REKLAMA

Przemoc jest wszędzie. Zamożni i wykształceni też biją dzieci

Data emisji:
2018-05-24 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:38 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Radia TOK FM, gdy słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM przyszedł czas na program dość przemocy w naszym studiu pani Renata Śledzińska Fundacja dajemy dzieciom siłę dobry wieczór dyrektor fundacji dajemy dzieciom siłę to jedno z największych, a być może największa organizacja pozarządowa, która chroni dzieci przed księdzem nie jak rozumiem działa i prowadzi też szeroko zakrojoną działalność edukacyjną tak to prawda, że państwo co roku organizują Rozwiń » konferencję taki konflikt organizujemy kilka, ale w najbliższym czasie nasza taka cykliczna konferencja poświęcona ochronie najmłodszych dzieci przed przewróceniem ostrożnie dziecko profilaktyka krzywdzenia małych dzieci tak jest podtytuł z tą konferencją hale już pewnie nasi słuchacze mieli do czynienia usłyszeli oni, bo gazety pisały o tym, że w tym roku w przeciwieństwie do poprzednich lat państwo nie otrzymali wsparcia tuż po jakiego wsparcia ze strony ministerstwa tak jedno nie jest niestety też po raz pierwszy, gdy taka sytuacja powtarza się już drugi rok z rzędu mieliśmy w ubiegłym roku na jakość nie zdecydowali się nagłośnić tę sprawę w tym roku jednak postanowiliśmy poinformować naszych darczyńców i osoby, które nas wspierają nie tylko finansowo, ale też, ale to jak moralnie emocjonalnie, bo wydaje nam się to jednak jakimś zaskoczeniem dużymi nie rozumiemy tej sytuacji zwróciliśmy się do pani minister Rafalskiej minister rodziny pracy i polityki społecznej z prośbą o patronat honorowy tylko patronat nie finanse nie pomoc organizacyjną oraz badanie logo logo tak, ale to jest też takie dla nas symbole jak tego nie sprowadzała bloga dla nas to symbol, że ministerstwo te kwestie ochrony w Rosji są bliskie ba ten sygnał na nie wiemy jak interpretować czy to znaczy, że pani minister nie jest zatem, żeby dzieci nie były krzywdzone no trochę nie chce się wierzyć, że tak mogło być, ale po prostym i uniesienie pytali państwo pani Rafalskiej zwróciliśmy się oczywiście z zapytaniem, kiedy dostaliśmy nawet odmowną i otrzymaliśmy odpowiedź od pani rzecznik, że zgodnie z regulaminem przyznawania patronatu honorowego minister nie musi tłumaczyć powodów odmowy tak czy to jest sygnał, który w, jaki sposób należałoby interpretować wynagrodzeń ministerstwo zgodnie ze swoją misją powinno wspierać takie działania nam się też tak wydaje wydaje nam się, że w naszej konferencji nie ma nic co by mogło być jakoś kontrolować Sejny mówimy o tym jak wspierać rodzinę, żeby nie krzywdził swoje dzieci jest to tym bardziej zadziwiające, że kilka miesięcy temu pani minister nie miałem obaw czy obiekcji, przyznając patronat innej konferencji, podczas której to specjalnie po sprzeciwiamy się czy podważano zasadności n p. istniejącego zapisu o zakazie kar fizycznych wobec dzieci do prawdy tak była to konferencja zorganizowana przez Instytut kultury prawnej ordo iuris i miała na patrona zarówno ministra sprawiedliwości, jakie pani minister Rafalskiej minister rodziny pracy i polityki społecznej czy moro, czyli mostek można, by z tych 2 zdarzeń może taki wniosek wysnuł Giotto ministerstwo w jaki sposób nie chce powiedzieć, że dopuszcza, ale cień dopuszcza mówienie o tym, że kary cielesne mogłyby być jakąś dopuszczalną właśnie formą i teraz nie wychowania edukacji boimy być może pani widziała minę zdziwioną ja też, by słuchacze pewnie też są zdziwieni słuchaczy nie widzę ja rozkładam ręce wytrychem nie wiem jak to zinterpretować, ale być może trzeba to zinterpretować tak jako diakon jakiś kawałek wiedziałaś o społeczeństwie skoro w łódzka poradnia zachęcała do stosowania przemocy wobec dzieci prokuratura na szczęście zajęła się sprawą broszury, jaką zamieściła poradnia psychologiczno pedagogiczna w Łodzi można było w niej przeczytać m. in. w ich rodzice czasami to jest cytat z broszury muszą być dziecko coraz mocniej skłonić do posłuszeństwa wtedy znano oczywiście tę sprawę też widzieliśmy czytaliśmy tę broszurę, ale pan rzecznik na szczęście też, że go zareagowała też rodzice blogerzy MP rankingowy, więc na szczęście też widać to społeczeństwo wcale nie ma przyzwolenia na takie wiadomości na takie informacje na takie zachęty do bicia no to zresztą potem zapoznaliśmy się z odpowiedzią pani dyrektor tej poradni, że to była niezgrabne część językowa brak zdaje się było to sformułowane, że to co nas cieszy my też zrobiliśmy badania pod koniec ubiegłego roku, jakie są postawy Polaków wobec bicia dzieci wobec stosowania kar fizycznych i oczywiście to przyzwolenie jeszcze nadal jest duża około 2 5, a procent rodziców, mówi że i uderzyła swoje dziecko o tym nie ja nie wiem czy to jest jednoznaczne z przyzwoleniem to nie musi być jednoznaczna, chociaż jak pytaliśmy zadaliśmy takie pytanie właśnie czy pana zdaniem dziecko nie powinno być nigdy bite może być nie powinno być raczej bite, ale czasami są sytuacje, które to usprawiedliwiają może być bite, bo to jest normalna ta metoda wychowawcza to na szczęście tych odpowiedzi, że może być pita, bo to jest dobra metoda wychowawcza jest naprawdę mało natomiast rzeczywiście jest mało, który parę procent dzisiaj proces bardzo znany to jest zdecydowanie poniżej 10 % natomiast jest spora liczba rodziców, którzy mówią, że winna nie powinna siedzieć EBC, ale czasami jest to uzasadnione natomiast to co nas cieszy to jednak liczba osób, które mówią, że dzieci bić nie wolno nigdy rośnie cały czasem teraz nieco mniej dynamicznie niż w latach może tuż po wprowadzeniu zakazu bicia dzieci natomiast ona jest większa niż tych, którzy mówią, że nawet w niektórych sytuacjach na mnie niby nie powinno się, ale czasami można, więc to też jest jakiś czas na pozytywne trendy, więc mamy nadzieję, że że, jeżeli bilet mnie takie taka narracja ze strony naszych władz szła w tę stronę, że właśnie jednak tutaj porozumiemy ten zakaz bicia dzieci, że może jednak jakieś tam wyjątki w niego wprowadź my to, że jednak społeczeństwo się sprzeciwi to jakieś argumenty takiego ordo iuris, który mówi, że po to jest k, a pojawiło się na pojawiło się jak nie byłam na konferencję słuchałam streamingu jest, że z zaciekawieniem pojawiło się coś takiego jak przemoc sprawiedliwe, że właśnie to jest wychowawcze, że to rodzic tak buduje też swój autorytet i ich, że są sytuacje dla dobra dziecka, że czasami ta przemoc powinna być zastosowana my jako Fundacja zupełnie system nie zgadzamy uważamy, że można dobro dziecka zagwarantować metodami nie przemoc owymi, tłumacząc dając samemu dobry przykład też chciałabym podkreślić, bo nam się czasami zarzuca, że jak mówimy, że dzieci bić nie wolno to, że propagujemy tzw. bezstresowe wychowanie, a ten to są 2 zupełnie inne rzeczy to dziecko jak usłyszy kampania tym teraz mówię, dlatego że na tę konferencję ordo iuris było była próba tak jak przy przeciwstawieniu na tej konferencji już nie pamiętam czy na pewno była natomiast na to jest argument, który bardzo często słyszymy, że doprowadzimy do tego, że dzieci będą robiły co im się będzie rzewnie podobało nie będą znane znała granic i t d. nie ma nic mylnego to, że nie bijemy dzieci to, że ich nie w piśmie damy nie krytykujemy nie wzywamy to nie znaczy, że mamy na wszystko pozwalać dziecko potrzebuje granic dziecko czeka na to, żeby rodzic wyznaczył granice natomiast te granice można wysłać naprawdę wyznaczyć w sposób konsekwentny, ale nie przemoc sowy dając przykład, tłumacząc dziecko dziecko rozumie dziecko kocha swoich rodziców chce, żeby Belize z niego zadowoleni i naprawdę będzie współpracować to oczywiście wymaga trudu konsekwencji, ale jest możliwe, ale na szczęście coraz więcej rodziców stara się w ten sposób wrócę jeszcze, dokąd mu trochę tak w kontrze do tego co pani minister Rafalska robią wrażenie robi skoro łamanie tego ciśnienie nie dała swego wsparcia w to z drugiej strony media powinny dać dużo duże wsparcie konferencja ostrożnie dziecko z wykrzyknikiem profilaktyka krzywdzenia małych dzieci, bo pewnie w chacie myślą zaraz profilaktyka, czyli wzięli też konferencja, która zbiera osoby, które pracują razem z dorosłymi tak tak to już tłumaczę konferencja jest adresowana do wszystkich tych osób, które pracują z rodzinami z małymi dziećmi głównie właśnie z rodzicami czy -li zaczynamy od samych narodzin dziecka pielęgniarki położne te, które chodzą na wizyty patronażowe do rodzin, kiedy się rodzi małe dziecko pracownicy socjalni pracownicy żłobków przedszkoli w ROR organizacji pozarządowych, ale też kuratorzy sędziowie rodzinni, bo to też są osoby, które mają kontakt z rodzinami już tam, gdzie są spore problemy, gdzie właśnie ingerencja we władzę rodzicielską była konieczna i wspólnicy zastanawiamy policja policjanci też, chociaż nie nie mamy zbyt wielu policjantów wśród słuchaczy a, ale tak przedstawiciele policji też są też władze samorządowe, które kreują politykę wspierania rodziny na poziomie lokalnym co jest niezwykle ważne i wspólnie zastanawiamy się nad kilkoma takimi obszarami zawsze poruszamy i przypominamy, że są pewne czynniki ryzyka, które można zidentyfikować na bardzo wczesnym poziomie w rodzinach, które mogą mówić o tym, że w tej rodzinie, że rośnie ryzyko, że do idzie do krzywdzenia w tym roku takim 1 z czynników, któremu będziemy się bardzo mocno przyglądać się n p. zdrowie psychiczne rodziców głównie depresja poporodowa mam, bo ona ma bardzo duży wpływ na to jaka jest jakość tej wczesnej opieki są różne badania, które mówią, że od 1 0 do 30 % nawet kobiet może cierpieć na depresję poporodową ona powoduje, że po pierwsze nie odnajdują radość swoim macierzyństwie widzą mnie bardziej jako trud odczuwają bardzo duży lęka się od osób swoje relacje z dzieckiem, ale też o zdrowie dziecka takie przesadne lęki nie mówimy o takim normalnym rynku tylko taki przesadny paniczna wręcz lęk o to by dziecko często mówią jestem złą matką Janie kocham tego dziecka, bo właśnie nie potrafią odnaleźć w sobie tych firm, ale do nas z przemocą wobec dzieci no takie mamy n p . nie reagują na potrzeby dzieci mogą zupełnie nie odzwierciedlać to co widać czasami jest bardzo dużo takich sytuacji, które można obejrzeć jak mama jest zdrowa i nie właśnie nie cierpi na jakie się temu na zaburzenia psychiczne związane z tą sytuacją koło paradował tonaż do dziecka uśmiecha Guo gadanie Gowin rozmawiał z nim i jego czyn czy ma taką normalną relację jak dziecko tam się z przywita mama też swoją minę odzwierciedla to co ty dziecko zrobiło mama, która jest depresji poporodowej nie jest w stanie tego zrobić to przekracza jej możliwości ona ma taką maskę, jakby na twarzy i nie potrafi w ten sposób tego kontaktu potem zrezygnowano z depresją depresją dokładnie jej i owszem, większość z tych mam wyrabia się w takiej opiece, że tak powiem fizycznej tak mocno przewinie dziecko nakarmić to to w tej sytuacji rzeczywiście tutaj jej tutaj większość mam daje rady natomiast no właśnie tej emocjonalnej więzi nie nawiązują one nie są w stanie, bo to jest po prostu dla nich za trudne i to co jest ważne pytał pan jakiś związek depresji skrzywdzenie też żeśmy robili jest na zlecenie Ministerstwa Zdrowia pod koniec 2 tysięcznego szesnastego roku badania już na dorosłych to są zdobyli studenci, czyli już osoby dorosłe i mniej lub pytaliśmy chorych przeżycia z dzieciństwa tzw. negatywne doświadczenia w dzieciństwie i potem badaliśmy, jakim się życie Eureka ułożyło czy mieli jakieś konsekwencje zdrowotne tych negatywnych przeżyć i to co nam wyszło to to, że jeżeli było właśnie zaniedbywanie emocjonalne, czyli nie przemoc nie obrażanie tylko właśnie ta nieumiejętność przez rodzica namówią mamie, bo akurat to będzie temat naszej 1 sesji na konferencji w ATA depresja poporodowa, ale właśnie te zaniedbania emocjonalne skutkowało tym, że osoby, które tego doświadczyły we wczesnym dzieciństwie jedenastokrotnie częściej podejmowały próby samobójstwa w dorosłe próby samobójcze w dorosłości czterokrotnie częściej samookaleczenia obrzezanie jak można było zbadać to czy te osoby w dzieciństwie we wczesnym dzieciństwie były zaniedbywane emocjonalnie myśmy mieli różne wskaźniki zadawaliśmy pytania, a te pytania m. in. były takie czy miał się do kogo zwrócić jak przeżywała jest jakiś jakiś kłopot czy jak pokazały to kleszcze pocieszał nabyłem szereg takich pytań, które były opracowane w ten sposób, żeby właśnie na móc powiedzieć, że jeśli ktoś odpowiedział twierdząco to mamy prawdopodobnie do czynienia z zaniedbaniem emocjonalnym my te wyniki były dla nas też porażające one są z 1 strony porażające z drugiej strony to są badania, które prowadzi się w wielu krajach no niestety nasze wyniki nie odbiegają prawnikiem możliwych jak zamiast jest taka zależność tak, ale to oznacza wracając jeszcze poprzednik kwestie, które pani mówi, a to oznacza, że kto powinien o tym, usłyszeć, kto powinien debatować na temat były właśnie profilaktyki tym wszyscy w służbie zdrowia tak tak na pewno ochrona zdrowia resztę Ministerstwo Zdrowia teraz syn pracuje my żeśmy niedawno wysyłali też naszą opinię nad standardami opieki okołoporodowej szli tam n p. po problem depresji jest jest uwzględnione mówi się o tym, że właśnie pielęgniarki położne lekarze będą diagnozowali tak przesiewowe właśnie kobiety kierowali po wsparcie, więc to są jakieś ruchy i to bardzo dobrze natomiast to, czego brakuje to no to właśnie tego wsparcia już takiego profesjonalnego, czyli zdiagnozowanie to jedno bardzo dobrze, że tutaj podejmujemy różne działania natomiast sens tego co my wiemy stroną co mówią nasze klientki w fundacji nie ma miejsc, gdzie można uzyskać pomoc, zwłaszcza bezpośrednio pomoc, a tu czasem wystarczy rozmowa czasem z położną czasem potrzebna będzie psycholog, ale niestety czasem będzie potrzebny też lekarz psychiatra i na NFZ w Warszawie czeka się na taką wizytę rok rok rok bardzo smutną informację o pozasłonecznych zaniedbanie takie PS wraz z nią niedobór lekarzy no tak my nie mamy tutaj może nie będziemy wchodzić w organizacji ochrony zdrowia, ale chociaż część, więc się zmienia te standardy tak jak mówiłam, iż na ten temat podejmują w Allegro nie jest patrzą z dystansu to rozumiem, że 2 3 4 pokolenia wcześniej jako środek wspomagający jednak tworzyły rodziny wielodzietne rodzina ten też inne związki rodzinne auto na naszych oczach co bardzo wielu socjologów podkreśla zmienia się ten model rodziny taki sam izoluje się rodzina tak mamy teraz, zwłaszcza w UE takich dużych miastach jak żyje Warszawa, w której jesteśmy bardzo dużo osób przyjeżdża n p . na studia do pracy zostają tutaj potem układają sobie życie za składają rodziny, ale swoje rodziny pochodzenia swoje mamy swoich startów swojej ciotki siostry i t d. mają gdzieś daleko jak się coś zaczyna dziać niepokojącego to tego naturalnego pierwotnego wsparcia, na które właśnie tak jak pan powiedział jeszcze parę pokoleń temu pomogli młodzi rodzice liczyć na to teraz go nie ma teraz są z tym sami my to jest wyzwanie wzajemne zrozumienie to jest wyzwanie które, któremu nie sprostamy jako społeczeństwo w ciągu najbliższych lat, dlatego że ciągle myślą o tym co pani powiedziała, że się czeka n p. na nas na wizytę w parku mu psychologa psychiatry w związku z SLD wręcz, że odkryję nic mi się od razu można myśleć można myśleć jakich innych niewiele bardziej rozbudowanej pytam, jakie dobre praktyki ze świata n p . że praktyki n p. są takie, że właśnie nie pozwolić również rozwinąć się tej depresji do takiej formy, że psychiatra już jest konieczne to jest na pewno pierwsza forma, czyli to, żeby właśnie panie położna, której dom duszy po narodzinach dziecka zresztą wchodzą do rodziny kilkukrotnie, bo co najmniej czterokrotnie ta gwarantuje nasze prawo rząd jest zależna jest różnie w różnych miejscowościach gminy jest także są województwa, w których jest realizowana jest średnia jest nawet wyższa niż te 4 re gwarantowane przez prawo, ale są też niestety województwa, gdzie ta średnia jest znacznie poniżej 3 co oznacza, że prawdopodobnie są w ogóle rodzinę dzieci, których pani położna nie ode mnie odwiedziła pewnie ani razu natomiast chodzi o to jak rozumiem o te miejsca, gdzie ty i położnych jest mniej, o czym to różnie to pewnie to też zależy pewnie na cele organizacji zakładowej i zdrowotnej rozmawialiśmy zarówno z dużymi zakładami opieki zdrowotnej z dużymi poradnia miękkie takimi małymi i to trochę jest też determinacja tego personelu no bo to byt dobry jest także jak mama wychodzi z dzieckiem ze szpitala położniczego to powinna powiedzieć, gdzie będzie dziecko objęte podstawową opieką zdrowotną szpital powinien przesłać takiej poradni informację, że na jej terenie będzie malutkie dziecko i trzeba wysłać położną in niektóre większość w zasadzie rzeczywiście zakładów, a tych poradni zdrowia faktycznie PiS jako pierwsi nawiązują kontakt z mamą kontaktują się proponują wizytę, ale są też takie jak wiemy od niektórych naszych klientek, że czekają na aż pacjentka się zgłosi, a pacjentka czasami zapomina o tym, nawet nie wie, że takie prawo przysługuje, bo też z tą informacją niewidzialna tym razem efekt bardzo, że pani o tym, mówić, bo to ty jesteś ani w tym cyklu naszym dość przemocy program bardzo często, choć składki czy piszą czy dzwonią i pytają właśnie te bardzo konkretne rzeczy wręcz jeśli jest także tych w prawo i tata nosi powinno się wydarzyć tak to też pytanie co zrobić w sytuacji, kiedy do mnie się nikt mi nie odezwał i co ja będę ciekaw domach ktoś przyjdzie czy ja mogę tutaj każda kobieta z malutkim dzieckiem każde z rodzinami mówi kobieta, ale każdy też, że tata małego dziecka może sam skontaktować z poradnią zdrowia powinno poinformować jeszcze raz i może ta informacja powinna już trafić, że jest małe dziecko w rodzinie i że czekają na taką wizyta patronażowa każdej rodzinie 4 takie wizyty się należą, a w razie gdyby były jakieś trudności czy to zdrowotne czy jakiekolwiek inne z niemowlęciem ze zdrowiem młodej mamy takich wizyt może być więcej, toteż gwarantuje nasze prawo i mówiliśmy o depresji poporodowej jako 1 z czynników ryzyka jeśli chodzi o pojawienie się przy mocy, aby dzieci małoletnich, ale Coen to nie jest jedyny czynnik rozwinięto tych czynników jest też całe mnóstwo niestety natomiast man na tej konferencji, ale jeszcze 1 się chcemy zająć tak bardziej dogłębnie, a to jest mianowicie rozwód w rodzinie, bo to też jest czystość takie zjawisko współczesne może nie rosnące, bo na szczęście jakoś ten trend wyhamował i utrzymuje się od paru dobrych lat na takim samym poziomie około 6 3  000 par co roku bierze rozwód większość tych Parma dzieci po niej nie wszystkie rozwody sądzą się para mówi tylko o rozwodach, czyli tam, gdzie był zawarty w niej związek małżeński trzeba też pamiętać, że już 1 4 dzieci rodzi się w związkach pozamałżeńskich radarem to woda nie wiemy nic nie wiemy w latach to pani już 60  00 0 rozwodów związki niesformalizowane, którzy tutaj wkraczamy na taki temat bardzo wydatek na taki teren bardzo ciekawe, dlatego że takim głośnym echem odbiła się swego czasu wypowiedź premiera, który powierzył w rodzinie właśnie więcej przemocy w rodzinach nie ciąży sformułowania niepełnych czy patologicznych nie wskażemy zabrzmiało to w ten sposób, która wymyśla stygmaty wzywał, ale też to rozpęta się w różnych miejscach 2 w zasadzie czy są jak w zależności takie tego typu pani, mówi że są w przypadku rodzin z o rodziców rozwiedzionych tak, ale po prostu rozwód czy rozstanie rodziców, zwłaszcza wtedy, kiedy przebiega w sposób bardzo burzliwe, kiedy rodzice nie są w stanie, jakby mi RO no wiadomo, że to są bardzo silne emocje muszą jakoś przeżyć rozpad związku to co budowali nagle się rozpada wiadomo, że to nie jest łatwa sytuacja niektórym parom daje się mimo wszystko to my w tym trudnym dla siebie okresie pamiętać o tym, że przestają być mężem żoną, ale nadal są mamą tatą i pamiętają o tym, dziecku i przynajmniej w tych kwestiach opieki nad dzieckiem próbują się dogadać także, by ten rozwód czy to rozstanie przebiegło dla dziecka jak najmniej traumatycznym, bo ona i tak dla dziecka będzie trudne dziecko nie rozumie co się dzieje widzi, że rodzice są smutni źli zdenerwowani ale, żeby przynajmniej nie było taką kartą przetargową między rodzicami natomiast jest bardzo wiele też pary, które nas tak są jakoś w tych swoich emocjach zakorzeniona tak jakoś nie potrafią wyjść spoza tego, że druga osoba wyrządziła im krzywdy, oskarżając się nawzajem, że to dziecko włączają do gry i właśnie wieku mają nawet malutkie dzieci w taką rozgrywkę albo osobie, zakazując kontaktów nawzajem, utrudniając sobie nawzajem te kontakty z dzieckiem albo, odmawiając drugiego rodzica, że dziecko, nastawiając negatywnie wobec drugiego rodzica, więc i to to co się dzieje w głowie tego małego dziecka, że nagle mama ukochana ukochany tata nagle mama, mówi że tata wcale nie taki kochany tata mówi, że to mama wcale nie taka kochana to małe dziecko proszę sobie wyobrazić co ona ma wtedy w głowie i to naprawdę też pokazują różne badania, że taki trochę taki burzliwy rozwód mogą w ogóle rozwód jest trudna, bo żyli we zwłaszcza, gdy rodzice nie potrafię oto dziecko o dobro dziecka zadbać manna dziecka naprawdę długotrwałe negatywne konsekwencje, ale nie odpowiedziała pani na pytanie czy jest tak twardo zależność, która mu powiedziała bardzo wyraźnie, że premier miał rację, bo premier nie miał racji mówiąc o tym, że więcej przemocy w rodzinach banda nie ma odpowiedzi na to pytanie, dlatego że dno to są różne przypuszczenia, że Niewiem parę n p . w których dochodzi do przemocy być może na tyle są niestabilne, że w okresie nie zdecydują na ślubie być może to jest dowód, że n p. nie wiem już ta relacja jest jakoś tam zadłużona i ich związkach zatem nie będzie ślubu tak ale, ale rozum tak tylko, że rozwiąże jednak jak tanie mówi o czynniku ryzyka to znaczy, że powinna się w różnym osobom zapalić lampka w takich sytuacjach rodził się podejrzenie, że mamy do czynienia z depresją poporodową rozwód, który był w 2 3 liga sianie chaosu to rozwód, ale też rozstaniem, bo to teraz coraz więcej jest też spra w, kiedy właśnie pary, które nie sformalizowaną wcześniej swojego związku mają wspólne dziecko też walczą w sądzie o kontakty z dzieckiem, mimo że nie było przecież związku małżeńskiego, ale prawa do kontaktów prawa rodzicielskie mają dokładnie takie same jak pary małżeńskie, więc tu ja bym nie różnicowała tego czy było małżeństwo, że nie było małżeństwa prawa rodzicielskie są, jakby od tego niezależna w ciekawy wywiad przypuszczam, że zapytam o te czynniki ryzyka to panią przed południem substancje psychoaktywne alkohol pragnienie tych tych czynników też całemu swojemu ja tych którymi się zajmiemy na najbliższej konferencji wizerunek taki jest taki stereotyp taki, że do przemocy wobec dzieci małoletnich tam, gdzie Sarkozy i tańca to w tych o najbardziej nie czytali na takie wrażenia, ale w Tychach najczęściej wpisywanych w prasie w sytuacjach to szczególnie dziennikarz uwielbia napisać także o właśnie Trybunał nadużywania alkoholu albo albo narkotyki substancje psychoaktywne trwa w mieście w tym takie stereotypy tak to tylko, że ten mur ten stereotyp no ciężko powiedzieć, że on nie ma takiego ziarna ziarna prawdy, bo rzeczywiście są badania, które pokazują, że jeżeli w rodzinie to też 1 z rodziców nadużywa alkoholu lub substancje psychoaktywne to rzeczywiście ryzyko skrzywdzenia rośnie tylko, że to nie jest jedyny czynnik ten nie jest także w rodzinach, w których nie ma żadnego uzależnienia do przemocy dojść nie może, bo w 1 znajdzie się w najsilniejszych tak naprawdę czynników ryzyka krzywdzenia własnego dziecka jest własne doświadczenie krzywdzenia dzieciństwie, czyli takiej przekaz międzypokoleniowy jeśli ja byłam bita jest dużo większa szansa, że będę biła swoje dziecko niż osoba, która była dobrze traktowana z szacunkiem miała troskliwą opiekę w swoim dzieciństwie i tego nie wiemy i to my mamy klientów naprawdę szeroki przekrój społeczny mamy zarówno rodziny właśnie, w których rzeczywiście nie wiemy z niskim poziomem wykształcenia tak właśnie i alkohol czy czy narkotyki czy dopalacze budzą też jest taki się spory problem, ale mamy też rodziny, w których obydwoje rodzice są świetnie wykształceni nie ma żadnych uzależnień jest jakby tak, jakby się przyglądać tak powierzchownie notował lekarz wzorowa rodzina, a tam jest taka nieumiejętność zajęcia z dzieckiem albo tak wysokie oczekiwania wobec niego Ano właśnie teraz taka, by oswoić do tego dziecka i najtaniej, a innym pytanie z czego to wynika raczej, ale i bardzo często nam wychodzi, że wynika z tego jak ci rodzice byli sami traktowani przez władze na rodziców tylko, że czynniki ryzyka jak sobie wyobrażał on powinny być jasno to co mogę MOK jest zobaczyć lub powinien móc zobaczyć jeśli chce mówić jakiekolwiek profilaktyce to w przypadku 2 doświadczeń rodziców doświadczenie i doświadczeń z i własnego dzieciństwa w szczególnie wczesnego dzieciństwa jak rozumiem czy jestem pracownikiem służby zdrowia czy ośrodka pomocy społecznej tu nie ma znaczenia jest najtrudniejsza rzecz, do której mogę dotrzeć do nas najmniej widoczne widzialna tak to prawda rzeczywiście nikt nie może mnie nikt nie ma wielu osób, które tak na pierwszym przy pierwszej rozmowie w wywiadzie prowadzonym właśnie nawet przez panią położną na wizyty od razu by powiedziała moja mama to miała mój tata Tomek katował tak to takich rzeczy nie ma natomiast, że dobre położne mają swoje sposoby jak widzą właśnie że, że jakoś tutaj jednak na coś nie iskrzy między tymi rodzicami w tym dzieckiem coś tutaj jej zgrzyta coś nie ma tego kontaktu nie ma tej radości pomimo zmęczenia stresu, bo to wiadomo, że każdy nowy rodzice też te emocje też przeżywają te trudne stany to ona może dopytać się, a to jak pani mną mówi pani n p . że nie potrafi zareagować na płacz dziecka rozmawiała pani ze swoją mamą jak ona reagowała i czasami się kobieta otwierają, zwłaszcza kobiety, bo ten to doświadczenie macierzyństwa naprawdę jakoś mocno im przypominać to jak sama były córkami swoich matek przy panach jest to samo panowie co prawda to jest bardzo ciekawa o tym, też będziemy mówili na naszej konferencji panowie mniejsze, a nie angażują w te pierwsze miesiące życia dziecka, oddając pole kobieta i to też pięknie w badaniach wychodzi jak badaliśmy ojców pytaliśmy czy ci ojcowie powinni się na równi zajmować dzieckiem to prawie wszyscy deklarowali tak, a potem zadawaliśmy pytania z dzieckiem do pierwszego roku życia i tam już było około 3 6 % nie nie to jest domena mamy, ale tak jak Bartyzel pojawia później i później im się włączać jak i jakimi ojcami byli ich ojcowie, jaki model oni chcą przekazać swojemu dziecku tanie, choć w tych pierwszych miesiącach to się pojawia później my też mamy takie doświadczenie, że często jest taki drugi rok życia, czyli wtedy, kiedy dziecko zaczyna się buntować zaczyna się separować mówić niania tutaj się nie zgadzać na wszystko już ta słodka dziewczynka już nie jest taka słodka, bo to tupnięcie nogą tutaj się rzuci na podłogę i t d . tak dalej i wtedy mamy sporo ojców, którzy w tym momencie do nas trafiają mówi ja nie wiem co z tym zrobić klub chętnie Bonda w tyłek w sumie wiem, że nie powinienem no ale nie umiem inaczej, bo nie widzę jak ja płakałem, jakie się denerwowałem, jakie się z gościła dostawałam klapach w UB i tyle, ale ja tak nie chcę, ale nie potrafię inaczej na jej nie można się czy jak się jak się z ludźmi rozmawiaj też tak próbuje podejść nie, oceniając buty rodzicielstwo jest trudne, zwłaszcza jak się samemu z domu nie wyniosło jakiś dobrych takich solidnych wzorców ale, toteż nam rodzice mówią, że jeżeli się spotkają z osobą, której nie ocenię od razu jak oni powiedzą, że na no no dałam klapa, bo już nie wytrzymałam i nie powiedzą jest jak Jastrzębie wyrodna matka tylko powiedzą no czasami rzeczywiście jest trudno się powstrzymać zaczną to rozmowy tak normalnie ma to to czasami można pomóc jej i często nawet może nie czasami często udaje się pomoc tylko, że też jako społeczeństwo się tak polaryzuje może, ale jak ktoś, mówi że właśnie, żeby też była jasność nie jestem przeciwko pracami w sieci komicy szydzą, ale też sobie myślę że, że jest ciężko, że po prostu dzieci potrafią doprowadzić rodziców do ostateczności na jej i też specjalnie na ustawodawca zabronił kar finansowych, ale klapsy nie są penalizowane, czyli nie ma ani we mnie nie wejdzie prokuratura do domu, dlatego że rodzic dał klapsa takiego klapsa mówię naprawdę na klatce w delikatne, ale ja rozumiem, że pani nie chce w jaki sposób mogły sugerować, że pomógł im przemoc wobec dzieci jest dozwolona w samym początku naszych rozmowach mówią, że zawsze jest inna zawsze formalna droga przez los absolutnie nie dla mnie jest nim nigdy nie masowe rżysko niezbędna, ale czy, kiedy tanie rozmawia z ludźmi, którzy przyznają do tego, że użyli przemocy jak rozumiem są 2 scenariusze tak ta osoba mówi tak, bo nie miałem inne instytucje, czyli wzorców, które pani mówię, bo nie wydziela się za zachować nie widziałem nie wiedziałam jak się zachować, ale część z nich mówi Beata to niebyła świadoma decyzja to był jakiś odruch taki tekst wyobrażają też tak stać tak czy aż jedno Botosani schematy, które wynosimy tak na czyje akcje jak mnie bito, bo właśnie się zdenerwowałem i pierwszym odruchem rodzice było uderzenie, żebym się nie płakał uciszył ucieszyła no to po to jest naturalne schematy dopiero 3 prace nad sobą zastanowienia takiej refleksji, że most ten schemat przełamać, żeby rozpoznać strona mocy, kiedy ona się na takim kraju, że właśnie za chwilę wybuchnie MEN i zrobić jakiś krok w tył nie wiem co sobie zanucić różne bardzo ciekawe różne sposoby ludzie wymyślają wychodzą na innego pokoju tylko pełnia się, że dziecko jest bezpieczna właśnie nucąc sobie jakąś piosenkę, której uspokaja już są w stanie właśnie tak zidentyfikować ten moment, że zaraz naprawdę coś dużo warto zrobić, by w takich sytuacjach właśnie w ten sposób rozmawiałem to jest problem z twojej głowie z własnej nie jest twoim zarządzaniem swoimi emocjami, a nie jak z PSL na wały jak sam próbuje robić wróżby powiedział, bo ono zrobiło to to toi to przecież ja wielokrotnie coś tam coś mi to nie dawało efektu jeśli jednak, której tematem jest dziecko, a pani pokazy taką perspektywę nie tematem są twoje emocje tak my zawsze tak pokazujemy, by dziecko dziecko przechodzi przez naturalne etapy rozwojowe ona się uczy ona się buntuje ono coś tam w Soczi po to, żeby zobaczyć właśnie też m. in. kiedy rodzic postawi granicę, bo próbuje i to jest naturalny sposób dzieci naprawdę nie są złośliwe dzieci nie robią nam tego, żeby nam też rządzić przykrość od nas testują się uczą, bo one jeszcze nie znają tego świata one niewidzącym wolno, czego nie wolno, więc sobie próbują mi to dobrze, że próbują one, bo w ten sposób na świat właśnie poznają i to rodzic ma wyznaczyć tak jak mówiłam na początku dolną granicę i też, by też próbujemy mieliśmy kiedyś taką klientkę, która właśnie mówiła żona właśnie daje klapsy swojemu synkowi, bo one w sumie takie ruchliwe tak wszystko już o umiar i tak biega wszędzie go pełno, ale nie zapinać guzików, jakie mówi, że ma zapewnić sobie tam GUS szybki w sweterku to to w ogóle nagle mu to zajmuje pół godziny na i tak do pytaliśmy ile synek ma lat 1 , 5 roku na, ale to nie jest w stanie zapiąć guzików no nie ma takiej motoryki w gorączce, żeby zapiąć guziki i te mamy naprawdę myślała, że nic robić na złość, bo ona akurat nie chce się ubrać NATO generał przy tych guzikach i nie może zabrać zapiąć i naprawdę takie uświadomienie, czyli jest pole dla profilaktyki tu wrócę do tematu konferencji, czyli zapobieganie jest pole to jest właśnie wiedza o tym jakie są prawidłowości rozwoju dzieci żona pewnych etapach one się będą lądowały, że w tym wieku to one już potrafią to zrobić, ale tego to jeszcze nie potrafią jak tego oczekujemy natomiast zawiedzie my w po prostu nienaturalne dla dziecka i to naprawdę z rodzin z części rodziców nie mówię, że ze wszystkich, ale z części rodziców tak spuszcza powietrze, że okaleczyli to nie jest złośliwiec małe tylko on po prostu ma takie tam w swoim rozwoju dotknęła pani bardzo ciekawego wątku to tym się ma mało mówi wydaje mi się w mediach dystans to chodzi też kochała zasób wiedzy w to przypomina sobie teraz rozmowy z Ewą winnic komu wilczura napisana książka wniosek chłopczyk stale rosną tu dzisiaj akurat warto przypomnieć tę książkę był dzisiaj w Katowicach wyrok ten został zwiększony tak zwiększony cenne na rodziców dziecka Szymona, który w 20 10 roku z tego co pamiętam zostało w nogę pobity także zmarł i to i to właśnie stary dr Ewa Winnicka pisać książkę, którą bardzo gorąco polecam wszystkim, o czym zresztą, ale w tej książce również taka 1 z uwag autorki była taka, że rzeczywiście jakiś radykalny brak wiedzy w szkole się tym nie uczy, ale jednak później człowiek dorasta i kiedy pojawia się dziecko to z sali, skąd to wiedza, bo pani mówi na początku 2 3 3 0 teraz położna atak na sam pani, mówi że nie zawsze przychodzi ludzie o tym, zapominają skurczy się ta historia, o których pani powiedziała po, czyli małego dziecka, który nie jest w stanie zapiąć guzików i ma taki, który nie znający sprawę, że nie jest w stanie zapiąć guzików to dziecko, ponieważ ono jest na tym etapie rozwoju wziął tygodniowy mi się wydaje, że warto się poziomego profilaktyka też zakłada, że my się, skąd wiemy tych podstawowych rzeczy tak, ale miesięcznie dowiadujemy się nie nie mówią pracownicy jak służby zdrowia opiece społecznej tego nie mówiąc o zwykłych ludziach, którzy wciąż nas słuchają domy za rozerwać dziecko tak my też, że my byliśmy bardzo ciekawie i też w tych badaniach o postawach wobec karania stosowania kar fizycznych wobec dzieci zapytaliśmy, skąd właśnie rodzice czerpią wiedzę do zachowania jakby, skąd się uczą tego rodzicielstwa tak, ale i bardzo duża część osób mówi o rodzinę, czyli tam, gdzie jednak są te więzi to jest pierwsza odpowiedź c z ponad 50 % mówi rodzina przyjaciele znajomi spora część mówi intuicja i toteż Dobrzan czy taka intuicja zdrowa może naprawdę świetnie poprowadzić w tej relacji, ale też we zwracają się ludzie coraz częściej do specjalistów IT są panie w żłobkach pani w przedszkolach właśnie położne pielęgniarki i to jest rola i to jest o tym, też Stanaszek konferencji, że wtedy, żeby zrozumieć stąd potrzeba, że rodzic właśnie nie odbyła edukację o tym w szkole, bo nie mówimy o tym w szkole nie ma zajęć z opieki nad dzieckiem z rozwoju emocjonalnego dziecka nikt nas tego nie uczy, jakie są potrzeby małego dziecka powinien szkole, jakbym była zatem są w stanach Zjednoczonych n p. takie zajęcia, że rzeczywiście młodzież w szkołach in o poziomie mniej więcej licealnym ma takie zajęcia z opieki nad dzieckiem najpierw to jest taka opieka nad UTK fizyczna tak przy winach pamiętać, że ta musi się napić musi zjeść i t d. ale jest też są mu takie zajęcia potem, czego dziecko potrzebuje jakieś małe co jest najbardziej potrzebna to co jest mu potrzebne to bliskość i nie ma ważniejszej, ale czasem, że kiedy pani mówi o tych źródeł wiedzy w UE w badaniu, które państwo winiarze, gdzie stał się internet pojawił się internet się pojawia, ale nie jest wcale tak bardzo wysoko jasne kim się z tego co pamiętam 06 07. miejscu, więc naprawdę nie jest aż tak wysoko są książki wymienione wyżej to co jest, czyli poradniki rodzicielskie, ale tak jak mówię pierwsze to nadal rodzina przyjaciele znajomi i to świetnie, bo to oznacza, że te osoby, które tak odpowiedziały mając to wsparcie koło siebie mają się kogo poradzić przed kim wyżalić z kim się wygadać też n p. mieliśmy kiedyś mama która, której naprawdę pomogło to żona miała z kim porozmawiać przez mnie, chociaż godzinę dziennie miał kupcy nie chcą ich łóżkach nie działają one pożywienia dla dzieci tylko normalną rozmowę przez parę minut dziennie z dorosłą zupełnie na inny temat Jana, mówi że bo to była nasza wolontariuszka akurat, która chodziła do tej mamy do namówienia no to naprawdę to po prostu jest spuściła powietrze na wszystkie te nerwy to, że ja nie jestem sprowadzona tylko właśnie do do tych wizyt logicznych elementów dodaje pomogły jako zobaczyli, że ten wcale nie jest jako mama sprowadzona do fizjologicznych elementów na emocje są tutaj też ważne i zwykła rozmowa pomogła i to też pokazuje, że tych elementów pomocy właśnie po co mówiliśmy, że ten brak dostępu do psychiatry test na końcu drogi my jak najmniej kobiet i rodziców powinniśmy w ogóle mu musieć kierować do psychiatry to wsparcie takie normalne jest dużo ważniejsza, ale ktoś nas słucha może powiedzieć tak ale gdy sytuacja stron ja będę miał do czynienia jeśli ktoś nie pracuje właśnie służby zdrowia nie pracuje w sporcie nie zmieni proces organizacji pozarządowej to już jest profilaktyka oraz reagowania, ale tak z gazetą prawną jak na otoczenie to usłyszeć co za ścianą albo zobaczy coś na klatce schodowej coś i to i to jest trudny bardzo temat coś na co powinienem zareagować Niewiem jak łączy bezpośrednio zwrócić się do takiej osoby przepraszam, ale stosuje pan pani przemoc wobec dziecka czy też zagrozić, że się poinformuję kogoś tym, kto to chyba jestem pewien, że to jest 1 z tych tematów z tym jako społeczeństwo musimy teraz uśmiechy opowiadać wielokrotnie, bo zadziwić tych ludzi wydają się, że nie za bardzo wie czy i co powinna robić i sytuacji, bo to niema prostej odpowiedzi na nogi, jakbym miała udzielić 1 to nam powiedziała reagować, ale ten sposób reakcji powinien być naprawdę na wyczucie i w różny sposób sprowadzony ja próbuję takie nie wiem czy to jest dobry sposób na drewna, ale próbuje także jak lwice nie wiemy jeszcze właśnie coś takiego co no bo tak jak my też badaliśmy powody, dla których rodzice dają klapsy czy krzyż oczami tak dalej my to przeważnie jest własne zdenerwowanie własne emocje, więc jak widzę mamę, która jest na granicy jeszcze nie uderzyła tego dziecka, ale już tam zaczyna nie wiem wpływa autobusy tramwaje już już widać naprawdę zaraz tutaj pękną pytamy ty nie mówi jej żona się źle zachowuje, bo to tylko spowoduje, że ma się jeszcze bardziej zdenerwuje tylko próbuje tego dziecka zagadać, żeby ona na sile taki miała oddech macie taki, że dobra to ktoś różnie może być czasami też zwycięża coś się pani tam zainteresuje moim dzieckiem no to trudno NATO usłyszy ma prawo mi tak powiedzieć, ale bardzo często jest też taka reakcja, że właśnie jest taki moment uspokojenia coś tam do tego dzieciaka zagaduje no jest chwila taka, która pozwala on się trochę przestaje marudzić czytam krzyczeć czy cokolwiek robił co tak zdenerwowało tezę tę mamę czy tego Tate, a z kolei rodzic ma taką chwilę, żeby ochłonąć taki moment i to naprawdę czasami dobrze działa, ale to to jest nad w tej sytuacji, kiedy na to właśnie nie było jeszcze mnie nie uderzył rodzic tego jest atak na nie było czegoś drastycznego tylko jest takie na granicy natomiast jak słyszę za ścianą jest płacz dziecka i to wiadomo dzieci płaczą, ale słyszę też głosy i nie wiem rodzice wyzywające dziecko mama krzyczy nie krzyczy tam raz czy 2 tylko jest to coś co się powtarza tata wyzywa tak znaczy, że można już, toteż mnie to każdy z nas czuje, że to się z przekroczenia granicy tylko tak jak pan powiedział nie wie co z tym zrobić na to to już reakcja nie może być tak każe tam zagadujemy dziecko to już jest reakcja taka żal, bo rozmawiamy z tymi rodzicami już na prawne na poważnie trudno, ale rozumiem złość taka zaś rządzącej mówi nasz aparat do drzwi mówi do sąsiada mówi Woźniak, jeżeli jest taka sytuacja też na ja akurat takie nigdy nie miałam ale, ale tak tak jak rozmawiamy w gronie w fundacji Lotos zastanawiamy, że też można najpier w zapytać czy niemieccy potrzebna jakaś pomoc, bo słyszymy, że dziecko często płacze to czy można część pomocy jeszcze na takie zasady artysty już też ważne, bo wtedy nic już może to, że ktoś widzi to, że ktoś już za rok to zanotował, że to nie jest takie tylko w moim domu w 4 ścianach tylko że, że coś już widać po same osoby, które wolą naniesienie bezpośrednio tak tylko tylko od razu powiadomić służby społeczne i toteż jest rozwiązaniem, bo pracownicy socjalni są przeszkoleni do tego jak rozmawiać z rodziną i to też jest ważne, żeby odczarować tę pomoc społeczną to naprawdę nie jest tak jak nieraz się w donosie w różnych mediach, że pracownik społeczny to tak naprawdę równe się odebranie dziecka to w ogóle tak nie wygląda pani to jest temat na osobną drogę na US Navy na wiele różnych związanych z, a ten wizerunek, który w Polsce ma pracownik pomocy społecznej to jest silna nie wiemy jakiś niedobrych źle napisanych kryminałów asy w jakimś takim podejściem, że wszystko co by państwo robi to jest nic niewarte i t d. tymczasem aż do autobusu tak często mówię, bo nie widzimy w działaniu nie widzimy i co więcej jak słyszymy te historie, które gdzieś przeciekają do mediów to znamy tylko 1 stronę znamy tylko relacje tych rodziców, którzy się czują pokrzywdzeni, bo pracownikowi socjalnemu nie wolno tej sprawie opowiedzieć mediom i nigdy nie poznajemy medialnie tej sprawy z 2 stron mamy zawsze tylko 1 obraz innych, a jeszcze druga rzecz, że tak dorzuca tu kamyczek jednak media to media jak coś nie wyjdzie pracownikowi za albo czegoś zaniedba to wtedy oni piszą wszystkie gazety, ale 1000 tych, którzy wykonują bardzo dobrzy profesjonalistę próbowała wyciszamy, a to są naprawdę zaangażowane w Indianie mówią, że się nie zdarza co, że nadużyciem tak nie znam, bo to w każdym zawodzie się zdarza, więc nie chce powiedzieć, że to nigdy się nie zdarzyło, że pracownik socjalny podjął błędną decyzję natomiast my jednak w większości z tymi, z którymi my pracujemy mamy kontakt ze są naprawdę zaangażowani ludzie, którzy na powiększenie narzędziach stają, żeby tej rodzinie pomóc, żeby ją postawić na nogi, żeby tego dziecka nie musi zabierać z tej rodziny, a ten obraz, który się wykreował, że właśnie te są pracownicy, których z butami wchodzą w to życie rodzinne tylko o to, żeby to dziecko wyrwać też nie wiem skąd, bo niby, dokąd wyrwać my nie mamy rodzin zastępczych w Polsce nie ma co zrobić z takim dzieckiem zabranym z rodziny, więc na dole do 2 groźnych kolejne dary dla Dudy ani tematach to brzmi bardzo pesymistyczny no bo to znaczy, że tam, gdzie trzeba było to dziecko co parę Marcin w zasadzie jest problem, bo co tak no to jest też są dzisiaj właśnie wysyłaliśmy potrwają prace nad zmianą ustawy o wspieraniu rodziny pieczy zastępczej PRL i jest tam część rozwiązań, które mogą mieć dobrą stronę n p. to, że ta to wsparcie powinno być uniwersalne, czyli nie być kierowane tylko do tych rodzin, gdzie już są poważne trudności i właśnie jest na granicy odebrania pra w do dzieci tylko powinnam być kierowane w pewnym stopniu do wszystkich rodzin w jeszcze większym do tych rodzin, gdzie są jeszcze małe średnie trudności po to, właśnie, żeby działać na tym najwcześniejszym etapie tam, gdzie jeszcze na jej najszybciej się do pomocy rodzice większość rodziców kochają swoje dzieci nie na pewno nie chcą im źle zrobić, ale jedno z różnych powodów nie dają rady jak się ich wesprze odpowiednio specjalistycznie profesjonalnie bez oceny takiej współpracy i wysłuchaniu naprawdę to może zadziałać i o tym jest też to nasza konferencja ostrożniej dziecko z wykrzyknikiem profilaktyka krzywdzenia małych dzieci testy w ruterze konferencji organizowanej przez fundację dajemy dzieciom siłę bardzo chciał podziękować za dzisiejszą rozmowę rozmowę z nami była Renata Zielińska z fundacji dajemy dzieciom siłę dziękuję bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DOŚĆ PRZEMOCY!

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!