REKLAMA

Sienkiewicz to trucizna dla młodzieży - prof. Daniel Beauvois w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz.

Światopodgląd
Data emisji:
2018-05-29 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
30:31 min.
Udostępnij:

Agnieszka Lichnerowicz rozmawia z prof. Danielem Beauvois o polskich mitach historycznych i roli, jaką historia odgrywa we współczesnej Polsce i jaki ma wpływ na społeczeństwo. Rozwiń »

Jak mówi gość Agnieszki Lichnerowicz, rola historii to przede wszystkim kształcenie obywatelskie. Uważa, że trzeba podejść do historii jako zbioru faktów i dostarczać uczniom przykładów, które zmuszają ich do refleksji i odkrywania własnego światopoglądu. Według profesora to prowadzi do większej tolerancji.

Prof. Daniel Beauvois demaskuje też narosłe przez lata mity dotyczące szlachty i ziemiaństwa, jakoby były one zaczynem demokracji. Tymczasem profesor zwraca uwagę na to, jak traktowany był lud, którego rzeczywistość miała być porównywalna z tym, co przeżywali niewolnicy w koloniach afrykańskich czy amerykańskich!

Jak powiedział prof. Daniel Beauvois: "trzeba dojrzeć do pewnej skromności i umiarkowaniu w wyrażaniu dumy. Historia nie jest po to, aby być z niej dumnym". Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz, jesteśmy w Gdańsku, w Europejskim Centrum Solidarności. I teraz z wielką przyjemnością i zaszczytem przedstawiam państwu gościa: prof. Daniel Beauvois, historyk, specjalista od naszego regionu, slawista, prawdopodobnie w Polsce najbardziej znany z książki "Trójkąt ukraiński: Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie od rozbiorów do 1914 roku".  Rozwiń »
Prawdopodobnie jest pan profesor takim najgłośniejszym, burzycielem mitów o tym całym pięknym ziemiaństwie, wesołym, radosnym, takiej Arkadii na Kresach o wielokulturowej pierwszej Rzeczpospolitej w i chciałbym o tym, porozmawiać, ale jeśli pan pozwoli to na początek chciał, żeby dać obchodzimy w tym roku stulecie niepodległości Polski jako obserwator przyjaznej zakładom w GM w cyklu jak i dobrze na nich układamy w jakiej dyskusji czeki debaty, by pan nam rzeczy jakich refleksji na postulacie moje 

No to naprawdę trudne pytanie prawdę o statusie zaczynamy, więc słynną strzałą wydaje mi się, że w obecnej chwili można je najważniejsze to jest dojść do pewnego do pewnej koncepcyjny historii, która by pozwoliła ludziom się troszczyć się zorientować w teraźniejszości im że, gdy żywy nie nadużywać ach, bohaterski Lechia 0 3 patriotycznych tematów i poproś pyłu no bo przyczyna siebie w sposób rozsądny umiarkowane, że ze zrozumieniem, że nikt nie jest doskonały, że każdy naród ma swoje z każdej nieudanej Francuzi no niestety też mamy dużo na sumieniu już naszym kolonializm my i t d . natomiast silne to czy moja słyszymy widzę w telewizji, bo codziennie oglądałem program telewizji polskiej grono wiadomości najgorsze jednak ogląda pan wiadomość na rangę, dlaczego Ano, dlatego że chce być po prostu w jedno w toku tych innych to jest mi potrzebny dla ustalenia sobie światopoglądu i nie ich w dodatku nie mamy dostępu do do innych programów, więc to, o czym ja tam widzieć czasami mnie troszeczkę dziwi dziś dzień w dziwnej męką pomógł Simon Stead w rozwoju, a NFZ, dlaczego mielibyśmy patrzy na historię rozsądnie jednak część historyków wsławił uczestników debaty publicznej uważa, że historia jest pod tą, żeby nas zjednoczyć, żebyśmy w obliczu różnych zagrożeń wyzwań całego świata byli Zjednoczeni prawnym wspólną emocją pamięcią o bohaterach pamięcią o chwale ojczyzny w nowych niestety wydaje mi się, że historia nie jest dokładnie o to, żeby właśnie konieczne jest zjednoczyć ludzi, bo historia to jeszcze całokształtu dziejów ludzkich niech inni ich siłą rzeczy historie się w przeciwieństwie do jej nawet bardzo wielkie przeciwieństwa i od tych przeciwieństwa trzeba mówić je uwypuklić i żeby historia wydaje mi się, że rola historii to przede wszystkim rola pedagogiczna rola kościoła ocenia świadomości Obywatelskiej to jest najważniejsze i wylicza powody do historii jako zbiór Shin przeciwnych różnych faktów i ich po prostu dostarczać uczniom młodzieży w przykłady, który jest zmuszają ich do refleksji do do pewnego o własnej go już światopoglądu i i tak może dojść do większej o do większej tolerancji dowiemy się z równowagi dowiemy się nią mu sił wymiarowi większego umiarkowanie mamy taki mit lektury i powinien inspirować naszą demokrację czy limit to właśnie demokracji szlacheckiej odnotował w Apollonie był w ciągle mam go zabiera chętnych było ciągle w było jednak w moich książkach jest szczelny cały szereg innych problemów, ale rzeczywiście itp to nie bardzo dziwi, że ponad 3 teraźniejszości chcą koniecznie czerpać dumę z tej nigdy rzekomej gehenny aż w demokracji szlacheckiej demokracja szlachecka rzeczywiście wydaje się koncepcja któryś zjawił się później ja myślę, że w 16 wieku nikt od demokracji szlacheckiej nie mówił, iż miała prawda Rzeczpospolita nawet nie mniej obojga Aninie wielu narodów, ale uprościł system, który w zamierzeniu był bardzo szlachetny na razie bardzo idealne nawet powiem tak czy ludzie jak Frycz Modrzewski wymyślili naprawdę myśli i naszego czasu można powiedzieć wręcz tolerancją religijną o Obywatelską i t d . natomiast do strzału wyszło z tych pięknych idei, której system, który absolutnie nie nie był demokratyczny to, bo równy wojewodzie Neo wylano właśnie w Chinach liczy na zagrodzie równy wojewodzie to jeszcze w zupełnym milczeniu prawda, bo kielczan Piotra Demokraci, ale jak mówi i dni rzekomych historyk Andrzej Sulima Kamiński mówi, iż dziś, że wtedy była już całkiem inne demokratyczna Polska, która mogła służyć wzorem dla tak modułów wi -fi i tymi Demokraci tych Republiki i kto to jest absurd prawda, bo wtedy Polacy na Ukrainie czy na Białorusi Czech na Litwie zachowywali się w sposób kolonialny zupełnie kart flotowych władzy mieli ziemianie, którzy traktowali lud w sposób minął to tu doszło wreszcie i feudalizmu wyda na to do tego mieli też nie lubię mówić o kolonializmie od lat dla tego systemu tak bardzo kontrowersyjny w pole do kontrowersyjnej słusznie, bo w końcu rzeczywiście wtedy nie można mówić, że te kredyty to nie jest jednak Francuzi przyjechali z Algierią odejść z innym zrobiliśmy ich uchylenie i w inne pochodzenie natomiast rzeczywistość codzienna dla ludów tego regionu była absolutnie porównywalna z tym co przeżywali Murzyni na naszych wysp Baffina anarchia w koloniach afrykańskich czy amerykańskie i zresztą jest trudne ja wymyśliłem, ale jestem taki pisarz francuski bardzo bliski sercu pora Polaków było tu Balzak prawda kochanek Anny i Eweliny Hańskiej i on był z wizji to głównie jej w rogu 1 80 0 czterdziestym siódmym turniej to nie wczoraj radnym już pewien czas temu i on tam wręcz pisze, że to 3 zauważył w ludzi ukraińskiemu noty jest absolutnie porównywalne z traktowaniem Murzynów więź po szczyty w rzeczywistości o pożałowania godne, ale realny pokład przygotowanego walczyli ich szukać koniecznie tam Rycerskości na wzór tego co napisano Sienkiewicz Jan Sienkiewicz to jeszcze trucizna dla dla młodzieży, bo w końcu w toczyło pokazuje tu jeszcze w historii w stylu naszego Aleksandra Dumasa prawda krzemu Muszkieter, że bardzo lubimy Edmund Zmarz czerwony wołający ja też lubię jego powieści, ale nie z punktu widzenia historyka kościoła wymyśliły doszło ładne opowiadania, ale w Turynie ma wynieść niestety nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości film historyczny profesor branie Wa jest państwa gościem autor m. in. trojgu trudno to ukraińskiego chciałbyś jeszcze porozmawiali o tym w kolejnym Micek, który pali burzy czy rekonstruuje, czyli o wielokulturowej pierwszej Rzeczpospolitej za chwilę wrócimy po informacjach Agnieszka Lichnerowicz czy państwo gościem jest cały czas prof. Daniel Beauvois znawca naszego regionu historyk z la Vista autor trójkąta ukraińskiego książki, która w Polsce no wywołała bardzo dużo reakcji, bo tak naprawdę w WUP trzeba było francuskiego historyka, żeby napisy całościowo o szlachcie polskiej ramy na tzw. Kresach dokładnie na Wołyniu Podolu Kijowszczyźnie od rozbiorów do pierwszej wojny światowej jest Tomasz Wilk wielokrotnie pana, ale na odnodze tej książki minęło już ponad 10 lat to już trzecie wydanie, które ja w tej chwili mam i ma pan poczucie, że i Cieszyn do pana książki odwoływali się prof. Sowa prof. Leder czy ma pan poczucie, że właśnie już w Polsce tempa debata na temat obecności na temat tego polskiego polskiej obecności na Wołyniu na Podolu Kijowszczyźnie, że ona już jest bardziej zrównoważona na pewno tak i to jest właśnie dla mnie powód do pewnej dumy, bo w końcu to co znajduje już mowy Julek teraz po jest bardzo zbliżony do tego co ja pokazałem 10 lat temu mimochodem sygnalizuje, że moja książka film jest 6 firm daje pewną remoncie zwiedzanie z jest wydana w Lublinie przez Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej wydawnictwo tego Uniwersytetu, który planuje się miłość czwarty wydanie jedno 10 0 na pewno Kaziu boks poruszające dla Polaków raczej nam nienaganną boi to w 2 000 dla mnie swego historii w bo w końcu to szanuję, a zrobiłem to mozolne pracuje w archiwach rosyjskich ukraińskich bilans no właściwie książka to jest zbiór 3 książek którejś z głowy jak cegła w, która zbiera się książki francuskie i ty dajesz no mniej więcej 2 5 lat pracy siedziałem w archiwach wejdzie w 2 1 6 w dorosłość Sowieci, kiedy był bardzo trudny o dotarcie do budowy archiwów i potem pracował jedno w okresie już tzw. wolności tam not było trochę łatwiej, ale też było trudno, bo w dużej mierze pisze pan o tym, że to jest stosunki między polską szlachtą czy polskim ziemiaństwa, a Ukraińcami czy chłopami to było jak właśnie stosunki między panem, a niewolnikiem i pana krytycy tutaj w Polsce wracają zarzucają panu swego rodzaju moralnie za to moralizowanie, że właśnie nie opisuje pan tylko jak było, ale od razu jednak nie wskazuje pan ten element wykorzystywania ten element przemocy ze strony polskiej szlachty czy polskiego ziemiaństwa no i peszy mnie co 3 z wielu wielu osób w Polsce nie nie wszyscy zwraca uwagę na to, że ten mit jest nam potrzebny czy, że Kresy są częścią naszej tożsamości stąd to masz taki bardzo trudny stosunek do nich trudno nam odciąć się o tej przeszłości wielu naszych pisarzy wiele naszych powieści co twórczość jest otyłych Kresach polskich tak właśnie inne innych w tym mieście dużo przesady jednak, bo my też we Francji mamy pewną część ludności, która wymaga, żeby Algieria dalej była częścią Francji, bo była w końcu też częścią Francji ale czyja ciągle o tym trzeba też omijać i ich chwalić się w tamtym w naszym Janie wiem, że Polacy lubią mówić i słusznie o włączenie Polski na Wschodzie mężowie lub uznała, że tak, że pisali o tym, świecie malarze, ale oczywiście, ale trzeba pamiętać, że też mieliście pisarzy jak Rabczewskiej, który jednak też podkreślał, że stosunek ziemian do ludu był okrutny i nieludzkie więź z tymi poprosił jeszcze, że znowu sprawa podejścia, jeżeli podejście może nie do tego wszystkiego wydaje się, że rzeczywiście można włączyć się w zakresie do historii Polski, ale tylko jak Kłoda drewna obecność na niej niejako na powód do koniecznych do dumy jawił się, mówi że budowaliście pięknie kościoły piękny pałac w wory i t d. owszem, zgadzam się, ale trzeba równolegle pokazać to co było bardzo nie mniej chwalebne i ich wtedy dossier dostajemy historię właśnie wymarzoną rzecz pewną równowagą na tych niewinnych i dodam, że gorzej od tego co pani mówiła pewna część krytyków uważa, że mówienie o ludzie dla mojej strony jest pozostałością komunizmu, że jestem właściwie komunistom, bo pisze o tych dni od pełnej nieludzkim traktowaniu aleję proszę bardzo nie wie tego nie wymyśliłem ja ratowałem 30 lat w archiwach i znalazłem tam wyłącznie taki Szmal świadectwa ci chłopi jednak buntowali ciągle ciągów dalszych historia buntu w beatyfikacji jedno od Ankary pacyfikacja to jest określenie, który pasuje raczej do dwudziestego wieku jest natomiast 19 wieku proszą bunty takie spontaniczne po prostu ludzie, którzy nie mogą wznosić pilot stoimy na Ruczaju, bo to 1 z jeszcze piersią w czasie pali się zmiany i pańszczyzna, lecz Korony w panów i Beata Krzan okropna jak ze strony pomieści kufer rosyjskich, więc niższy i dodano również, że kiedyś krytycy czytają moją książkę to koncentrują się właśnie nad na ten aspekt, że chłop szkło Pański natomiast nie tyle samo się stron napisałem o stosunku ziemia zniszczyła do drobnej szlachty ta drobna Szlachta była biedniejsza od ludu ukraińskiego, a to ona była porażka to jest dramat porażką polskiego i sposób w jaki debiut bogata Szlachta traktowała temat, ale Szlachta tzw. Wyborowa, czyli miała prawo do mająca prawo do wyborów do sejmików Włoszech Miki w aucie wzywały do z lat sześćdziesiątych od dziewiętnastego wieku emerytalnego na Ukrainie i ta uprzywilejowana Szlachta traktowała drobna Szlachta w sposób okrutny, a jej było załamał się od tej drobnej szlachty 6 1 50  000 ludzi to nie wyleczy to prawda to jest, gdyby ta część ludności polskiej średniej wynarodowienia była dzięki wymianie usług do ulgi może obecnie znaleźć tak żyć z TOPR-u wakacyjnych prac nad wzór umowy byłaby jeszcze liczniejsza niż wierzytelność jest sporo teraz Ukraińców, którzy uważają, że mają członkowie Poland Poland PL forum Polakami i chyba słusznie, bo ta na części szlachty się po prostu narodowi Wa 1 pod wpływem swoich tzw. braci szlachty, czyli bogatych nie chcieli dać jej dostępu do władzy to wracamy do rozmowy z prof. Danielem Wa we francuskim historykiem slawista en autorem trójkąta ukraińskiego niezwykle ciekawe i ważne książki o polskiej szlachcie na tzw. Kresach na Wołyniu Podolu Kijowszczyźnie od rozbiorów do pierwszej wojny światowe do prawie, że odzyskania niepodległości w dużej mierze pan poseł pisze, że dostosuje się między Chełm właśnie polskimi ziemianami, a tamtejszymi chłopami z Ukraińcami można mówić o tożsamości też w różnych momentach bójek między panem, a niewolnikiem obala pan właśnie mi w tej Arkadii kresowej jakiegoś nieprawdopodobnego pecha jego współżycia tam mimo czasowego i Narodowego, ale właściwie obala pan też mit, który dziś wydaje się niezwykle ważny dlatego tak to ta wydaje się bardzo czegoś niebezpieczne nic wielokulturowej pierwszej Rzeczpospolitej jednak inną Państwowa imperium, w którym żyły narodowości wszelakie biznesową współ egzystować małe dziś jesteś również mu nie wydaje się mógłby być potencjalnie wspierającymi dla tych Polaków, którzy nie chcą się odgradzać murem od innych, którzy mówią, że Polska jest częścią Europy, że jesteśmy częścią świata, że też powinniśmy być jako Solidarni hostess cieszy się ogromnym wyzwanie z uchodźcami z innych kultur i dróg i z tego będą przecież tak było przed pierwszą wojną światową, a mówimy nie do końca chodzi o opcji nie tylko nie do końca, ale absolutnie tak nie było kogo się pani, bo przecież silny historii, przez który tak twierdzą ponadto są tacy ludzie jak mój dawny przyjaciel Jerzy Kłoczowski, który napisał ogromną książkę też p t. historia Europy Środkowo-Wschodniej i tam staram się wizyty, w jakich jego kolega Kamińskiej, o których mówiłem wyżej nowo że, żeby tak było ja ani w tym teraz mówiła że, że panowała, bo taka wpadka i wymarzone mniej idealna, ale jednak nie dobra w oparciu zdobyło współżycie się pani to było ludzie ci się świat wali w deszczową to tu fakt, że dno Żydzi, którzy byli silniejsi od Polaków na na Kresach nagrzanych inni no i wielu to oczywiście się i Litwini Ukraińcy i Białorusini, ale 4 części ludności nie, zapominając o Rosjanach, który tam byli w końcu głównym jej gospodarzami kraju przeniesie politycznym Radia, bo to jest jednak w trzecia część tego trójkąta, w którym pisze cara dla flot szarad prawda odegrał ogromną rolę w ewolucję jeszcze czy na na Ukrainie miał władzę, bo przypomnijmy, że był czas by, niemniej znam wiem, że to jest idealne i że to jest żył jak ja nawet czytałem, że w Rzeczpospolitej ta pierwsza no była jak gdyby zarobkiem albo w Żorach możliwe dla Unii Europejskiej no to jeszcze moim zdaniem na naprawdę bzdura albo rzeczywiście wymyślała liberum veto, który po prostu paraliżuje Brukselę dzisiaj i to nie jest powód do dumnych albo do dumy jest taki, że na tle całej Europy, a to był rejon niezwykle różnorodny kulturowo religijnie jednak w porównaniu do wojen religijnych w porównaniu do różnego rodzaju napięć w to tutaj ta koegzystencja była nie powiedziałabym, że koegzystencja była taka par 3 taka zaawansowana, bo jednak nie zapominajmy o tym, się nie pisze w prawie jest historia Unii brzeskiej prawdę Unia Brzeska to jeszcze jedno to jest nasz cel stworzenie nowej religii nieświeża Wołomina zwolnimy religii, czyli o innych, by TBS praw prawosławia pod kontrolą Watykanu to wiemy jak to nazwać ich o to chodzi, że chodziło o to, żeby je jednak przewrócić prawosławnych na katolicyzm prawda, bo proszą katolicy grać tzw. siłowni czy i nie to jest marzenie skargi prawdę, a jej i całego ciała i kontroli informacji, ale czy to jest ideał ja oczywiście potem jeszcze paradoks, że sami ukraińscy się utożsamić z listą religią, ale to jest zjawisko znacznie późniejsze, który też wymagałoby wielu wyjaśnień, ale nie, ale w ujęciu Unia Brzeska notują jeszcze to jest wojna religijna tej wartości nie odbyło tak spokojnie jak kolizja stwierdzono pewne książka to nie oni dobrowolnie jeszcze przyjęli to religie nową jednak jak nie dopuszczono do Sejmu w tych krajach Unii TUW, a żaden biskupów ukraińskiej Kunicki nie był przejęty naszej gminie nie mieli prawa równości żyje z katolikami prawdziwymi tymi w rzymskie 2 i przepraszam bardzo, ale uważam, że pewne fakty współżycia tzw . po Ukraińców trener unitów, żeby kimś katolikami rzymskie 2 i inni świadczą raczej o wrogości o wielkiej wrogości dla katolika osiemnastego lub dziewiętnastego wieku na tych terenach wokół miejsca i prawosławny w tej sprawie proszony o jeszcze dorodna wrogość w coś się nie burzyli pani profesorze, który w, którym moment historii na pierwszej Rzeczpospolitej w domu, jakby pan osobiście pokój kusi, żeby z mitologii Zobacz w obu wydaje się panu tak inspirujące wydają się, że w podanym w planach historyka nie jest biblijnej oraz zniwelowanie absolutnie albo odwrotnie wydaje mi się, że tu stale musimy się starać, żeby nic nie emitowały rewanżują mi słów poczułem się inspirować również podkreślić pozytywny pewne aspekty, owszem to jak dysponują mówiłem właśnie o Frycz Modrzewski ocalały, ale całej tej plejadzie myślicieli, czyli zamiary były wspaniałymi zamiary były naprawdę z jedno przodują, czyli ja dla epoki to można i trzeba podkreślić koniecznie to wieś niż w stosunku do tego co się robiło we Francji, gdzie biliśmy się jak dzikusy prawda spowoduje, że protestanci i nie chcieli się pogodzić katolika nowych tak uważa była trochę lepiej trochę do pełnych lat testy bitwy też był zdolny czytać Frycza Modrzewskiego uważa pan, że byłoby to inspirująca ma dziś i co jeszcze widno to jeszcze literatura tego kraju usług Kochanowski i t d. do tortur tyle wspaniałych odkryć, ale któryś z dziedziny raczej nie kontrze konceptów nie nie z dziedziny faktów w faktografii jednak jeszcze bardziej, bo w ogóle się przed Chinami szczyty z myślą myśli ci ludzie ci się myślicieli odbywali we włoszech kłócili się w uniwersytetach włoskich czatu podkreślić najwyraźniej natomiast ich wpły w w życiu codziennym był jednak minimalny ale kto myśli, by pan już tak na koniec naszej rozmowy podsumował w myśl taka humanistyczna tak 3 3 jak Nowy Targ Nowy Tomyśl jednak leci przez wieki i jej i nigdy nie nigdy nie zgubisz się to nie w 18 wieku macie też wspaniałych rzeczy przewożone starszych trzeba n p . przy takich czynów w zwolenników oświecenia, którzy są jednak Kościuszko i wsi Kolno Kościuszko plan pierwszy w częściowo tak i dlaczego nie, więc dać wydaje mi się, że ja mówiłem trzeba im po prostu dojdzie do pewnej skromności i do umiarkowania linia o wyrażeniu dumy historia nie widnieje też o to, żeby być dumny, żeby wyjść, żeby mieć swoich bohaterów, żeby już go utożsamiać się skończy, ale czy żonami i t d. to jest to jest dla biura nie wiem dla dzieci może go zresztą kiedyś, że Ludwik Stomma on był mój przyjaciel z Paryża, który ma swoją swoją trybunę wpolityce dopisały trzeba czytać Derwisza do sięgną one Davisa po ich byłych władz portu po 18 proc były to dla mnie wielki komplement oby tak było no prof. Daniel mróz była jego francuski historyk slawista bada 3 naszego regionu autor trójkąta ukraińskiego opowieść o szlachcie, o co raczej iluzoryczne na Wołyniu Podolu Kijowszczyźnie od rozbiorów do pierwszej wojny bardzo dziękujemy panie profesorze dziękuję
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA