O "nocy teczek" z prof. Piotrem Osęką

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Radia TOK FM na listę Macierewicza to tak naprawdę 2 listy na pierwszej są 6 4 nazwiska na drugi tylko 2 za to o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa z pierwszej i drugiej osoby w kraju Lecha Wałęsy urzędującego prezydenta Wiesława chrzanowskiego marszałka Sejmu na tej pierwszej ambitniejszej także nie płotki obie listy w ciągu kilku godzin stają się tajemnicą poliszynela wkrótce drukują gazety od tej pory każdy obywatel wie, kto był agentem takie przynajmniej Rozwiń » wrażenie, bo autor jest minister spra w wewnętrznych Antoni Macierewicz od początku w tej sprawie kluczy minister czuł się zobowiązany jedynie do dostarczenia informacji mówiącej tylko znajdujący się w dyspozycji MSW materiałach czytamy w oświadczeniu resortu potem rzecznik dorzuca jeszcze, że minister nie czuje się uprawniony do określenia, kto był aktor nie był współpracownikiem UB jest we, a zatem fuszerka w sejmie miał dostać lista agentów dostał list osób, których służby i ewidencjonował jego agentów ale, którzy niekoniecznie nimi byli rząd Jana Olszewskiego upadł jeszcze tego samego wieczora w premier będzie brzmiał dawni współpracownicy komunistycznej policji politycznej mogą być zagrożeniem dla bezpieczeństwa wolnej Polski naród powinien wiedzieć, że nieprzypadkowo właśnie w chwili, kiedy możemy oderwać się ostatecznie od komunistycznych powiązań stawia się nagły wniosek o odwołanie rządu kilka dni wcześniej wydarzenia toczą się szybko najpierw Lech Wałęsa wycofuje poparcie dla rządu powodem ma być nieudolna polityka gospodarcza gabinetu potem partie opozycyjne zapowiadają wotum nieufności mają złożyć na następnym posiedzeniu Sejmu nazajutrz historia jeszcze przyspiesza Janusz Korwin-Mikke prezes Unii polityki realnej zgłasza projekt ustawy lustracyjnej Deus ex machina Sejm natychmiast zmienia porządek obrad, by projekt uwzględnić więcej rezygnuje z debat na ten temat, bo w sumie po co szybciutko głosowanie w 1 8 6 posłów podnosi rękę za teczki wracają do gry jest 2 8 maja 19 9 2 roku wstęp jest już prof . Piotr Osęka Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór panie profesorze dobry to uchwałą lustracyjną niezgodną z konstytucją jak później już o Trybunał Konstytucyjny Sejm przyjął 2 8 maja 19 9 2 roku jest obowiązywała ona ówczesnego ministra spra w wewnętrznych Antoniego Macierewicza do przedstawienia lista agentów, a po tygodniu cała sprawa skończyła się wydarzeniami znanymi jako lista Macierewicza i noc te tak jak to się stało, że nagle ta lustracja zupełnie niespodziewanie stanęła na agendzie sejmowej w maju 9 10 02. roku no to jednak było także mnie od syf właściwie od dziewięćdziesiątego od 8 10 09. roku na cały czasy istniały jakieś oczekiwanie, że ujawnione zostaną te zasoby archiwum dawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych archiwum służby bezpieczeństwa przede wszystkim dlatego, że to siedziało w innych krajach były Niemcy były NRD była była Czechosłowacja, która by rozpoczęła ujawnianie swoich informatorów służby bezpieczeństwa i robiono to dosyć sprawnie prawda i to tuż po zmianie systemu w tam było oczywiście też taka quasi kwestia ma, zwłaszcza w Niemczech po prostu niż zachodnie niemieckie służby przejęły z lasu we wschodnioniemieckich służb, więc to jak gdyby nie było takiego niszczenia nie było chaosu w Polsce to jednak trwało dłużej te przekazywanie tego zasobu archiwalnego służba bezpieczeństwa była likwidowana stopniowo etapami czemu towarzyszyły jak wiemy zniszczenie jakiejś tam prawdopodobnie dość istotnej części zasobów, zwłaszcza w zakresie tych materiałów operacyjnych czyli, czyli teczek tajnych współpracowników, ale też nie wszystkich nie natomiast, więc w tym sensie to to wisiało w powietrzu zgłosił to Janusz Korwin-Mikke wystąpił z z tym postulatem to było my, jakby zgłosił propozycję tej ustawy w sprawie ujawnienia nie zasobu archiwalnego, czyli tam była cała lista osób co, do których właśnie z posłów senatorów ujawnienie, kto ale, kto z nich znajduje się w na listach tajnych współpracowników służby bezpieczeństwa IT uchwała ta ustawa przeszła przez szła ogromna większością głosów w sejmie tak jak pamiętam wtedy pan profesor mówił o tym, że, aby takie oczekiwanie się pojawiały oczywiście o tym, dyskutowano na po roku dziewięćdziesiątym inne n p. zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe chciało 10 01 . roku wprowadzić do ordynacji obowiązek sprawdzania kandydatów przed nadchodzącymi pierwszymi wolnymi wyborami gmina na jesieni 9 0 tego pierwszego roku, ale Januszewski, który będzie bohaterem, a za chwilę upadku swojego rządu i słynnej, a w nocy teczek kompotem nazwano też mówiło, a i sformułował termin dekomunizacja i wyjaśniał w wywiadzie dla tygodnika Solidarność się, że ta rzeczywista dekomunizacja jest rozumiane jako szeroka systemowa wymiana kadr także Antoni Macierewicz był wówczas czynny mówiąc o konieczności powołania takiej specjalnej komisji, która zajmie się weryfikacją tych rzek kadrów, które miały go, by obejmować po to, najważniejsze stanowiska w państwie no bo w ogóle w Polsce nie było nie było tego właśnie co było w Czechach, czyli nie było my prawnego zakazu obejmowania stanowisk i kandydowania z wyborem dla funkcjonariuszy od pewnego szczebla nie partii komunistycznej na nawiasem mówiąc, aby od razu warto dodać, że tak naprawdę być Honda niewiele pomogło, bo oni mieli bardzo ostro UE ustawę dekomunizacyjną bardzo stanowczo mają w tej chwili całkiem sporo partię komunistyczną w parlamencie także na Polska akurat ty nic nie tylko skuteczny katharsis po takich lokat rocznych krótko mamy jakąś metę tak, a później to odbiło się tak powiem czyli, czyli w napoju okazało się, że wolny rynek idei innym nie da się nim sterować w sposób ręczny i hotel lukę w jak gdyby wypełnili my działacze polityczni, którzy już nie są związane z z partią komunistyczną tak dawno natomiast się przyznają do ideologii komunistycznej głównie na zmianę populistycznie krótko mówiąc w Polsce, by były cały czas się toczyła debata wokół tego, że z 1 strony jest lustracja, czyli ujawnienie, kto donosił, a z drugiej strony, a z drugiej strony jest kwestia rozliczenia i systemowego powstrzymania do ich wykluczenia elity dawnego systemu głównie elit politycznych, ale do pewnego stopnia też elit gospodarczych oczywiście służb specjalnych z czynnego życia publicznego jeśli chodzi o służby specjalne to nam by była weryfikacja go z, która nie, którzy uważają, że była za mało surowa faktem jest, że całe właściwie cały 02 03 . Departament nie przez Fed i czwarty nie przeczy tej weryfikacji także przychodziły głównie piany gospodarcze, ale co, więc to w ten sposób wyglądało tak czy inaczej nam wtedy było założenie, że nie możemy pozwolić na opcję 0 8 jacyś jednak jakaś policja tzw. polityczna musi istnieć, bo będzie mówił Konrad Adenauer nie można wylewać brudnej wody, dopóki nie ma świeżych Niemcy mieli właśnie pod tym względem luksusową sytuację, bo sobie mogli po prostu przyjść i wymienić nawiasem mówiąc to jest w ogóle problem historyczny, który my, z którym zmaga się wszystkie kolejne rządy w Polsce w dwudziestoleciu międzywojennym też była też był problem co zrobić ze spuścizną po akta tajnej policji niemieckiej pruskiej jednak, żeby niemieckiej pruskiej niemieckiej austriackiej oraz rosyjskiej tam postanowiono się tym nie zajmować tak, ale były cały czas tam wybijało to znacznie mniej był w latach trzydziestych były takie apele, żeby ujawnić listy szpiegów donosicieli szpicli policyjnych, a przecież ta sprawa jeszcze wcześniej była w powstaniu listopadowym tak samo, kiedy ja archiwa, a my wielkiego księcia Konstantego chciano ujawniać i też wydobywać ich informatorów policyjnych, a później, o czym też warto to pan pani dać się na ogromną skalę tym problemem przed tym problemem stanęli komuniści my po czterdziestce czwartym roku, kiedy powołano specjalne instytucje do nowych lustracji tak naprawdę była połączona ten Centralna komisja kontroli partyjnej we współpracy z zakładem historii partii i w umowy z ministerstwem bezpieczeństwa publicznego prowadziły studia na zasobie archiwalnym policji politycznej drugie po tzw. desy, żeby wyłowić świetne to się mówiło właśnie dwójka naszych sympatyków i deklaracji to te stracone dzisiaj mówimy tajni współpracownicy, czyli były tych, którzy mają coś co mają na sumieniu jeśli chodzi o współpracy z tajną policją, a ty zawsze tak że, że elity oby konspiracji konspiracji siłą konspiracji emerytom najważniejszą najważniejszym czynnikiem tworzącym więzi międzyludzkie jest zaufanie my mamy dookoła otaczają nas wrogowie jesteśmy słabsi mniejsi ale, ale sobie bezgranicznie ufamy i to jest i to jest to co decyduje o naszej sile właśnie się, że żal, że możemy je tworzymy taki zwarty krąg g g z Jesenika konspiracji donosiciel jest największym wrogiem największym zagrożeniem jednocześnie ma w pewnym dlatego te elity opozycyjne bardzo zawsze i nie chcą się dowiedzieć czy to były elity opozycyjne z czasów katedrę po wojnie czy elity opozycyjne w opozycji Demokratycznej ja to gestem pokazuje sam mechanizm odcieni zrównuje tych tych 2 formacji, ale pokazuje sam mechanizm czy też elity, by w opozycji Demokratycznej z czasów PRL, które później po osiemdziesiątym dziewiątym roku, kto się dowiedzieć, kto donosił, kto był i komu można nadal zaufać podać rękę a kto okazał się zdrajcą właśnie czy 90 drugi rok to jest ten moment, w którym ta lustracja staje się narzędziem politycznym taką pałką polityczną, która potem będzie w czwartym nie masz już od 30 leciu naszym po transformacji ustrojowej systemowy wykorzystywane inne bomby ETA uchwała SN ten projekt uchwały lustracyjnej zgłoszony przez Janusza Korwin-Mikkego, który dość szybko został wprowadzony do porządku obrad i przegłosowany, pomijając dyskusje debaty na ten temat nie uznano by był to temat z tak wielkiej wagi, bo na Chemiku szczególnie długo dyskutować i pojazdów się w jakiś taki neutralny rzeczywistości politycznej na ile mamy rok dziewięćdziesiąty drugi w Polsce cały czas stacjonuje jeszcze armia radziecka one, czyli zaczęłam wychodzić do domu, ale mamy prezydenta Lecha Wałęsę, który 2 6 maja wycofały poparcie dla rządów, którym był dość otwartym konflikcie no imamy zapowiedź partii opozycyjnych, że będzie na jej wstępie sesji parlamentu ta była zaplanowana między 04 06. czerwca, a po dziewięćdziesiątego drugi roku rzecz jasna będzie wniosek o wotum nieufności wobec gabinetu Jana Olszewskiego i tutaj Deus ex machina Janusz Korwin-Mikke z tą uchwałą lustracyjną no, a tam był z byłą da bez zamieszania duże Okuka terenu, czyli była kwestia my pojawienia się Leszka nazwiska Leszka Moczulskiego dna na tej liście tanich pracowników i wiemy z relacji z otoczenia Leszka Moczulskiego, że w proponowana w jak gdyby kapelanowi w zamian za poparcie rządu wycofanie nazwiska Moczulskiego stylisty tam były próby ataków talibów rząd Olszewskiego nie dysponowało trwałą większość sił próbował się po poszerzyć o Unię demokratyczną oto Kongres liberalno Demokratycznej Polski program gospodarczy w końcu właśnie Konfederację Polski niepodległej to wszystko zakończył się fiaskiem tak no ale to jest rząd, który tak, bo wtedy wbre w temu z bardzo złej sytuacji mecz zbliżał front upadkowi BM do upadku tak w Chinach tak tak czy inaczej to jest oczywiście kwestia tego w jakim stopniu posłużono się po służą nasze lustrację do do ratowania gabinetu to jak wydaje mi się to mało, by grób jak się okazuje estetycznie byłaby to mało skuteczna metoda, ale ten oczywiście z 1 strony użycie tego politycznego z drugiej strony na pewno, toteż jest pewien podział światopoglądowy, który którąś z nich odgrywa ogromną rolę, ale też nie należy także tego od razu podchodzicie to by było wykorzystywane czysto instrumentalnie czyli, czyli w sposób czysto cyniczny to jest z tym pewna filozofia myślenia o polityce jako o grze wywiadów spisków i służb specjalnych z punktu widzenia ma akurat Antoni Macierewicz co wiemy bardzo dobrze jest ty gorliwym i wyznawcą wyznawcą Łuczakiem przekonanym, że nic nie dzieje się przypadkiem nie wierzono mechanizmy społeczne w londyński start we wszystkim stoją stojaki zakamuflowany z zakamuflowane siły argumentem takim, a oprócz moralnego, którym posługiwali się z Chojnic lustracji, bo ten argument moralny oczywiście jest w jakimś sensie bezdyskusyjnie to znaczy, że warto powiedzieć kim my nie kilka la z kimś, kto jest, kto donosił, kto nikt się, kto ktoś się zachował przyzwoicie, kto się zachował nieprzyzwoicie ach, bierzcie chętnie wrócę do tego, bo warto wiedzieć, że tak tapety złudzenie, że lustracja pozwoli nam na coś takiego zajrzenie do tych teczek pozwoli nam udzielić takiej odpowiedzi natomiast, iż oprócz tego argumentu moralnego też argument taki pragmatyczny to znaczy lituje się ta wizja tajemna czynny oplatających i trzecią Rzeczpospolitą, czyli że tajni współpracownicy są nadal szantażowanie i Marty, by przynależał do swoich niegdysiejszych oficerów prowadzących, którzy odchodząc ze służby po wynosili teczki z prywatyzacją hali ten zasób archiwalny teraz mogą szantażować ludzi na wysokich stanowiskach ministrów wiceministrów znajdzie się na temat zabezpieczania się przed to jest nasza próba przecięcia tego węzła, żeby nie było takiej możliwości, żeby nikt nie mógł być szantażowany źródła przez obce służby również tak przez obce służby jest cała teoria, że Moskwa ma 1 1 dysponuje wszystkimi materiałami z archiwów służb specjalnych ma wszystkie wykazy wszystkie wszystkie nazwiska i w razie czego może tego użyć, więc jeżeli trzeba trzeba tych agentów zlustrować miał czas schować urzędników państwo sprawdzić, kto był agentem, kto nie, choć rzeczywiście tak naprawdę my z tej całej koncepcji już w sensie logicznym jest pewna niespójność, bo jeżeli tak dużo dokumentów zniszczona, a Moskwa ma ich kopie jeszcze sprzed zniszczenia to bardzo możliwe jest, że ktoś przejedzie przez sito polskiej lustracji i to jest dopiero groźnie szpilki agent, a okazuje się, że Moskwie nadal mają na niego papiery bożnicy skopiowali, zanim u nas zaczęto niszczyć innych toby się jak było takich rozmaitych nieporozumień, bo sam Janusz Korwin-Mikke, aby było bardzo niedookreślony, jeżeli chodzi im m. in . o czas lustrowany, bo chciał weryfikować współpracowników SB z lat 4 5 9 2 ami może, żeby powstała w pięćdziesiątym szóstym skończyła swoją działalność 50 niech ten czasokres znacząco się na czarno teraz się używa tego sformułowania aparat bezpieczeństwa, który też bb zaczyna się od roku błędnie czterdziestego czwartego tak naprawdę powstaje razem z PKWN elementarne liście Macierewicza znalazły się 2 kluczowe osoby to był Lech Wałęsa i to był Wiesław Chrzanowski no to nie mogło przejść bez Echa jeśli te 2 osoby od pierwszej druga w państwie znajdują się na tej liście no i jak rozumiem jest etykietka agent no i choć tego jak pan profesor mówił nogą o ministrów posłów senatorów tak, tak więc w sejmie wtedy, choć jak w bólu z Antoni Macierewicz pojawia się z kolejnymi z mocnymi wersjami swojej ochrony ponad 5 1 później 2 Barbara borowców na koniec ma 4 borowców, którzy w, których nie chodzą na i wtedy Kazimierz Świtoń nie my oświadcza z trybuny sejmowej, że oprócz tej listy, którą myśmy wtedy Stali jest jeszcze 1 lista ja wiem, że na niej jest nazwisko prezydenta no i Wałęsa wtedy i wtedy wybucha śmiechem dzisiaj już wiemy znacznie więcej na ten temat no, więc jak się okazuje akurat to nazwisko były najważniejsze nazwisko nie zostało tam umieszczone ani przez pomyłkę ani inne my też można być pochopnie to znaczy passata lustracja została przeprowadzona pochopnie na akurat wypadku Lecha Wałęsy się nie pomylili, ale w wypadku Wiesława chrzanowskiego wszystko wskazuje na to, że się pomylili to znaczy to pokazuje, że nie ma zerojedynkowej do układu Wiesław Chrzanowski, by my podpisał zobowiązanie do współpracy z z celi śmierci de facto w studiu w UB z pełną premedytacją jak grzyby, żeby wyjść jak wyszedł to by przyznał się do tego żadnej nie podejmował dalszej współpracy z aparatem bezpieczeństwa to była po prostu próba ratowania się i w gruncie rzeczy no właśnie nigdy nie wymyślono lustracji, która byłaby do końca odporna na tego na tego rodzaju zagrożenia, bo ona ma cały czas charakter mniej lub bardziej zero-jedynkowy, czyli współpracę Boni współpracował do tego nie da się dziś Otóż kopiować nasze studia eksternistyczne pracował na taką skalę w PR zgodził czy nie szkodziły ryż razowe informacje mało wartościowe to, żeby coś tam powiedzieć mieć Święty spokój czy donosił tak, by zaszkodzić innym no, więc jest cała gradacja sytuacji, w których których ludzie włamali się, żeby podpisać to zobowiązanie do współpracy i jak gdyby w szeregach opozycji jednak zdecydowana większość jej to byli ludzie, którzy w, jaki sposób dostali za szantażowanie co zresztą jestem w to może w ogóle warto sobie uświadomić jak mu rozmawiamy o lustracji to znaczy, że najważniejszym zadaniem służby bezpieczeństwa nie było mnie tak naprawdę śledzenie pozycji, bo ta opozycja pojawiła się pod koniec istnienia służby bezpieczeństwa w połowie lat siedemdziesiątych na czym mu pomoże pod koniec tanie, ale w drugiej połowie istnienia pierwsza połowa lata 5 0 3 praktycznie opozycji nie ma, ale służba bezpieczeństwa ma 1 zasadniczy cel werbować tajnych współpracowników to jest racja ich bytu to jest najważniejsze kryterium, po którym ocenia się pracowników operacyjnych czy on potrafi werbować w wyrobu jeśli takich, którzy po prostu będą przekazywali jakieś informacje plotki cokolwiek ważne, żeby w danym zakładzie pracy w Instytucie mieć swoich informatorów w ilu swoich ludzi woziły we wszystkich zakładach fabrykach tacy informatorzy byli wszędzie wszędzie wszędzie i tutaj oczywiście otwiera się ogromne pole do sytuacji dwuznacznych to znaczy obrońcy lustracji mówią, że służba bezpieczeństwa nie oszukiwała samej siebie, że jeżeli nikogo i zrabowali no to wiadomo, że werbowali metal ludzi cennych o to, żeby z nich mieć mieć pożytek, że Bonin przekazywali informacje skoro zostali zarejestrowani skoro są wpisani w tej listy dokumenty esbeckie są święte skoro Tamira w reż Jon tak skoro tam się pojawia pod Gryfem tajne spec znaczenia się pojawia nazwisko i fińskiego to znaczy, że Iksiński zdolność Otóż to nie jest prawda, bo służba bezpieczeństwa nie posługiwała nie była armia fanatyków walczących o socjalizm tylko to Wa 2 urząd instytucja wszystkie w PRL -u tknięta różnymi wadami podobnymi jak inne instytucje realnego socjalizmu przede wszystkim to była wypadkowa indywidualnych interesów poszczególnych funkcjonariuszy, którzy posługiwali się pragmatyką swojej własnej kariery ja muszę mieć tajnych współpracowników co roku najlepiej nowego, a później też w ogóle się pojawił ten przepis Kiszczaka i instrukcja, żeby każdy pracownik operacyjnymi Monako na kontakcie z 10 tajnych współpracowników co w ogóle no w zasadzie rzeczywiście trudno sobie wyobrazić stabilny na pewno było się odbiło się to na jakości takiej współpracy, ale było bardzo wiele takich sytuacji, w których takie opozycjonista czy w czasie przesłuchania po zęby standardową procedurą rekrutacyjną było przesłuchiwanie złapanego opozycjonisty na ulotkach studenta na strajku tak wydajnego przesłuchujemy ewentualnie będzie miał sprawę prokuratora i t d. ale póki co my go straszy my mówimy, wcielając się też takiego przysługującego oficera służby bezpieczeństwa opowiadałem różne straszne rzeczy, które niekoniecznie musi zdać, ale na tym Gniewie i w zamian proponuje albo mówimy, że wejdzie w już za godzinę będzie sens tylko lord słyszysz tylko złożyć tu podpisuję się nie dowie będzie z dziewczyną raz tam 2 się spotkać nic więcej nie chcemy na jej ja oczywiście znam te relacje ludzi, którzy w oparciu o niej, ale rozmawiałem przed braniem blisko 10 0 wywiadów z działaczami opozycji ma chyba około 10 osób, czyli co dziesiąta mniej więcej opadach ziemia takie doświadczenie i że i to było bardzo intensywne przeżycie takie właśnie, a jak nie zgnieść tym więzieniu będzie się działo to jest duży wyrok wyrobimy się na minimum 5 lat z tym do kobiet, że w więzieniu wymiar czasu, by biegnie podwoi nie będzie za stara na dzieci jak wyjdzie też, a tylko podpis tylko podpis no i to częsty w tle tych wszystkich sytuacjach, które rozgrywały się wokół lustracji wystarczyło, że ktoś powiedział być może już zbyt zapisywał zgadza się chętnie jeszcze nie gotowy do złożenia podpisu, ale już się to jest na dobrej drodze to już jest kandydatem szokujące na tajnego współpracownika już takie adnotacje są umieszczane w nowo Anita jakoś my później musiał w raportach uwzględniać, ale nie daj Boże tak dla takiego, który postanawia podpisze nic mnie po wsi, a naprawdę były takie sytuacje w różnych w różnych sytuacjach od ostatnio głośno sprawa sprawa ambasadora Przyłębskiego nie jest klasycznym przykładem na zobowiązanie do współpracy, której kandydat, który delikwent się później byłem za wszelką cenę usiłuje wikłać, bo widać się zgodził NATO licząc, że podpisze dostanie paszport, więc nie powie odczepił się, gdy nie jest tak dokładnie było nic nie powiedziała mi tam trochę jeszcze by po po próbowali porąbać go rejestrowali także z mniej, mimo że podpisał to formalnie rzecz biorąc jest ambasador Przyłębski tajnym współpracownikiem służby bezpieczeństwa na lot podpisał własnoręcznie zobowiązanie przyjął pseudonim to de facto żadnej tam nie współpracy nie było i takich takich przykładów w historii po Realu i historię trzeciej RP takich lustracji właśnie które, w które wokół, których były różne wątpliwości jest więcej rząd Olszewskiego upadł Aram był wtedy premier wygłosił słynne słowa, że toczy się walka nie o to jaka ma być Polska, ale czy i jak są w jaki sposób wyrażał jego tak, kiedy komunikacyjne Negredo czy to był też jakiś taki mit założycielski dla tych opowieści o zdradzie w Magdalence przy okrągłym stole, a potem od tej szarej w Szczecinie tajnych współpracowników i nomenklatury PZPR rowki, która oplotła trzecią RP, gdy się, że tak jak pamiętam to jeszcze wtedy nie było tej tej wizji spisku w Magdalence to się to się jak gdyby pojawiała i naraz starać się pod koniec lat dziewięćdziesiątych i ta legenda rozwija się w pełni już 20 01 . wieku na trasę 20 0 dziewięćdziesiąty drugie roku lewy czerwcowy i opowieść o tym, że spisek agentów USA, by rząd Olszewskiego jest bardzo silny to znaczy, że ustawa lustracyjna była najlepszy dowód, że właśnie skuteczna groziła układowi i dawnych esbeków i dawnych donosicieli PL, ponieważ władze tak gwałtowną reakcję rząd został w nocy balony my w nocy została przegłosowana mógł o wotum nieufności dla rządu i wspólne no to wszystko pokazuje jak jak bardzo, że krytyczne interesy tego rzekomego układu zostały zagrożone, więc tak oczywiście i my przez następne wiele lat taką tą koncepcją użyła prawica również tym okresie, kiedy była poza parlamentem, karmiąc się to nadzieję, że jest poza parlamentem, dlatego że spisek dawnych ubeków, który otarł Polska nas wygryzą ale, ale my jeszcze wrócimy stąd jak gdyby ta cały czas sprawa lustracji była w była jako gorąca Anny jeszcze tylko uzupełnieniem sprawę lustracji tej pierwsze roku dziewięćdziesiątym drugim Żabno powstała po upadku rządu Olszewskiego taka specjalna komisja sejmowa, która badała wykonanie tej uchwały lustracyjnej, bo to co zrobił Antoni Macierewicz też inny nie było o tym co zakładał projekt uchwały lustracyjnej innych zakwestionowana zakwestionowany został sposób pracy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych tak tymi listami, by i tak komisja uznała, że działania ministra Macierewicza były celowe mogą doprowadzić do destabilizacji najwyższych organów państwa, czyli w drugą stronę to nie spisek agentów obalił rząd Jana Olszewskiego tylko o rząd Jana Olszewskiego i sejmowa większość także MSW próbował destabilizować najwyższe organy państwa i stwierdza stwierdziła tak również do komisarza odpowiedzialna za tę sytuację obciąża także premiera Jana Olszewskiego, że istniały podstawy do rozpatrzenia odpowiedzialności konstytucyjnej co mówią oczywiście nigdy mnie nie nastąpiło i potem tabele idea lustracji, bo dostała od uznała trochę doznała 3 uszczerbku na lata, aby ze względu na kiepskie wykonawstwo po dziewięćdziesiątym drugim roku, ale pojawiła się n p. kwestia oskarżeń pod adresem Józefa Oleksego w latach znowu pojawiło się pytania my jak przeprowadzić lustrację weryfikację, żeby ten apotem mnie oskarżać premiera urzędującego o to, że być może był szpiegiem Nohant Oleksego przede wszystkim oczywiście też zabiłeś oprócz sprawy lustracyjnej na to też się też sprawa Olina, czyli już normalnie jeść w ogóle inaczej kontaktów z z obcym wywiadem z wicepremier Tomaszewski listy AWS-u był chyba taką jak szukam w pamięci takich największych też 3 ofiary lustracji nie byłoby nie może on ostatecznie on uniewinniony i oczyszczone cena, aby z SLD jego kariera polityczna została wtedy złamana z, a więc zarzutami, które ostatecznie nigdy nie zostały potwierdzone, gdyż jest dzień 10 07 . roku ta nowa uchwała lustracyjna, która przewiduje procedurę sądową co, do której znowu ostatnio, by wysłuchamy była taka dyskusja przez IPN organizowane na temat właśnie lustracji 2 miesiące temu z z udziałem historyków i prawni i prokuratora ze strony IPN -u i z rzecznika interesu publicznego z sędziego Niwińskiego i ten, który oskarżał Wałęsę Kwaśniewskiego tak VW 1 40 0 ku w kampanii wyborczej zresztą prezydenckiej i man z Troyes pojawia się tak najważniejszy zarzut wobec tej właśnie procedury 10 07 . roku, że zbyty zbyt dużym stopniu pozostawiała SS sądom pole do interpretacji pozwalała wątpliwości nie do rozstrzygnięcia rozstrzygać na korzyść oskarżonych no z tym wiąże się, z czym wiąże się takie zastrzeżenie, że ogromna większość agencji ów uszła mu szło im na sucho to co ta współpraca na Błonia sąd uniewinnił, bo nie było wystarczającej dokumentacji, która pozwala ich oskarżyć albo została zniszczona albo pojawiały się wątpliwości nie było własnoręcznie pokwitowań no, a tutaj powinna obowiązywać inna zasada, czyli że prymat mają dokumenty służby bezpieczeństwa to jest ta optyka której, która towarzyszy sporowi o lustrację przez cały czas, czyli co zrobić, jeżeli jeśli sytuacja jest dwuznaczna, czyli n p . ty mamy zobowiązanie tylko do współpracy, ale nie zachowała się teczka pracy albo mamy właśnie 1 2 donosy, które można sprawiał wrażenie, że są napisane na odczepnego nie niosą w sobie jakiś zasadniczy informacji, ale jednocześnie są do nas sami no, więc formalnie rzecz biorąc przyjął w UB pseudonim złożył donos goni nareszcie wziął za to pieniądze tak być może żołnierze raz jest podpis pod oświadczeniem jeżeli, ale i doświadczeniem to być może widział ta akurat można dywersyfikuje zweryfikować, ale większość przypadków jest taka, że nie wziął pieniędzy albo Niemcy na ten temat nie ma nie ma cienia oprócz podpisania zobowiązania do współpracy nie ma cienia żadnego innego dowodu, że z dnia nie ma żadnej żadnego własnoręcznego śladu, by ze strony domniemanego tajnego współpracownika żal był tym tajnym współpracownikiem no i to jest to jest oczywiście otwiera to na całe pole tutaj do dyskusji do sporu, a to jak taką lustrację w ogóle przeprowadzać się i czają można przeprowadzić no bo bo jeżeliby przyjąć taką zasadę, że wieziemy przede wszystkim dokumentom służby bezpieczeństwa czyli, jeżeli tam jest zapis w kartotece, że ktoś był tajnym współpracownikiem jest, ale poświadczenie jego przyjęcie przez niego cel pseudonimu jest zobowiązanie do współpracy własnoręcznie pisane albo podpisane przez niego na to by powinniśmy tę sprawę rozstrzygać zero-jedynkowy ona, ale właśnie okazuje się, że jest cała całe pole do różnych sytuacji, które wcale tak zero-jedynkowy nie było poza tym mówiono o tym, że, jeżeli tak będziemy wierni wierzyć się służbom służby bezpieczeństwa dokumentom to znaczy, że służba bezpieczeństwa odnoszą spektakularne zwycięstwo zagra obu mierzyć będziemy 4 0 i dokumentem myślę, że każde słowo jest tam prawdziwe dno w tych w tych aktach w tych dokumentach jest w jaki sposób ze higiena zwana łza w taka zastygła krzywda ludzka naboru większość tych pozyskiwanie odbywała się na zasadzie szantaż to zresztą przyznają sami funkcjonariusze z dzisiaj po latach, że tak ta sztuka no bo to oni mówią niekiedy, że to była sztuka werbowanie ludzi tego trzeba się było, że ciężko się było tego nauczyć normalnie w szkole na nas na kursach esbeckich to była skrócił ten trochę starszych kolegów, ale trzeba było poczuć, jakby zapewne taka psychologiczna umiejętność niezwykle ważne w tym fachu, ale najczęściej wiązać się właśnie z zadawaniem jakiś krzywdy ludziom, którzy często opóźnia się jeszcze krzywdzili też innych nie zawsze czasami może często za dużo powiedziane no i by próba teraz przeprowadzania tego w sposób przy użyciu takich sztywnych twardych kryteriów, które nieuwzględniających żadnej złożoności rzeczy, czyli lepiej ukarać niewinnych szyby w pościg w innych wiąże się z tym, że nałogu jest wtórną wiktymizacją ludzie, którzy w których, który wraz z służba bezpieczeństwa szantażowała wystraszyła i zawijania do konta i którzy jakoś próbowali się z tą sytuacją poradzić zostają Zagnań do konta oraz ponownie jak często o nich znaleźli w sercu służby bezpieczeństwa, dlatego że gdzieś kiedyś okazali odważni i właśnie rozrzucali ulotki byli w tym komitecie strajkowym wstąpi do Solidarności uczestniczyli w organizowaniu strajków do takich służba bezpieczeństwa się zabierał, a pani profesorze dzika lustracja, która nam się trochę rozpędziła, a po tym, jak esbeckie akta przyjął Instytut Pamięci Narodowej powołany 10 08 . roku, a zaczęło rozmaite dokumenty wyczekać się oskarżenia padały o współpracy z SP z ekranów telewizora na nie wyglądało to zbyt dobrze no bo to jest kwestia oczywiście otwarcie tych tych archiwów IPN szczerze, że to ona pod nim te brednie nie ma Jasnej prostej recepty co by należało zrobić można zrobić tak jak zrobili Hiszpanie, czyli nie ujawniać tych archiwów po tajnej policji w ogóle zamknąć się nie udostępnia się już tę sprawę zamknąć zapieczętowane no ale wtedy się debata wokół tego dopiero cały ten gromadzą się domysły cóż tam się takiego musi ukrywać, że to zostało zapieczętowane z nie jest tam ZBP być może jakaś forma instytucjonalnego przejrzenia tego może być lepsza no ale postawiono na jawność tych dokumentów praktycznie z pełną jawność na bok ujawnienie dziennikarzom oznacza ujawnienie ich ich w zasadzie nic tak dalej wszystko było takim kompletnym chaosie i uporządkowaniu pamiętam listy Wildsteina tak, gdzie dnem było kilkadziesiąt tysięcy nazwisk po 1 60 000 nazwisk, bo pomieszana agentów ich ofiar tak nie wiadomo, kto co potem ludzie się sprawdzali czy są na tej liście czy ich nie ma na tej liście Ahmada, ale to, by lista Wildsteina to niebyła ona dzika lustracja była lustracja bandycka po prostu, bo to został wyniesiony spisy inwentarzowe z ZUS z IPN -u który, który był spisy inwentarzowe nie było 1 z żadną listę i została, a następnie, by wpuścić żony żony tak tak w razie gdyby internet do internetu umożliwiły rzecz jasna bez internetu ta lista przecież tego się nie dałoby po 1 10 0 20 09 oraz wpły w 1 60 000 tysięcy z nich właśnie pod rozwój internetu to też jest bardzo istotne, bo to daje ludziom nie możliwość uczestniczenia w tym dzika lustracja jest rodzajem takiego hobby bije historyków amatorów, czyli EBA zabawę w detektywów, bo jestem taki paradygmat historie się historia jest ty tak naprawdę wielką tajemnicą jest trzeba odkryć, kto zabił, kto jestem winien, że się wszystko co się działo zostało to jest po pokrewne zespołu spiskową w Berlinie z wizją dziejów, choć oczywiście historycy, zwłaszcza historycy amatorzy rezerwują dla siebie rolety detektywów, którzy będą z lupą śledzić na ich i to w po jawienia się internetu możliwość powielania różnych dokumentów podrzucania sobie tropów niesamowicie, gdyby uczyniło to zajęcie bardziej ekscytującym w jej biografii i atrakcyjnymi dało szereg możliwości no, więc i ta jest oczywiście też ta dzika lustracja, która polega na narzucanie jakichś fragmentów dokumentów komentowanie ktoś coś się nam powiedziały następnie wrzuca do internetu krążą różnego rodzaju soczyście niesprawdzone jakiś listy z powiązanymi, jakimi sygnaturami, które mają uwiarygodnić no bo sygnaturę taką formą magicznej Formuły, jeżeli coś jest ty opatrzone jakąś tam sygnaturą, który często błędnie podaną widać, że nie pełna oba w, by historyka, który zna system zapisu sygnatur znane marki było widać TESKO fragment sygnatury albo, że to w ogóle nie sygnaturę tego archiwum, ale to nieważne dla laika to brzmi uczenie jak łacina na recepcie prawda widać, że to lekarz pisał wtedy skoro po łacinie NATO to trochę tak tak w tym w tym amatorskim odkrywaniu historii taką rolę odgrywa, gdy wg mnie oczywiście byłoby to nie ulega wątpliwości, że masa ludzkich krzywd się wiązała mniejszych większych dramatów ludzi, którzy zostali później oczyszczeni, ale my przez parę naście miesięcy parę lat tych dzielnic stanie zawieszenia jedno w otoczeniu infamią to co też pamiętamy, że prof. Antoni Dudek były podawał, że kilkadziesiąt tysięcy osób zgłosiło się potem do Instytutu Pamięci Narodowej, chcąc sprawdzić czy to oni, choć był tam były w imię nazwisko no wiadomo, że po powtarzają, że tak tak dane personalne Enei potem okazywało się w większości przypadków, że to nierzetelnie od tego jak na Kowalskiego Karolina Lewicka kończy Piotr Osęka chodziło tylko gościnnego, ale oczywiście też, by zdarzały się wtedy sytuacja się z kolei są gminie domagano się, żeby burmistrz się, by opowiedział czy to on jest mianem Kowalskim używana tego no to już było wtedy ta wiedza stała się właśnie takim narzędziem do różnych rozgrywek domy i solidnie w tym geopolitycznych sąsiedzkich osobistych na politykę na szczeblu polityki lokalnej na my sprywatyzował narzędzie przemocy każdy mógł za pomocą tej listy od c coś komuś wytknąć oczywiście pojawił się też domysły niektórych nazwisk nie ma, bo oni byli tak ważni, że się już zostali usunięci stylisty wcześniej, więc najlepszy dowód jak bardzo należytą opieką jest 2 × standardy tej teorii spiskowych, że im bardziej spisku nie widać, tym bardziej mamy dowód żony jest po prostu jest taki doskonały, że go nie widać, a i w jakim miejscu, że wychodzi lustracji byśmy teraz 20 1 8 roku ma w tej chwili, by te emocje mnie za sadzie wygasł w nocy trwałoby stało oczywiście procedury lustracyjne w Trzciance lustracji najwyższych urzędników państwowych, czyli tak my konie i jest weryfikacja oświadczeń lustracyjnych z natomiast największy skok po derbach, bo z 1 strony mamy oczywiście różnego rodzaju mechanizmy prawne, ale z drugiej strony mamy też to co nazywamy wolę polityczną, a ta Wola polityczna w po raz ostatni została przez PiS przejawia ona w 20 06 roku kiedy by przygotował na tę wielką ustawę lustracyjną obejmującą wszystkich praktycznie dziennikarzy ogromną ilość stanowisk na uniwersytetach my tam była ta cezura biograficzne szyje, by tę cezurę rok urodzenia wszyscy urodzeni przed 7 2 800 siedemdziesiąty drugim roku chodzi o to, że ci, którzy byli pełnoletni w momencie, kiedy służba bezpieczeństwa w 19 90 roku uległa rozwiązaniu ci, którzy mieli 1 8 lat wtedy musiał mu teoretycznie mogli jeszcze się przez ostatnie miesiące załapać na bycie tajnymi współpracownikami muszą składać oświadczenia ta sprawa zostaje te tereny tak wielka uchwała lustracyjna Sejmu została wtedy zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny praktycznie w całość, lecz większość punktów została przez Trybunał Konstytucyjny w 20 0 7 roku zakwestionowana co my, gdyby zdaje się jest przyczynkiem do tego co stało się z Trybunałem Konstytucyjnym w 20 15 roku to znaczy, że PiS to sobie zapamiętał, że wtedy, kto mu wtedy podłoże nogę, bo tak to traktuję jej i uznał, że jest to to właśnie, by Trybunał Konstytucyjny jest najlepszy dowód tym niższa od daty metalach i tym miastem brzmi to siedzibą spis kosztuje pani tak, że w tym 20 07 roku przebywała jakieś dzikie sceny to chyba nie, jeżeli dobrze pamiętam to to poseł Mularczyk my wyciągał wtedy nazwiska dajemy wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego jak tłumaczą onych PRL-owską przeszłość czy tajnych współpracowników czy też sędziów w okresie w latach osiemdziesiątych na każdym jest trwała, gdyby próba zdezawuowania w ogóle gorączkowa Trybunału Konstytucyjnego, ale wtedy właśnie 1 ten taki szeroko rozumieć szeroko zakrojony my zamysłu przed prowadzenia lustracji został powstrzymany już chyba nigdy tego nie wraca, bo w tej chwili już inne rzeczy są dla dla psów ważne ich sprawa lustracji, która była dla prawicy takim wielkim no kołem napędowym tak naprawdę ich i spiritus movens przez całe lata dziewięćdziesiąte czy przystał, bo po dziewięćdziesiątym drugim, ale przestałem później resztę lat dziewięćdziesiątych i przez całe lata dwutysięczne wydają się też wygasa to już nie jest paliwo które, która w tej chwili ma siłę polityczną teraz co innego innego się z śledzili drogę i raczej tt tropi się w niej nieprawdziwych patriotów niż tajnych współpracowników jeszcze tylko zupełnie kończąc naszą historię, której rocznica Mel dziś obchodzimy żadne po upadku rządu Jana Olszewskiego misje inne stworzenia gabinetu otrzymało Waldemar Pawlak tylko, że to było do 3 3 dni słynne Waldemara Pawlaka nie udało się zbyt długo porządzi ciepłem premierem już tak na dłużej stąd dopiero w dziewięćdziesiątym trzecim roku bardzo dziękuję panie profesorze zapis tekstu już dziękujemy Piotr Osęka Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk był naszym gościem przed dwudziestą trzecią do państwa zapraszam na informacji Radia TOK FM za chwilkę, a potem oczywiście po dwudziestej trzeciej wracamy do Zwiń «

O "nocy teczek" z prof. Piotrem Osęką

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Czy brydż polepsza czy pogarsza nasze relacje z bliskimi

Książki. Magazyn do słuchania: Renata Lis o "Moja ukochana i ja"

Kalifornia Czesława Miłosza

"Pokaz polskiego społeczeństwa obywatelskiego" [marsz 4 czerwca]

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL