nianie czy Czech, którzy ukarali ciekawe mi się w ogóle w kontekście tej naszej rozmowy przypomniał przypomina często i poprzednia się przypominał i teraz serial Black Mirror, który jest takim momentami bardzo wnikliwym sposobom jakiegoś mu przewidywania być może pewnych trendów technologicznych naukowych Otóż jest taki odcinek, w którym no chyba z ostatniej serii, w którym mamy taką wizję życia pozagrobowego, które realizuje się, w jakich takich wirtualnych strukturach czy właściwie wszyscy są młodzi piękni zdrowi sobie funkcjonują w takich rajskich rzeczywistościach to są trochę takie mózgi znaczenie oczywiście tam inną technologię się stosuje, bo tam się zgrywa umysłom jakiś nośnik elektronicznej nie ma mowy o jakimś podtrzymywaniu biologicznego życia mózgu natomiast z drugiej strony w literaturze science-fiction mała to mózgi w naczyniu wciąż się pojawiają w takiej czy innej formie, a zasadą działania mózgu naczyń jest właśnie to rząd się znajduje w jakimś takim jakich cieczy podłączone do różnych urządzeń, które dają mu doskonałą niemal niemal tak mu Hyper Real listy tchną wizja świata ciała jak dalej no bo ostatecznie tego przykładu używa się zazwyczaj do takich myślowych eksperymentów dotyczących realności świata zewnętrznego i takiej możliwości, że właśnie ten cały świat zewnętrzny jest tylko jakąś projekcją naszych naszych głów, a tak naprawdę wyglądam zupełnie inaczej tymczasem właściwie jak pomyślimy o tym jak to może za jakiś czas wyglądać to to się okazuje, że wizja taka całkiem przekonująca była jej sytuacja, w której n p. ktoś jest śmiertelnie chory, ale nie na mózg w cudzysłowie to znaczenie mózg jest organem, który chorujemy zioła i nawet jeśli technologia przeszczepiania mózgu do innego ciała jeszcze nie jest dopracowana, ale za to n p. można go właśnie tak utrzymywać przy życiu jeszcze oddziaływać na niego przy pomocy jakiś na urządzenie elektroniczne albo innych no to takie życie pozagrobowe z dobrymi wizjami halucynacje kamienie, o których mówiłem, że mogą się spokojnie pojawiać, bo mogą być wywoływane poprzez odpowiednie substancje jest już zupełnie do pomyślenia mu do pomyślenia tak no technicznie realizacja to jeszcze jeszcze jest daleko przed nami w szczególności właśnie, że tak jak wspomniałem nie do końca wiemy jeszcze jak to świadomości tworzy tak być z nami pewne Kor laty wiem jak zaburzyć wiem jak działają w miasto tym kim i przedszkoli właśnie, jaki jest to ta interakcja tej świadomości ze jest tkanką nerwową to jest coś co cały czas badamy rynek wszystko wygląda na to, że jest to rzeczywiście aktywność komórek nerwowych, a nie jakieś tam dziwne zjawiska, które są spoza obszaru działania firm fizyki czy przyczyną fizjologii, ale i to czas zawsze być ostrożnym, ponieważ nowo mózg i tkanka nerwowa i ludzi zwierząt jest mało fascynującym tworem ewolucji i cały czas odkrywam nowe mechanizmy cały czas pewne nowe rzeczy nam się objawiają się one mogą z początku się wydawać zupełnie nieistotne to znaczy jakiś tam dziwne zjawisko, które potem pogłębione zbadano okazuje się bardzo ważnym istotnym mechanizmem, który właśnie wpływa jakiś istotny bardzo sposób na działanie tkanki nerwowej, czyli właśnie tworzenie naz w naszego naszego organizmu, bo jeżeli właśnie przyszłości kiedyś będzie można obojętni, kiedy zamrozimy jakiś organizm troszeczkę niższego rzędu, które są łatwiej zamrożenia budzimy go mapami swoją tak człowiek poddany bardzo głębokie mu głęboki jakaś inna jakość n p . z z armią, czyli z obniżeniem znacznym my temperatury ciała i muszką też nie wykazuje żadnej aktywności może go potem obudzić się stało ciastem tą samą osobą, więc być może kiedyś uda się właśnie szczytach strefy to co tworzy tą unikalną strukturę mózgu to być może są ich siła polityczna optycznych ich układ trójwymiarowe być może to są jakieś receptory białkowe też uważa, że w pamięć n p. mają bardzo duży udział specjalny białka, które są dookoła komórek które, gdyby usztywniają połączenia blokują unijne na jakiś czas, kiedy będziemy wiedzieli dokładnie 10 ta pamięć jeśli ta świadomość to być może będzie mu ją można stymulować postaci takich tworów komputerowych moich pytań i jeszcze ten utwór do nas w połowie oburzeniu cześć domku traktują towarów co będzie jak ktoś weźmie niechcący zrobić wykopie myła, ale to już oczywiście nasi klasycy science-fiction dawno wymyślili chociażby słynne urządzenia do teleportacji mnie w 1 z powagą Lema, gdzie właśnie ludzie byli deportowani to w zasadzie się przy ośrodku informacji o dokładnym położeniu atomów i chciała i taki skanery skanował to ciało, niszcząc jednocześnie rozsypując na pierwiastki, a następnie inny skaner dziecinne drukarka A 3, gdy budowało to osoby to osoba dokładnie tak jak wasz atak wychodziła n p. kawałeczek dalej my przy dziwnych jak tam błędach systemu nagle mogło nie zostać zniszczona droga była odtworzona i która jest prawdziwą tak to było już 2 lata temu rozważane, bo zrobienie kopii w tym momencie pliku umysłu czyjegoś nie będzie zbytnio skomplikować właśnie ja cały czas jakoś próbuje sobie wyobrazić, że ich zrozumieć na czym działa jak w jaki sposób miałaby działać taka kopia i co by to właściwie było i czy byłoby tutaj zachowane to co najwyżej mniejsze w całe takiej procedurze, kiedy oni dziś myślimy, czyli pewnego rodzaju poczucie ciągłości to znaczy, czyja skopiowany miałbym poczucie ciągłości ze mną przed stanu w Skopje sprzed stanu skopiowania, chociaż z drugiej strony oczywiście tutaj jest tyle niuansów tyle problemów, że to w ogóle to to już wykraczając poza moją dziedzinę tomografii to zmieniło społeczeństwo tak wyobraź sobie mamy kilku takich ludzi na świecie, którzy bardzo chcieli rządzić po wsze czasy no i jeszcze im się umożliwić rządzenie po wsze czasy postaci właśnie chociażby jakieś Avatara w specjalnym systemie komputerowym w ten świat zupełnie inny n p . taki zestaw awatarów całego prawa i sprawiedliwości zaaplikowano przegrane do komputera z takich słów wiesz albo ciekawa, dlaczego teraz pomyślę w ogóle o takich bardzo upiorne wizje, że teraz się konserwuje ten układ polityczny po wsze czasy w Polsce, że mamy właśnie takie doskonałe kopie tych wszystkich polityków nie tylko z ekipy rządzącej tylko ten cały taki taniec ten spór po nieustająca walka no właśnie toczyć się ma przez całą wieczność im przez całą wieczność po prostu w tym uścisku polskiej polityki funkcjonujemy to była jakaś potworna potworna wizja piekielna myślę, że w tym zawsze się znajdzie ktoś, kto po prostu włączył wtyczkę z tego komputera w w słupek 14 niestety się nie da no ale w takich sytuacjach, o których mówimy to może faktycznie był było możliwe, że to jest dosyć bardzo ciekawa rzecz tak, bo jeżeli byśmy mieli właśnie takie społeczeństwo całe takim komputerze to tak naprawdę można byłoby zmienić Zagar tego komputera to spocie są mógłby żyć dużo szybciej dużo wolniej można było multi pikować duszy no to jest coś co dalej być może już teraz tak jest, bo jest taki bardzo ciekawy szwedzki filozof były NIK, bo Strom, który jest wykładowcą w Oksfordzie, ale i one są m. in. zajmuje się sztuczną inteligencją różnymi możliwymi konsekwencjami o charakterze historyczną cywilizacyjną etyczną technologicznemu właśnie wynalezienia jakichś form sztucznej inteligencji jest po polsku jego książka Super inteligencja m. in. wydana, a nie jest zwolennikiem tezy o tym, że wszyscy żyjemy w symulacji komputerowej tak naprawdę może zwolennikiem powiedziałbym to jest za dużo powiedziane w każdym razie uważa, że to jest bardzo prawdopodobna, chociaż jego posłuchaj popatrzy na niego na YouTubie polecam to można odnieść wrażenie, że jednak ona prawda jest przekonany, że żyjemy w symulacji komputerowej zrozumieją państwo co, choć jego państwo sobie włączyć ją on opracował tzw. dylemat, czyli układ 3 twierdzeń, które mają prowadzić nas do tego przekonania, że właśnie wszyscy w symulacji komputerowej żyjemy opowiada o tym, dylemacie, że jedno z tych 3 twierdzeń z pewnością jest prawdziwa pierwsze twierdzenie głosi że każda cywilizacja każda kultura, która osiągnie pewien poziom rozwoju technologicznego w szczególności takich jak nasz mniej więcej ne nie idzie dalej tylko ginie w oczy po prostu dowolna cywilizacja, która dojdzie do pewnego poziomu rozwoju po prostu nagle znika z powierzchni ziemi, zanim jeszcze wykształci możliwość wytworzenia takiej komputerowej symulacji przodków drugie twierdzenie głosi, że taka kultura, która wypracuje czy cywilizacja, która wypracuje, dochodząc do pewnego technologicznego optimum taką możliwość tworzenia bardzo realistyczne komputerowe symulacje zaludnionych postaciami symulowany mi, na które mnie, które są żyjącymi kiedyś tam w historii przodkami członków tej cywilizacji traci tym zainteresowani, niemniej nie chce czegoś takiego robić ma taką możliwość, choć bardzo zaawansowane symulacje, w których ci ludzie symulowanie po prostu mają poczucie podmiotowości co jest technicznie jakość wyobrażalne i do przyjęcia w ramach tej koncepcji świadomość, które mamy no po prostu taka cywilizacja dochodzi do takiego do takiego punktu już więcej tego nie chce robić, a trzecia teza tyle ma tu głosi, że prawie na pewno żyjemy w symulacji komputerowej mają powiada cóż jak przyjrzymy się tym pierwszym 2 ta nie ma podsta w do tego, żeby je przejąć na nich, że nie ma jakieś prawa, które głosi, że każda kultura, która wypracuje musi zniknąć ani, że każda kultura, która będzie miała taką możliwość straci zainteresowanie, więc trzeba przyjąć tę trzecią tezę, że prawie na pewno żyjemy w symulacji komputerowej no bo gdybyśmy, gdy się temu przyjrzymy no to musimy założyć Zasadni racjonalnie taka kółko cywilizacja, która osiąga ten to możliwość generuje, bo może nieskończoną liczbę takich komputerowych symulacji na, a ponieważ generuje nieskończoną liczbę to jest znacznie bardziej prawdopodobne, że my już teraz żyjemy w takich komputerowej symulacji i że osoba, która osoby, które mają doświadczenie podobne do naszego są właśnie produktami takich symulacji Mirza gminne nie żyjemy w symulacji trochę mało wywracał śmiech, a teza awizowanie nie wywraca istota niby wraca na nartach zna, choć na tak, bo w ja powiem ci czy twierdzenia na pewno jest prawdziwa sobie wybierz, które tak troszeczkę tak natomiast do urn w technicznym jest to wykonalne tylko, że pytanie jest no no dobrze, jakby także po już z boku DGA to jak by sprawdził przeżyjesz symulacji czy nie uszczypnął bym się, ale z solidną wznowienie każdego z nas pamięta się sprawnie bazie tego sprawdzić jeszcze są takie argument, żeby poczekać na niebiesko, bo czerwoną tabletkę wybrać sobie 1 z tych 2 takich odczepić od systemu, ale to jest źle w tym momencie wraz z nim jako odczepić od systemu to, że tu jest jeszcze 1 argument podnoszą, że właśnie m. in. przez bas stroma, ale też przez Maxa tak Marka takiego Smolarka za Majki, który też zwolennikiem tej tezy i Elona Musk, który też zwolennikiem tej tezy mianowicie ne argument z tego, że właściwie tam najgłębszy poziom od rzeczywistości to już domena Jana van den kciuka czy ten poziom kwantowy złości opisywane wyłącznie za pośrednictwem równań matematycznych to znaczy masztem włącznie równania, czyli kody tak naprawdę no bo obserwator natychmiast zaburza działanie tego układu, więc nie miał serwujemy kwantowych kwantowych układów tylko mamy do równania, które mamy, o czym sam mówi o mojej to jest tak po prostu kod w programie komputerowym do programu jest to wieś przed wagą w tym momencie, nawet jeżeli jesteśmy w świecie rzeczywistym złożonym z atomów i Uznam, że ten skok w komputerach no to świat jest komputerem, ale tutaj dochodzimy znowuż odpowiedzią jest tak naprawdę 4 2 4 2 to układ nie bardzo dziękuję Paweł 4 2 Boguszewski był państwa gościem dziękuję bardzo dziękuję mgr Znanieckiego Polska Akademia Nauk dziękuję kończymy wieczór Radia TOK FM Mateusz Luft ten program wydawały się nazwą Tomasz stawi się chiński dobrej nocy z rzeczą jej do usłyszenia po Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA