REKLAMA

2 na 3 Żydów uratowanych z akcji Reinhard straciło życie z rąk miejscowej ludności. O książce "Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski" rozmawiają prof. Barbara Engelking i prof. Jan Grabowski z Centrum Badań nad Zagładą Żydów (powtórka)

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2018-05-20 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:12 min.
Udostępnij:

Ilu Polaków zginęło za pomoc Żydom? A ilu Polaków wydało Żydów i przyczyniło się do ich śmierci? Ilu samych miało krew na rękach? Te tematy, mimo upływu lat, wciąż budzą duże emocje. Czy w ogóle jesteśmy w stanie określić ilu Żydów zginęło po 1942 roku, po akcji Reinhard? Rozwiń »

O książce "Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski" opowiedzą prof. Barbara Engelking i prof. Jan Grabowski z Centrum Badań nad Zagładą Żydów. Razem postarają się odpowiedzieć na powyższe pytania i wyjaśnią, czy faktycznie musieli ukrywać przed władzami chęć wydania tej książki. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Dobry wieczór państwu, Anna Wacławik-Orpik, to jest Wywiad Pogłębiony. Moimi gośćmi dzisiaj są prof. Barbara Engelking, kierownik centrum badań nad zagładą Żydów, Instytut filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk, dobry wieczór, prof. Jan Grabowski, również Centrum Badań nad zagładą Żydów, jeden z założycieli tego centrum oraz profesor na Uniwersytecie Ottawy, dobry wieczór, kłaniam się. Moi goście od lat badają zagadnienia zagłady, są autorami licznych publikacji na ten temat i właśnie ukazuje się książka wydana przez centrum pod państwa redakcją, a także zawierająca teksty państwa autorstwa, książka zatytułowana "Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski". Duże dwutomowe wydawnictwo. Czy to prawda, że ukrywaliście państwo fakt, że taka książka ma się pojawić, że władza interesował się treścią przed publikacją, bo taka wieść gminna krąży? Rozwiń »
Mamy świetną okazję, żeby sprostować wieść gminna nie nie ukrywaliśmy zajmowaliśmy się tym tematem od 5 lat na naszej stronie internetowej były informacje, że taki, że pracujemy nad takim projektem i rentowym, że tego rodzaju publikacje się ukaże natomiast mieliśmy 1 duży tutaj kłopotem kłopot zmartwienie takie, że pamięć daliśmy co się stało 7 lat temu, kiedy książka prof. Grossa inne złote żniwa trafiła w formie pliku pdf do obiegu publicznego i zaczęły się niekończące się dyskusje tego oczywiście woleliśmy uniknąć wieść gminna o tym, że jesteście państwo już prześladować niejako, a priori, zanim treści ukazały się w obiegu publicznym została w mniejszym zdementowano to jest chyba pierwszą książką, która próbuje udzielić odpowiedzi na pytanie o częściowej o skalę bez współudziału Polaków w mordowaniu Żydów szczególnie tych Żydów, którzy przetrwali akcja Reinhardt, czyli akcja zagłady Żydów z generalnej Guberni i okręgu białostockiego i mieli szansę przeżyć no już nie będąc bezpośrednio z zagrożonymi przez Niemców nie sądzę, że właśnie znajomość skali wiedzę o liczbach ilu faktycznie ofiarom udało się przetrwać do końca wojny i w jaki sposób, a też ilu zginęło i dlaczego być może uczyni te dyskusje, ale tylko być może bolesną tocząca się od wielu lat w Polsce nieco mniej histeryczną, a bardziej merytoryczną, więc do jakich wniosków państwowości nasza książka w rów w równym stopniu zależy mu jeszcze w tym, jaka była skala pomocy dla Żydów nie tylko skala wydawanie mordowania ale jaka była skala pomocy ilu Polaków zginęło za pomoc Żydom ilu było represjonowanych albo też pomagali, ale na szczęście nie ponieśli z tego tytułu żadnych konsekwencji w tym niemniej zwracam uwagę na fakt, że akurat zagadnienie pomagania Żydom jest u nas dość siły myślałem czy nie reprezentowane w dyskursie publicznym dała karę ale gdy my, że książka jest ważna również do tego, że ona pokazuje cały kontekst, lecz pokazuje 1 2 stronę nie skupia się na żadnej z tych 2 postaw czy tutaj uzupełniłby Mn, a jeszcze takich dodatkowych owe informacje na bicie, ale w tych naszych studiach, a ich jest 9, ale inny nasz rzeczywiście nam się też nasza uwaga skupiała się przede wszystkim na ofiarach na Żydach, którzy są tematem tych studiów także pytanie pani idzie na ową n p. liczbę Polaków, którzy byli włączeni czy też włączali się w w nim grecką politykę zagłady Żydów jest o tyle trudne, że my nie możemy przedstawić liczb dotyczących skali tego polskiego udziału, bo on wychodzi nam przy okazji patrzenia na tym, że do kraba, czyli my postawy Polaków jako widzimy poprzez losy tych Żydów my się koncentrujemy na na losach żydowskich, ale oczywiście siłą rzeczy patrząc na losy żydowskie po czterdziestym drugim postawę Polski wychodzą tylko one wychodzą raczej jakościowo niż ilością na czym możemy powiedzieć ilu Żydów w pewnych okolicach padło ofiarą polskich działań czy też zostało zginęli w wyniku działań Polaków też w wyniku donosów i t d . to możemy do pewnego stopnia określić adres nie jesteśmy nie będziemy nigdy w stanie określić tego, jaki procent na wkład polskiego społeczeństwa włączał się tego rodzaju działania, bo na to nie mamy odpowiednich materiałów pyta mocą, dlatego że wciąż nie ma on dobrego języka dobrego słowa na opowiadanie o tym jak wielokrotnie w tym studiu za wolant pytanie gościom historykom filozofom oto jak powinniśmy o tym, mówić, bo z 1 strony tej dyskusji mamy takie wygodne słowa jak niektórzy w tym co jest czymś co zakładek nasze jednostkowe jeść albo czarna owca motłoch to jest takie trudne słowo zasłona Dymna, że są to zwykle określenia ich pozbawione narodowości i ilości właśnie o jego jakości można wysnuć też wnioskować z drugiej strony naród Polacy i nie ma dobrego słowa, w którym można, by było wypróbować o tym, mówić tak, żeby to było reprezentatywne dla faktów tak ratuje stąd 2 słowa tylko, że chodzili po to, że my jednak jesteśmy w stanie troszeczkę dalej puszczanie w drodze ja jestem wielkim zwolennikiem jednak liczb ścisłości Meksyk to winni ofiarom krótko mówiąc w historii tej liczby mają swoją wagę nie wstyd nie wszyscy zgadzają się ze mną o tym, racja to bardzo obstaje, jeżeli mówimy o polskich postawach to z całą pewnością nie mówimy o narodzie jako takim nie mówimy o marginesie my mówimy o ja nazywam to znaczne grupy ewentualnie segmenty polskiego społeczeństwa, by tu mówimy jednak o postawach w miarę masowych grobach i dotyczy możemy to granice tą granicę współwinny albo partycypacji współuczestnictwa w nieszczęściu żydowskim przesunąć poza margines jednak stwierdzić, że w działaniach tych brały udział jednak znaczne grupy ludzi i to się różniło oczywiście od badanego terenu zabudowanego terenu natomiast nie ulega wątpliwości, żeby nie były to zachowania indywidualnej wyizolowane na pewno nie, ale musimy też być ostrożni mówią, że to byli etniczni Polacy, bo n p . w naszych badaniach braliśmy też pod uwagę powiat Bielsk Podlaski i powiat Złotowski, w którym była duża mniejszość odpowiednio białoruska ukraińska także z kolei może bezpiecznie, by było mówić lokalni mieszkańcy sąsiedzi, bo nie zawsze wiadomo, kto był autorem donosu i kto brał udział w wydawaniu fachowiec wie, że dom też nie zawsze wiadomo, kto pomagał, bo nie zawsze można stwierdzić należy przynależność etniczną osób wymagających 4 etniczne prowadzą na manowce z tak trudno mu tylko w tym przypadku ale jakie narzędzia państwo zastosował liście i z jakich źródeł korzystaliście, by móc wyciągnąć jakieś uogólnione wnioski zbadaliśmy 9 powiatów z ilu około 60 u nas też od tego czy patrzymy na Galicję czy nie, ale 5 9 w tegorocznym 9 badań i bez ziem wcielonych bez zdjęcia on tak bez większej Żydów stamtąd została bardzo szybko przesiedlono, więc powiedzmy, że mniej jest tam do zbadania niż w innych regionach Polski zdarza się powiada to był Bielsk Podlaski in Węgrów Biłgoraj i Złoczów było śmiechów Nowy Targ Bochnia 8 Głuchów Mielec, abym ja wiem co prawda 8 powiatów generalnego Gubernatorstwa 1 powiat z Grecji biały stok natomiast to co jak druga część pani pytania to jest inne, jakie materiały, więc to trzeba podkreślić, że te 2 tomy liczące sobie razem 1 60 0 kilkaset stron tysiące przepisów ONR i jest to gigantyczna praca tego naszego zespołu lata pracy i wsparte jednak powiedziałby najpoważniejszą próbą kwerendy archiwalne, jaka kiedykolwiek w Polsce w historii badań nad zagładą została stworzona została przepracowana i myśmy tutaj jednak jej nie są tutaj specjalnie nas od tej chwalić BTC obowiązek historyka też czy badać żeśmy przekopali się przez przez góry dokumentacji Archiwalnej szeregu krajów w stanach w Izraelu w Polsce w Niemczech są w Rosji jak na Białorusi na Ukrainie właśnie Rosja Białoruś Ukraina w aneksie pracuję we wschodnich archiwach ile wiem nie sposób się przebić miasto nie ma także Alicja miałam wynajęte osoby, która miała pewne możliwości dotarcia do części archiwów na Białorusi korzystne są psy z jej z jego pomocy nasza koleżanka dr da palec ten Kowal, która opracowała dla powiat powiat Złotowski, a jednak korzystała z ukraińskich archiwów była w Moskwie także bransoletek kwerendy zostały dokonane w miarę możności, ale nie tylko torze było wiele tych archiwów i wiele jest 8 języków prawda wypracowaliśmy to jeszcze to jeszcze żeśmy sięgnęli po dokumenty, które zostały właściwie do niedawna właściwie nie były wykorzystywane przez historyków to znaczy dokumenty z tego najbardziej podstawowego poziomu z archiwa sołeckie gminne rynek, który dzięki, którym można dokopać się do tych lasów jednostkowy, bo ta książka ta książka jest budowana wokół losów jednostkowych naszą naszą pamięcią historyczną metodą było płacz próba dotarcia do tych jednostkowych losów i przenosi przerażający potem przez tysiące zlote na tym polega technika historycznie też nie można patrzeć na te nasze badania go na takie ratusz to była pierwsza próba tego rodzaju, bo jednak przy okazji trzeba stwierdzić, że jest mnóstwo fantastycznych historyków regionalistów i że te lokalne badania lokalne wspólnoty także żydowska są na potrzeby poszczególnych miasteczek czy poszczególnych rejonów opracowane przez właśnie przez lokalnych historyków myśmy bardzo często korzystali z ich wiedzy doświadczenia ze znajomości wśród mieszkańców tego tych rejonów jeździliśmy też po tych po tych powiatach Starachowic kim się nawiązać jakieś kontakty udało się pobić wywołać kilka relacji z Chińczykami właśnie torze jak wiele też 1 z tych dodatkowych rzeczy, że jak ja niesłychanie wiele można dowiedzieć się dzisiaj nawet wtedy minęło 7 0 parę lat pra w do tych wydarzeń inny ja jeździłem wielokrotnie po wioskach powiatu który, który ne Ala, które badałem idąc tropem dokumentów i nie jest to tylko czekać ciekawe jest to co się tam służył od ludzi, by dowiedzieć dzisiaj, ale też właśnie ta pamięć ludzka filtruje pewne rzeczy jak w tych małych wioskach, gdzie te rodziny w końcu lat są te same, które były tam lat temu 7 0 zlote czy pochłaniać niewiele zmieniło jak pamięć o tych wydarzeniach żyje, ale bardzo dziwny sposób n p . no w miejskiej pewnej miejscowości n p . wtedy doszło do zdobycia strasznych zbrodni dokonanych rękoma miejscowych ludzi ludzie, którzy Żydom rośnie Ben Laden nas wydawało, ale ludzie, którzy pomagali Żydom ich potomkowie do dziś są dość wspólnota wiejska na nich patrzy z pewną pewnym podejrzeniem inny i w pewnym momencie ta rodzina tych ludzi, którzy ukrywali wnuki rozbudowują dom dobudowując piętro we wiosce oczywiście powstaje podejrzenie, że po złoto żydowskie został w końcu wyciągnięte spod jakiejś tam spod łóżka i tak niegodziwie użyte tak to pamięć lokalna przechowuje rozmaite rozmaite fakty często właśnie przeświadczony często nie często mylone są zapamiętywane czy IT takie tabu nie jest łatwo się dostać osobom z zewnątrz do tej wiedzy do tego też właśnie te kontakty z lokalnymi historykami i z lokalną wiedzą były dla nas cię pomocą, ale co państwo robiliście w grę wchodzi jeszcze do remizy i stawia liście wód w ciemno każdy miesiąc, w czym każdy ma jakieś swoje sposoby z naszych tt jest to, że ja się jak się bada historię inaczej historia zagłady jestem cały czas niesłychanie żywy i to nie tylko w Izraelu, gdzie jest mnóstwo jeszcze ocalały zagłady ale, ale w przede wszystkim w Polsce dlatego w Polsce nie było to nigdy otwarcie przedyskutowane nie stało, gdyby wietrzone także ta historia zagłady cały czas rezonuje osoby bardziej dziwne co więcej teraz już to te pokolenia minęły jak się naciśnie odpowiedni mniej stop dla mnie to dla mnie tym tematem tym mechanizmem pozwalającym pamięć jest przeniesienie domu do tych ludzi miejscowych dokumentów z archiwów dokumentów, które są współczesne wydarzenia z lat czterdziestych, który ma w swoim posiadaniu oni tych dokumentów nie mają ani mało Echa tych dokumentów, porównując te 2 rzeczy to wyzwala ową chęć na przynajmniej kilkakrotnie to wyzwoliło tą wielką chęć ochotę na mówienie o wszystkim to spora fascynujące tylko taka praca nad jakimś konkretnym terytorium nie za dużym takie było też nasze założenie, że właśnie każdy z nas, gdyby ten powiat, który miał opracowywać, że to jest takie takie terytorium, które jest do ogarnięcia przez 1 osobę w ciągu tych 4 nam się przedłużyło do 5 lat temu na ten cel projekt badawczy my rzeczywiście do roku udało się myślę, że większość znakomitą większość na pewno nie wszystkie dokumentów dotyczących wojny na danym terenie przeczytać przeanalizować porównać ze sobą myśmy robili takie wielkie arkusze, na które żeśmy wypisywali każde nazwisko każdą osobę, która się pojawia w relacjach po niej werwy weryfikowaliśmy czy n p . jeżeli w 1 źródle jest mowa o kim zmieniają nazwiska, a w drugim źródle jest mowa, że jest to siostra Gosia bramka czy to może chodzić tą samą osobę, że na przykładzie okoliczności śmierci albo miejsce, w którym przeżyła pomagają nam zweryfikować czy to jest 1 osoba z tą to była taka rzeczywiście drobiazgowa praca w inny typ każdy z nas miał tych osób wypisanych pewne koło 100 0 i trzeba było to wszystko zweryfikować sprawdzić porównać staraliśmy się ich losy prześledzić jeszcze w naszym takim wolała tego projektu będą takie mapy internetowe, które na, który będzie można właśnie te poszczególne osoby dobrze, ale dziś w celach prywatnych, skąd detektywistyczna rzeczywiście książka jest świetnie udokumentowana zapewne warto ponadto podkreślić to często czyni się zarzut badaczom zagłady z tego, że bazują na pamięć żydowskiej to takie też jest wygodna sformułowanie państwo sięgaliśmy po wszystkie możliwe dokumenty w tym źródła i świadectwo polskie łącznie z procesami sądowymi n p. po powojenne, gdy ten zarzut akurat może otrzymać pomoc w oddziale zarzuty będą zawsze dla z tego prostego względu, że nie ma znaczenia jak dobrze udokumentuje my rozmiar pewnej zbrodni, kiedy za chowanie dajmy na to które, których należy się wstydzić zachowań jakich się godnych nagany, gdyż w oczach wielu naszych krytyków tu nie chodzi o przekonanie się tu nie chodzi o zmianę przekonań prawda dla bardzo wielu Polaków wiara w niewinność własnego narodu jest formą religii, ale jej i nawet, gdybyśmy wszyscy wystąpili do 3 przykład z dokumentami potwierdzającymi winny dajmy na to Polaków śmierci odpowiedni wielkich ilości liczby Żydów to dokumenty podpisane przez samego biskupa Kaczmarka kieleckiego w dalszym ciągu doby niczego nie zmieniło prawda także je jacyś zdaje sprawę, że te książki bez względu na to jak dobrze są dokumentowane przez jakąś tamte społeczeństwa będą odrzucane, a priori po prostu teraz ważne jest, by zaistniał Orbán był, a z drugiej strony my też nie udajemy, że my, że wszystko wiemy do każdej osoby żeśmy dotarli już teraz, jako że zaczął szum wokół tej książki ktoś mi przekazały jakieś wspomnienia z okolic Bielska podlaskiego i prywatnej kobiety, o których istnieniu jak wcześniej nie miał pojęcia nie udał się odnaleźć poda, więc to jest może tak jeszcze dodatkowy pozytywna okoliczność, że miasto jak będziemy się Kowal drugie wydanie to będziemy my będziemy wiedzieć więcej niż teraz ja już teraz na 5 dni temu w Ottawie miała w swoim gabinecie 9 9 dziesięcioletniego motyla Franco, który dowiedział się o mojej pracy jest z terenu powiatu węgrowskiego poziom historia Otóż miałem pojęcia tylko ważne jest, że nasz miałem pojęcia niewielkie ważne jest to, że to co my czegoś dowiemy przypuszczalnie nie zmieni naszego naszego naszej oceny sytuacji na danym terenie może wzbogacić naszą wiedzę i tak też były, jakie PiS pisałem w Dąbrowie tarnowskiej jak się okazało 7 lat temu ta książka się ukazała nagle przyszli do mnie świadkowie, którzy o, których istnieje też miałem pojęcia i to nie zmieniło moich konkluzji w Boga siły są pod nowszy namyśle podobne znaczy, że nawet z czasem zapewne więcej powiatów zostanie zbadanych miejmy nadzieję, że w grze, kiedy wszystkie i że to Niewiem czy przez nas w ogóle wszystkim wysypisku zbadamy, ale że pewnie się zmienią liczby, ale nie próba przekonania, że się obraz niezmienne nam pozostanie tak samo czarne jest w tej chwili właśnie za chleb rozmawiamy o wnioskach do jakich państwo doszliście na podstawie tych obserwacji mikro historycznej jeszcze się pod teatrem prof. Zbigniewem Mikołejko, który zapytany właśnie język opowiadania o tym, powiedział, że możemy mówić o statystycznym wymiarach zjawiska lub środowiska szczególnie skłonnych do takich zachowań, a można też mówić o środowiskach, które były odporne n p. żoliborska inteligencja albo doły społeczne tak wiem, że będzie pan dyskutował zasilą odpornych środowiskach to wg prof. Grabowskiego lub dom społeczny, który bywał solidarny bez względu na na władze prostytutki złodzieje przestępcy światek półświatek poza obiegiem społecznym i przed wojną podczas wojny potrafił rzeczywiście okazywać sobie z Solidarności też na takie świadectwa maturalne natrafiłam badające krew historii Żydów Lwowskich dalej prof. Mikulskiego Mikołejko mówi nie ma dobrego socjologicznego narzędzia, aby to opisać albo trzeba mieć świadomość rozproszenia przemocy rozszerzenia rozszerzenia przez mocy, a tak opisuje te zjawiska ludzie z drugiej strony, mówi że ludzie, którzy tak jak on został wychowany w tradycji pomagania 1 z dziadków pomagał Żydom nagle mają słyszeć o polskim współudziale, a nie niosą na barkach tego ciężaru współ współ sprawstwo współudziału jakiegoś z pokolenia pokolenia przechodzącego to jest to dla takiej osoby dramatem, bo jest to rzeczywiście trudne do przyjęcia w takiej publicznej dyskusji tym niemniej te historie da się opowiedzieć tylko przez jej absolutny rozległy udokumentowanie, żebyśmy mieli pełne w obrazie nie o faktach każda zbrodnia każde świadectwo jest ważne i mam wrażenie, że do tego się państwo właśnie w tej książce próbowali zbliżyć, żeby to wszystko się ułożyło na wielką opowieść o winie niewinności bez używania słów obciążony wielkim kwant fika torami przypomnę, że moimi gośćmi są prof. Barbara Engelking i prof. Jan Grabowski książkę dalej jest noc losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski centrum badań nad zagładą Żydów wydało książkę czarny obraz mówi pani czarny obraz wyłania się z tych badań no tak z tych naszych pierwszych liczb, bo właściwie odpowiadamy za te liczby, które mamy udokumentowane każdy na poziomie swojego powiatu na to futbolowe wyłania się taki obraz, że spośród każdych 3 Żydów, którzy chcieli przeżyć szukali ratunku to akcja Reinhardt wysiedleniach z lokalnych gazet na każdych 3 2 1 zginęło więcej, jeżeli z delty Niemena terytoria etnicznie polskie, jeżeli wyłączymy te wschodnie oba powiaty pada turystyka jeszcze bardziej dramatyczna ale gdy trzeba pamiętać, że tam wiele przyczyn, dlaczego w centralnej Polsce ten stopień ta liczba procent Żydów, którym udało się przeżyć był był niższy niż na Wschodzie demokracja była grubsza te bardzo ważne każdy miesiąc to były to były ofiary przecież, a nie tylko to tam właśnie ta kwestia tego zmniejszonego składu etnicznego, który tą dynamikę zmieniał, ale wracając do pani pytania, a my o o te środowiska pomagającej pomagające w tym jest dużo takich legend, a przede wszystkim ludziom, którzy pomagali też wnukom ludzi, którzy pomagali nie sądzę, żeby tego rodzaju konstatacja Lechmy dochodzimy o pewne powszechności zachowań nagannych jakość ich raziły, gdyż trzeba pamiętać, że dla ludzi, którzy Żydów ratowali największym zagrożeniem właśnie była była jej obecność sąsiadów, którzy byli gotowi ich sprzedać wydać prawda jednak jednak wstanie totalnie żandarma z oddalona jest tam kilometrów podpatrywał i lektor wiader wyciąga z wody ze studni prawda Anny w tych waszych badaniach ja n p. staram się rzeczywiście dojść do tego, kto czy możemy w ogóle znaleźć jakiś klub się, pozwalając nam zrozumieć kto, dlaczego zachował się takiej ani inny sposób też szalenie trudne pani mówiła prostytutki Astoria ja patrzyłem na akta sądowe i widziałem na nas na obszarach, które studiowałem zachowaniami gangów n p. gangów mieszanych polsko-żydowskich istniały i Theta Solidarności to solidarne złodziej z KO do kursu jest drugi załamała się dokładnie, ale inne o jakim terenie pan mówi Wołos właśnie na ten powiat węgrowski tandemu od siatki złodziej tt tt dokumenty sądowe pokazują, że w roku to jest druk dość częstego 01 02 . jest jeszcze jakoś to Towarzystwo zaowocowało potem już nie, ale właściwie jedynym bardzo interesujące jest to by o tym kto w kat niósł pomoc płynie rosół i właściwie nie ma żadnych nie ma żadnych takich stałych, jeżeli ich przynajmniej w kat moim terenie Jenny to co na to co jednak 1 rzecz, która nas wszystkich uderzyła zresztą to było coś co nasze na naradach tak powiem żeśmy ustalili jako nazwę to jest domek na skraju przy skraju lasu i wie, że jeżeli mamy znaleźć ludzi, którzy Żydom pomagali to najłatwiej łatwiej było ich szukać w domku pod lasem i innymi słowy ludzie żyjący na Ewę na granicy wspólnoty wiejskiej ludzi jak gotówka wykluczeni z drugiej strony to było też pierwsze miejsce Żydów szukano prawda natomiast to było jedyne z tych w takich autach w na terenie powiatu Bielsk Podlaski, który Wiktoria badała wyszło wyszła pewna zależność, która jest szalenie interesująca lektura dla mnie jest twarze jakieś pole do dalszych poszukiwań przemyśleń mianowicie na terenie tego powiatu było bardzo ciekawy podział stanowy tam był taki podział, że było bardzo wiele ze szczątków szlacheckich zubożałej szlachty tzw . Szlachta okoliczna właśnie tu zaściankowość, a mil w sieć chłopskie i między tym między tymi ze szczątkami ludzkimi wszami chłopskimi istniał bardzo wyraźny podział już Nieee finansowy babci chłopca Szlachta była coraz biedniejsi chłopi byli teraz bogaci, więc status materialny był mniej więcej podobny natomiast istniała różnica nie tylko wyznania, bo akurat na tym terenie to często była szlachty była katolicka chłopi byli byli prawosławni, ale też pewna pamięć swego pochodzenia pewien rodzaj kultury duchowej Szlachta była w piśmie Anna hop jedynie piśmiennictwa i świadomość własnej odrębności i bardzo wyraźnie na terenie tego powiatu wyszła taka zależność, że schronienie i ratunek można było znaleźć zaścianka w i one pomagały Żydom natomiast wydawali dużo większym stopniu się niemal wyłącznie chłopi no i jeszcze 1 taka zależność to są te specyfiki lokalnej turystom warto umówić się okazja każdy z tych 100 z tych studiów dostarcza przykładów takich rzeczywiście różnorodności, a gminnej i jedno co jest przerażające tezy, że mimo tej różnorodności na koniec okupacji w podobny procent maleńki procent Żydów przeżywał tylko drogi do tej śmierci wiodły różnymi tak powiem ścieżkami, ale jedno z tych wspólnych, że tu zostaliśmy to było to najbardziej najbardziej śmiertelnym miejscem we wszystkich obszarach leśnych odgrywa analizowali studiowali to były małe miasteczka rzeczywiście że, o ile na wsi można było przeżyć to wie w dużym mieście można, by rzec mogę jakoś się przez chować, korzystając z anonimowości to te małe miasteczka były po prostu opłaca kami śmiertelnymi i na bardzo bardzo licznie wzięli z reguły ma małe dzieci malutkie dzieci przyjęte przez polskie rodziny jakoś tam nostry Kiko walne udokumentowane w kilku wypadkach przy ocalały depresji to były takie, jakie to rzeczywiście śmiertelne pułapki dla Żydów w ciekawe jest też właśnie tam różnorodność, bo n p . w niektórych 2 naszych najbardziej południowych powiatach istniała możliwość ucieczki zagranicę to też było ciekawe bardzo jak szybko powstały drogi przerzutu jak dobrze zorganizowane przez Żydów przez Żydów w możliwości ucieczki za granice współpracy ze Słowakami nawet z Węgrami, bo to trasy przerzutu prowadziła na Węgry i także każdy powiat miał swoją specyfikę każdy stwarzał trochę inne możliwości ratunku n p . w dębickim były obozy pracy, których n p. pobycie w Wolinie było teatru tak tak Wioletty stwarzały pewne możliwości takie, których nie było, gdzie indziej zamiast coś co jest wspólne dla tych wszystkich powiatów to jest niesamowita determinacja i tak odwaga tych ludzi pomysłowość wytrwałość i Tofil, jaki sposób oni też mówię o Żydach, którzy chcą się ratować jak oni sobie nawzajem pomagali jak opiekowali się udzielali sobie informacji dzielili się pieniędzmi n p. by partyzanci w opiekowali się dziećmi czy w ogóle cywilami, którzy gdzieś ukrywali się chłopów dając dodatkowe poczucie bezpieczeństwa co było nie bez znaczenia jako niesamowita determinacja i właśnie taka Wola życia Wola przeżycia odporność i to właśnie taka umiejętność adaptacji do naprawdę czasem niezwykle trudnych i wydawałoby się niemożliwych do zniesienia warunków jedno asy z pań z mocy, którego z, którą wywiadu słucham z mojego terenu powiedział, że ukrywanie się to jest sztuka, której się uczy z czasem i tak właśnie byle było oni się uczyli oni, że z czasem uczyli całej tej sztuki przetrwania, gdy próbowali rozmaitych sposobów i gdy chcieliśmy od początku, żeby to oni byli głównymi bohaterami naszej książki i trzeba się cały czas społeczeństwo całe społeczeństwo gen. Gubernatorstwa wychodzi niejako przed tym w tym w tym procesie jeszcze mu gaf tek o tych odmiennych charakterystykach dla mnie to myśmy się uczyli też byśmy odkrywali do rzeczywistości niejako idąc tropem dokumentów relacji oba to nie jest możesz mieć jakąś koncepcję z góry założoną to była podróż która, która ma dokładnie nauczyła niezwykle niezwykle wiele jak Szkot nie miał pojęcia co to znaczyło coś znaczyła obecność obozu zagłady Treblinka 2 obozy zagłady w K2, który jest ulokowany na terenie powiatu w samym skraju powiatu, który jak badałem, jakim cieniem to się położyło inie mógł to tylko o Żydach, których tam zginęło prawie 900  000, ale na całej tej polskiej ludności ten czyn tego obozu ciemny daleki cień padł na i przykłady są tam tamtędy biegły nie kolejowe, które dowoziły do ofiary do obozu zagłady Żydzi uciekali z tych transportów i zanim za tymi Żydami oczywiście szła ta legenda o żydowskim złocie Adam i można sobie wyobrazić słynną, jakie postawy to ukształtowało potem jest wybuch powstania w obozie i znowu setki tych Żydów uciekają i wiadomo znowu idzie raporty, a kasą przesycony informacjami o tym, że bolszewizm wani Żydzi do tych uciekają z Treblinki miał kieszenie pełne złota cenny i jakie postawy to kształtuje prawa także także każdy z tych teraz ma oddzielne charakterystykę mi się dowiadujemy czegoś nowego także to dla nas jako dla niego dla historyka była to podróż pełną odkryć dla mnie pewnym trudnym odkryciem był udział Ochotniczej straży pożarnej w tym polowaniu na Żydów w Polsce po akcjach mediowej na nowo świadczy o tym na ten temat na ten temat poza poza kilkoma stronami w książce Anny w książce pana marki la Jasińskiej Skibiński oraz pani i profesora libiąski artykule sprzed 2 lat przed 1 , 5 roku właściwie nic nie ani słowa to jest 1 z tych z tych kolejnych 1 tylko tematów, które wymagają dalszych badań ja też badania prowadzą teraz w dalszym ciągu, bo mamy do czynienia ze zjawiskiem, którego skali nie znam w niektórych powiatach u nas na obecność tych drużyn drużyny z ciałem, gdy Ochotniczych straży pożarnej wyszła w sposób niezwykle jaskra winnych nie inny także pytanie jest tutaj trudno jest uogólniać, ale wyszło w kilku nie w 1 z kilku nie wie, kto nie wyszła ledwie oczko byś wyszła weszła w Biłgoraju wyszła w Węgrowie Anny w w tym w tak mokre smog w tym ma w tym powiecie to ja badałem nie tylko w błąd był to udział w błoto Ochotnicze przystąpienie bez niemieckiego wezwanie dzwonił właśnie dlatego to jest takie trudne również, że również, dlatego że Ochotnicza straż pożarna to jest jednostkowy, która jest dedykowana pomaganiu w ogóle ten jest policja granatowa to są jednostki, które do, czego innego służyć miały tej ludności miejscowej ma były też takie Warty nocne kluby, które pełniły rolę w taki straszny były, która nocami pilnowała, żeby do wsi się nie dostali obcy czy też miała filtrować napły w obcych czy właśnie pilnować, żeby oni poszli od razu do sołtysa i opowiedzieli się kim są to sama tradycja starsza w niektórych rejonach Polski to było przed wojną i początkowo wychodziło pilnowanie przed pożarem prawda w niektórych okresach roku ale, toteż można powiedzieć, że to, by inni mieszkańcy lokalni prawda oni mieli dyżury wyznaczone terminy, kiedy mają w tym warto brać udział w tę war ty też wielu Żydów w właśnie nowy chwyt wychwyciły prawda wartości występują wszędzie ta retoryka była wszędzie karnację ciekawe to jest historycy Holokaustu od dawna o tym, mówią do niej z nowego, że ten system zagłady niemieckiemu niesłychanie elastyczny to znaczy, że pewne pewne rozkazy szły w górę, ale nie do końca to było niedopowiedziane zostawiano miejscowym przywódcom policjantom władzom niemieckim cywilnym ogromny margines swobody i ci miejscowi stawy rybne starostowie niemieccy, ale innych różni policyjni szefowie na poziomie właśnie w małych i starostwo oni musieli sami niejako wymyślać wymyślać sposoby, żeby niejako w zrealizować zadanie jak zostaje wyznaczony w związku z tym w pewien w pewnym obszarze jest na KT dość dość dość jasno wychodzi z tych studiów powiatowych jeżeli, więc nie mają dość ludzi prawda do zlikwidowania mieli, bo nie sposób było wstawić przecież od obszaru swojej willi rodziny mniejszy im mniejszy mieli wydać na to liczyć i mniej mieli własnych oddziałów ukraińskich oddział, którym towarzyszyły tym więcej musieli tym większe musieli tym więcej potrzebowali tej pomocy ze strony ludności miejscowej Odrze to znaczy, że szły za tym jakieś zachęty większe adresowane do ludności o tym, niewiele wiadomo było z reguły były jakieś formy nagród prawda, jeżeli chodzi, jeżeli choćby skromne dowody zbrodni po lodzie król i pół kilo cukru lutowa wódki ANR to było w wypadku wyszukiwania zbiegów, ale my teraz mówimy o rok wcześniejszym ulic Gawlik w jarzmo osobą chyba też polecenie próbę znaczy to wtedy nie było także Niemcy, którzy okazali nie wiem urzędnikom macie w gronie mówią bowiem odwiedzimy nawet wadium do sołtysa mówią, że trzeba w kadrze ma zgłosić mama ma przyjechać 15 1 5 w słowo gotowych, a jeżeli chodzi o udział strażaków n p. zresztą też inna sytuacja, bo tu mamy ludzi rzeczywiście ludzi miejscowych, ale zorganizowane w pewną strukturę paramilitarną jednak trzeba pamiętać, że policja granatowa i jabłka wszystkim tym strażacy też to są ludzie którzy, który nie obejmuje godzina policyjna nie mogą się w terenie się przemieszczać poza godziną policyjną i oni są ujęci w karby dyscypliny i przede wszystkim oni mogą wydawać też ludziom spoza ich spoza ich organizacji rozkaz raczej jako jako właśnie te jednostki lepiej zorganizowane dlatego ich Karola była szczególnie cenne szczególnie ważne szczególnie z Gubina w momencie likwidacji getta, kiedy oni mogli będą paramilitarne efekt posłuszeństwa wplatać pewnego odcięty od od reszty ludzi, gdy siedział w sposób nieformalny dodatek praca presja społeczna może być wykonywana różne sposoby dobrze też byśmy stracili w pole widzenia Niemców był to to jest prawda, że tak trzecia faza zagłady się rozgrywa głównie między Polakami Żydami to jest coś co rzeczywiście, jakby ci Niemcy są zaczynem Straka na drugim planie, ale jednak cała rzeczywistość okupacyjna i to wszystko co się dzieje to jest wymyślone w pewnym sensie przez Niemców na cały system nie jest oczywiście zgoda chodzi, że ten system jest na tyle na tyle na tyle jest w innej pracy elastyczny, że zezwala czy pozwala różnym organizacjom ludzie na włączanie się na zasadzie albo dobrowolności, ale psy przyzwolenie to wydaje albo lekkiego przymusowych jego przymioty zostawia pole dla inicjatywy jednostek ludzkich rozmaite inicjatywy prawda tylko jest jednak, że druga rzecz, że stosuje system nagród Ikar karze za czyny dobre za pomaganie Żydom karze grozi kara śmierci w najgorszym wypadku najlepszy obóz koncentracyjny grzywna albo inne spalenia gospodarstwa rozmaite stosowano kary, kiedy wykryto ukrywających Żydów natomiast za złe czyny system niemiecki nagradza za bardzo ważnej rzeczy pani dotknęła my, czyli Marek wiemy, że nastąpiła dekonstrukcja świata wartości te i jest odwrót od nich na scenie moralny no i okazuje się, że to pada na bardzo podatny grunt tak, ale chcę powiedzieć, że jak w Londynie były zamieszki nie pamiętam czym spowodowane to sklepy rabowali wszyscy lekarze przychodnie gapie kilka lat temu nie wiem czy państwo pamiętają przypomniał sobie to czytając państwu bajeczkę był wybuch w Rotundzie to ludzie czubkami wynosili pieniądze zamiast pomagać tak karane za te wszystkie te wszystkie te przykłady stąd do pewnego stopnia użyteczna do pewnego stopnia, jaką granicę robię na układy bardzo zdecydowanie mordowania ludzi, ale inny jest, że jeżeli pewne nasze hamulce pękają to inny ja jej żeśmy ustalili to razem zresztą, że będziemy próbować się próbować zdefiniować, kiedy następuje ten to pęknięcie, kiedy się okazuje, że zabijanie w końcu się niewiele różni od tego wejścia do sklepu porwania czegoś dla miasta na zawsze i w daje mi się, że to żeśmy do pewnego stopnia byli w stanie tych studiach pokazać, że ten moment następuje w momencie likwidacji gett, które są robią te likwidacje staliśmy się opisać ich było to możliwe godzina po godzinie nie te z reguły nie było możliwe, aby przejść dzień po dniu albo południa stop, gdy chodzi o to, że Niemcy USA w sposób bardzo w stanowczy i planowych zamykali tek w ta w morzu straszliwej przemocy przemocy, której medialnej jak one rozłożone, że w bok, bo po po kilku godzinach tych masakr do tego stopnia, że litu w miejscowościach n p . te są rachunki od od soboty przedsiębiorstw, które czyszczą chodniki rachunek n p . zapis sypanie piaskiem chwilowo osób, bo to nie jest przenoszenia się, mówi że żeby płynęła krew rynsztok kijem napłynęła od tak źle wpłynęła rynsztok Niemcy likwidują z tego getta robili spektakl horroru dla wszystkich dla Żydów, żeby ich stłumił jakąkolwiek wolę oporu, a dla Polaków to była lekcja, że życie żydowskie nic niewarte stąd nawet kosteczka pisał w tym swoim wezwaniu, że brzeg rzeki ner, każąc ręka Boska z nieba nie jest nie wchodzi i że widocznie mordować można i pytanie jest tylko i 2, jaki był ów wpły w tego publicznego powszechnego mordowania na świadomości też po laków oczy państwowy w jakiś sposób czyniły ją często to słup współ sprawstwo faktycznie mamy jakąś liczby wszystkich mieszkańców powiedzmy powiatu węgrowskiego mamie jakąś liczbę Żydów, która stanowi jakiś procent tej samej społeczności mamy dalej następny po zbiór Żydów, którzy zostali zamordowani w akcjach likwidacyjnych mamy następny po zwrot w coraz mniejsze są to pod zbiory ludzi, którzy przeżyli i którzy próbują się uratować właściwie wszyscy próbowali się ratować na taki czy inny sposób i mamy jeszcze następne pod zbiory tych, którzy brali udziału już teraz właśnie nie Niemcy tylko jakakolwiek etnicznie nasi Polacy Białorusini Ukraińcy nie Niemcy o takich nazwijmy i jest cała rzesza ludzi, która temu towarzyszy im oczywiście w w jaki sposób możemy kwestionować to czy świadek jest neutralny, ale czy można próbować nie przypisywać im jakieś moralne etykiety jako ludziom powiedz mi obojętne ludziom, którzy nie zdecydowali się na nic w ośrodkach najtrudniej też powiedzieć o tej grupie, którą zwykle nazywamy świadkami oraz znika gdzieś z tej sali, dlatego że my właśnie obserwujemy w Kolnie zachowania prawda już próbujemy pewną bierność, ale nie wiemy co się ze mną kolejny Niemcami czuję nie wiemy czy z obojętnością to jest strach czy oni ukrywają przed sąsiadami fakt, że właśnie pomagają Żydom n p. publicznie muszą głosić antysemickie teksty tak bywało, że ludzie, żeby mu podporządkować się pewnym normom społecznym prawda brali udział wanty semickiej dyskusjach, chociaż sami ukrywali Żydów znam przykłady Żydów, którzy będąc na rys kich papierach n p. obserwowali Get to płonącej, ponieważ wszyscy dokoła mówili antysemickie teksty ani też mówili antysemickie teksty klas można bliżej domu też mógł być rodzaj kamuflażu nie muszę z tym, że nasz problem dla niewątpliwie przeżyli, choć do pisarstwa takie czysto historyczne unika się ocen moralnych przedstawia się stan wiedzy i zeza naszą naszym obowiązkiem jest przedstawienie tego stanu wiedzy na temat wyciągnięcie wniosków powinno zostawiać czytelnikowi do pewnego stopnia Anny i to co to co w moim przekonaniu jest też owocem tych studiów jest też cała kategoria świadka jako osoby indyferentne się rozpada znaczy, że to też nie jest kwalifikacja moralna SO potu torze w moim pojęciu na terenie generalnej Guberni nie można było być nie zaangażowanym w świat okiem turysty w tym sensie tego słowa, jakim takich niezaangażowanych lektury obserwuję pewne zmiany bessy wchodzenia w emocjonalny, jaki związek z tym wydarzeniem światowym broniła trochę prawdy ludzi do obojętności, lecz uważam, że można byłoby może do zobojętnienia, gdy oboje kandydaci do obojętnego zachowania do biernego zachowania wobec zagłady Żydów Matko problem taki czy właśnie czy tego rodzaju co innego nie wiem też pytanie jest tylko 3 czy nawet forma takiej obojętności z czasem przeradza się agresji plomba, a to są pytania, ale nie do nie do historii ja nie jestem chodzi o to, że często ludzie, którzy widzą n p . co się dzieje nie zrobili czegoś na pościeli winny prawda jest za zza firanki obserwowałem jak pod pędzone rzesz moich sąsiadów no nie mogłem zrobić prawda, ale jednak winić za kratki trafi na tego rodzaju przywódcze są rzeczą Clemente będzie zajmować następne projekty badawcze i pani Barbara Engelking jako psycholog im poświęcić temu więcej uwagi, jako że książka dotyczy losów Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski przebadali państwo również zachowania żydowskiej policji w oczy w naszej chodzi o to, że naszych tych ten teren na tory tak jak to było dość małe prawda, więc te siły policyjne to głos z reguły kilku kilkunastu policjantów oddał, więc to nie jest zjawisko taką skalę jak w getcie krakowskim Tarnów w Tarnowie czy Warszawie po przyjacielsku okazało się, że można bawić okazało się że, o ile można, by było mu kolaborację czy współpracy z okupantem traktować jako pewną strategię przetrwania to nasze badania dowiodły żona była tak samo nieskuteczne każde inne, dlaczego konwencji policjanci i ostatnia droga złota dla portu po myśli przecież Norwegia wyobrażali, że umrze, że w ten sposób przetrwają to były też okazało złudzeniem zresztą dotyczy też chciał powiedzieć jasno, że w tych w tych małych wspólnotach świadomość tego co się będzie działo było też dość powszechna w odróżnieniu od miast otoczonych murem getta w Warszawie, gdzie także plotki były i t d. ale gdy istniało to niedopowiedzenie na tym terenie, który analizowałem wszystko było jasne Treblinka, bo 30 km stamtąd prosta także, jeżeli nawet Judenrat powiedział Słuchajcie jedziemy na wschód trzeba się stawić na rynku, a to oczywiście na tym rynku się nikt nie stawił i nikt Radom prace na Wschodzie nie wierzył halkę on w 1 miejscowości na terenie powiatu bielskiego Judenrat widział, żeby otworzyć bramy Get to, żeby wszyscy uciekali z domu i to rzeczywiście miała miejsce takie publiczne w kilku miejscach liczne wycieczki do lasów to też jest ważne topografia terenu odważnie mówili, że te możliwości przed Hania i możliwości ucieczki z getta przykład były zasadniczo inne w miejscowościach czy na terenie powiatów, gdzie były duże lasy, a zupełnie inaczej wyglądało w miastach tak to jest to co nazywacie państwo strategią przetrwania, choć rzeczywiście trudno mówić o jakiejś spójnej strategii była sytuacja była dynamiczna i Żydzi coraz to dla gali całej całym wachlarzu wielu różnego typu manipulacji państwowe wydawnictwo to książka, w które jest jednak naukową był poważną pozycją była dla mnie takim naukowym rozwinięciem tego co napisał Całek Pere chodnik w swojej spowiedzi miałam takie wrażenie, że o ile by człowiek, który chce się czegoś dowiedzieć dotknąć istoty Holokaustu powinien po prostu przestać spowiedź Pere chodnika wydaje się, że to z tego soczewkę, która tym wszystkim łapie niuanse wystaw ciężko jest takim naukowym komentarzem do doc. Kacper chodnikami większe państwo Zofia zgodzą ten jest za daleko w rzece porównaniach ścieżka Pere chodnika to jest 1 z tych najbardziej wstrząsających świadect w tamtych czasów zgoda znaczy mamy właśnie cały ten repertuar i wszystkie można wyjść z grupy inwazja angaże mali złożono aż 4 rozmaitych postaw i do takiego polskich żydowskich niemieckiego pewnego stopnia tak jest też mowa w UE cel country, choć unika od tej żydowskiej bierności to są takie wątki, które pojawiają się też w państwa w książce ja pozwolę sobie, jako że nasza rozmowa już zbliża się ku końcowi przeczytać fragment świadectwa powiat węgrowski przy rynku na strychu swego domu ukrywał się cytowany wcześniej szarego Fire Bielawski z ukrycia dzień po dniu oglądał prace tropicieli, wyciągając z ukrycia żydowskich rozbitków kilka dni po akcji zobaczył, że do wprowadzonych na rynek wiele kobiet miało podarte ubranie szarpał się kopały i Drapały Polaków, którzy zwlekali z kryjówek szybciej szybciej wrzeszczeli Polacy tego popołudnia miało się odbyć wesele i nie chcieli się spóźnić na tę uroczystość dziecko błagała matka ja chcę żyć mężczyzna stojący obok małej dziewczynki krzyczał do Polaków wpychać nas do pieców Bóg się nawet zemści psy duży jest napisane inne narody będą was prześladować będziecie niewolnikami innych narodów i inne małe dziecko przylgnęło do swojej matki w tak silnym uścisku, jakby stanowił z matką 1 całość nagle matka oderwała dziecko od siebie ściągnęła z nóg buty i z całej siły cisnęła nim niż Polaka wybuchnął płaczem, nad którym nie mogłem zapanować nie byłem w stanie dalej na to patrzeć, ale ta kobieta, która odcisnęła buty prosto w twarz polskiemu policjanta owi wykazała prawdziwe bohaterstwo największe bomby świata nie zrobiłyby takiego wrażenia stawiła opór, robiąc wszystko co była w stanie zrobić powiem, że współczuje państwowy pracy z poznawania się z tymi świadectwami pracy rzeczywiście jest ten problem powie, że przed przed kupującym prosty świadectwa dzień pod miał tydzień po tygodniu rok po roku modowej to dusza się je rzeczywiście i jest ona jest to jest to fragmenty jest to fragment tej pracy, który jest trudny nie ma jedyne co mogę powiedzieć to jest to, że jak w tym morzu zła przy nim przychodzi nam znaleźć takie jak klejnoty dobra to tym bardziej jest to źródło wielkiej radości jak państwo sobie wyobrażają taką dajmy na to mamy tutaj czarodziejską różdżkę jak państwo sobie wyobrażają jak powinna wyglądać ta debata, żeby przestała być destrukcyjne debata o historii polsko-żydowskiej przedwojennej wojennej powojennej i całkiem współczesnej trochę więcej współczucia trochę więcej szacunku dla cudzego doświadczenia punktu widzenia i przede wszystkim do cudzego cierpienia artysty TTIP pewnego dojrzałego spojrzenia na własną historię coś owe co wydaje się rzeczą naturalną, ale niestety nie jest jak się okazuje jest to szalenie trudne mecze jak dla mnie przykładem punktem odniesienia oczywiście są sąsiadami są kraje zachodniej Europy, gdzie często bywam, gdzie pracuje prawda, a tamta specyfika było zupełnie inna lekcja historii był odbierany inaczej w te społeczeństwa były w stanie je najbardziej bolesne problemy jakoś się przeorać przetrawić, ale może nie były wystawione na tak ciężką śluby w właśnie także gracze porównywał menelstwo Polskę do do pewnego stopnia do Ukraina tam też była zupełnie inna sytuacja także każde społeczeństwo musi dojść własną drogą się tylko boję, że nasze społeczeństwo się oddala obecnie od tego celu umacniane w tej teki w takim mitologii narodowej przez przez wszechobecne takie trudne do rac kie wychowanie jak zauważa boom w tej teoretycznej dyskusji czy w tej dyskusji, na którą mamy wszyscy nadzieję, że ona kiedyś nastąpi wielką rolę dla kościoła niestety kościół tak taką degenerację moralną ostatnia przejawia, że trudno się spodziewać czegoś dobrego, ale też mówi pani na czarodziejski już chce tu pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że może kościół zechciałby rachunek sumienia i na temat antysemityzmu i na temat milczenia ściąga jest bardzo symptomatyczne, że kościół milczał wtedy milczy też teraz na temat antysemityzmu, który w Polsce mamy okazję obserwować w ostatnich miesiącach, w których jest grzechem jak mówił Jan Paweł II i zamykamy w tej formule wszystko co mamy do powiedzenia na ten temat i sprawiedliwości jak sobie państwo wyobrażają wie pani Dean krzyczy na takie stałe taki korpus źródeł, które się nazywa ostatnie listy to są takie listy, które są wyrzucane czasem z pociągu albo zostawiane z nadzieją możemy kiedyś dotrą do dotrą do rodziny inni 2 rzeczy tam są bardzo takie charakterystyczne w tych ostatnich listach tych ostatnich danych w ostatni jest tu coś ci ludzie chcą zostawić sobie pierwsze, że któryś rzuca oczy to jest marzenie o zemście bardzo często się powtarza puścić mnie puścić naszą śmierć nie wszyscy Niemcy wyginą niech mnie, że niemieckie dzieci kobiety giną tak jak w Klimkówce patrzcie NATO tak jak tu wszyscy patrzą jak moja żona dzieci zginęły i t d. tak dalej to marzenie o zemście jest takie bardzo dosłowne i bardzo przejmujący i spoza kraju obok tego jest jest drugim drugie to jest to pamiętajcie o nas pamiętają, kiedy i to jest coś co to na tych na tych wygra danych n p . na kamieniach w miejscu ostatniego tak więzieniu prawda tych schowka w tym regionie się chowali wyryte pamiętajcie o nas i pan zmiana i dzieci z Jerzym dbajcie o nasze dzieci, żeby was bliżej ocalały na bariery śladami 1 rzecz, która mnie porusza to może trzecie to wystarczało ich nadzieje na naszych cierpień nie pójdzie na marne, że to doświadczenie straszne cierpienia które, które było tak przejmującej taka masywne tak ogromny żal świat tego orzeczenia KIO wniosek ludzie z tego staną się lepsi, że coś zmieni mówili z po kilkudziesięciu latach pracy nad Holokaustem wychodzę jednak do wniosku, że to cierpienie zostało całkowicie zmarnowane także nie wiem czy można mówić o sprawiedliwość bardzo dziękuję za rozmowę z moimi gośćmi dzisiaj byli prof. Barbara Engelking centrum badań nad zagładą Żydów prof. Jan Grabowski również centrum badań nad zagładą Żydów i Uniwersytet oddawałem redaktorzy, ale również autorzy tekstów w książce najnowszym wydawnictwie centrum dalej jest noc losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski dziękuję wiemy bardzo bardzo dziękuję za rozmowę na Wacławie korki zapraszam za tydzień po dwudziesty
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA