REKLAMA

Maj '68 dotyczył całej Francji - prof. Georges Mink w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz

Światopodgląd
Data emisji:
2018-05-30 15:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:21 min.
Udostępnij:

Świat polityczny skrajnej lewicy był dużo liczniejszy i bardziej skomplikowany niż nam się wydaje. To był efekt długoletniej pracy tych różnych grup. To wszystko działo się w takim duchu romantyzmu: nasi rodzice spartolili ruch oporu. Nie zrobili rewolucji, ale my ją zrobimy. Samych grupek trockistowskich, o ile pamiętam było pięć. To, co się stało w maju'68 było obiektem głównie narracji bohaterów, w ten sposób zatuszowali w dużej mierze to, co miało miejsce - mówił prof. Georges Mink w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz jesteśmy w Gdańsku w europejskim centrum Solidarności, gdzie trwała konferencja Europa z widokiem na przyszłość jak co roku zjechali tu eksperci politycy myśliciele pisarze nawet na stołach uszczuplą się zadumać w tym rocznicowym roku, bo przecież 100 lat temu wiele krajów naszego regionu na dłużej lub krócej zyskało albo odzyskało niepodległość ma 50 lat temu, czyli w roku 6 0 i usług doszło do protestów w Polsce Czechosłowacji Rozwiń » Francji Wielkiej Brytanii i t d . a więc w tym roku rocznicowym w ta Gdańska refleksja w ramach konferencji poświęcona jest pamięci tożsamości wartościom 1 z tych, którzy w 60 ósmy roku wyszli na ulice tu w Gdańsku był wówczas licealista Mieczysław Abramowicz i korzystając z okazji tego spotkania pytałam go tamtych dni oto jak te protesty w Gdańsku różniły się od tych w Warszawie w jak on do pamiętam całą rozmowę znajdziecie państwo w naszym systemie pod Kasprowym na stronie TOK FM PL za chwilę już wspomnienia innego uczestnikami tego, który był w Polsce był na barykadach we Francji jeździł też do Czechosłowacji jak też pamiętam tamte wydarzenia, a światu podgląd danych w 2, a więc go w pamięci porozmawiamy teraz z gościem prof. Grzegorzem linkiem w politologiem socjologiem z francuskim polskiego pochodzenia profesorem francuskiej Akademii nauki Kolegium Europejskiego w Natolinie, ale też wykładowcą w Instytucie nauk politycznych w Paryżu to tylko fragment notki biograficznej pozwoli pan panie profesorze, których przewidzieć czytałam też od razu powiem na okładce książki ostatni pana prof. Polska w sercu Europy od roku 19 1 4 do czasów najnowszych historia polityczna i konflikty w pamięci właśnie dzień dobry pani prof. Jean, zanim przejdziemy do tej polskiej pamięci jak pojawi się jednak jakimś sensie wyjątkowego znaczy to, jaką rolę historia odgrywa też jak Polacy będą myślał o tym, że ona jest wyjątkowa, ale w związku z tym, że mamy jednak ostatnie dni maja i też omal już tysiące ósmego na konferencji tutaj jest dyskusja, kto chciał pana zapytać upadek dwudziesto kilkulatek na barykadach wtedy był w maju 3 głos mojego, owszem, owszem wiemy o 2 2 lat to była taka grupa Polska wie pani na barykadach moi przyjaciele, którzy mają mniej więcej ten sam rodowód co ja został Sławek Szeliga Rożnowski, ale też przypadkiem był na stypendium Andrzej Paczkowski jego przyjaciółka Angelina KO WI Ewa Zarzycka bywa w i myśmy po prostu uczestniczyć w wydarzeniach jest albo Polska barykada, lecz walka w pozwie nie było, ale przeżywaliśmy to trochę tak, jakbyśmy byli w nas jak też mieli spadek po barykadach polskich także, bo oczywiście te barykady francuskie były w pewnym sensie jakoś powtórką mityczną tego co historia się wydarzyło wcześniej to nie barykady takie same jak podczas komuny paryskiej n p. podczas powstań polskich trochę to inaczej wyglądają z tego powodu mam zresztą rozdwojenie jaźni, bo w z 1 strony były właśnie aktorem w pewnym sensie wyrzucałem tymi kamieniami nosił maskę i hełmy miałem takie cytrynowe specjalne instrumenty, żeby nie oddychać tym gazem, które wyrzucali policjanci na nas podnieca bałem się tym wszystkim widziałem świat wtedy trochę jako zrywający się w świat w 1, jakby tendencję wydawałoby się w procesie stało niedawno w Polsce to co się dzieje łowczym Słowacji to co się działo także w Ameryce czy w Niemczech to wszystko razem szło w tym tempie, bo to oczywiście to było złudzenia to rozdwojenie jaźni polega też na tym, że właśnie teraz na tych podstawowych jego analitycznym, bo zdobywanie lub rok przyznał do 3 dni temu były trockista ile bardzo interesowałem proc listów, bo przyjechałem z Polski z dorobkiem mecz z otwartego listu Modzelewskiego Kuronia, który nie był tekstem dla trockistów bardzo ważnym, który przyczynił się w dużej mierze do motywacji skrajnej lewicy francuskiej był bestsellerem w dzielnicy Łacińskiej wtedy, kiedy już Modzelewski Kuroń w Danii wierzyli w to co mówili w samym liście otwartym i w związku z tym byłem wykorzystywany w dużej mierze jako takie zjawisko niezwykłe kogoś, kto przyjeżdża z profilaktycznego miejsca, które miał on Dawidowicz 3 proc już tak Wrocki uważał za miejsce z osób z czego na nowo oznaczą odmówiła Moskwie oczywiście Kremla, ale tutaj mówimy o imperium sowieckim wyjdzie na nowa rewolucja prawda, czyli byłem dla nich jak już tak cudownym dzieckiem wobec tego odwozi mnie po jakiś mit czy Indiach zebrania w szkołach kształcenia, żeby mi opowiadał o Europie Środkowej, a nawet uczestniczyłem przypadek chce, bo mieszkałem wtedy w akademiku w Counter powstaniu pierwszego ruchu, który był poprzedzał w pewnym sensie my 6 8 tzw. dwudziestego drugie 2 marca, który stworzył Daniel Kordel dzieci wtedy mianowano mnie pompatycznie szefem komisji d s . Europy Środkowej i opowiadałem studentom wtedy o tym co się dzieje w Europie Środkowej są nawet zdjęcia, które to ona testują decydował, więc się pan też Inspiro konwent wita go bowiem było odwoływanie się do Kuronia i zawieźli go, bo ja osobiście nie Norwegowie Freddy Modzelewski Kuroń już być zeznania PSL, że wtedy nie było benzyny i wszyscy uprawialiśmy autostop PiS kiedyś przez przypadek młodziutki profesor wziął mnie autostopem, że z lotem pojechał do Paryża i to było okazało się Alan Turing którymi zaczął opowiadać o Modzelewskim Kuroniem, czyli byłem zaskoczony tym, skąd nagle taki temat zarząd regionu wazon z regularnym się wolnością Solidarnością właśnie on już wtedy wiedział kim był Modzelewski Kuroń czytał po prostu list otwarty, który wtedy w Łomży, który do, którego tłumaczenia zresztą się przyczynić dziś mają nawet w pewnym sensie do przerzutu adresujemy x co nie wyciąga listy pana opowieści o Polsce, ale już po marcu 60 ósmego roku, czyli po buncie studentów z, a nie tylko studentów przeciwko władzy, ale też ból zaczął się pojawiać antysemickie wątki we władzy i t d . tak dalej jak myślę, że w tym środowisku przynajmniej niektóre, bo nie trzeba zapominać, że my w 6 8 czerwca Francji, czyli dosłownie wszyscy studenci testem wyż demograficzny studencki i testy też od 13 maja klasa robotnicza francuska, ale w tym małym środowisku, które potem się okazało też marginesowe środowiskiem to był przekaz głównie rewolucyjne chodziło o to, że nareszcie spełnia się wielka psia powiedział, że z 1 strony można obalić kapitalizm, a z drugiej strony można obalić kapitalizm państwowy czy biurokracja polityczną, o której mówi Modzelewski Kuroń skwitował tak jakby wątek w tożsamości ofiary w pewnym sensie wiary w to, że dzieją się dzieje, że coś nowego się dzieje i to jest to co wschód da nam przysyła, jaką my jako wiadomość Praga czeska, która też się w końcu, gdzie w tym samym czasie też funkcjonowała do pewnego stopnia, ale w tych środowiskach lewackich paradoksalnie mniej ona dużo bardziej działała na partię komunistyczną francusku, że coś tam się dziwnego dzieje z tym komunizmem na Wschodzie i że może dobrze zorientować zmienną nareszcie przynajmniej intelektualiści komuniści zaczęli się zastanawiać nad tym co ma taką nazwą wiatru ducha, czyli właśnie tym po szczególnie po interwencji wojsk paktu Warszawskiego czy przy czym jest prawdziwy Pancek komunizmu w pewnym sensie to miało inny wpływ i to nie odgrywało aż tak wielkiego dnia natomiast jeździłem do Pragi czeskiej od sześćdziesiątego szóstego roku, czyli mojego pobytu we Francji do końca, czyli do odejścia DUB czeka na do ambasady w Turcji czy do sześćdziesiątego dziewiątego roku i przyjaźniłem się z działaczami czeskimi i podobnie robili do pewnego stopnia trockiści maoiści domowych szczególnie byli zafascynowani tym co mówił w mało niesamowite są jak pan był podział odtwarza do dziś to wszystko jednak się rozlewa lecz by świat polityczny skrajnej lewicy, które było dużo liczniejsze niż nam się wydaje, bo to był już efekty długoletniej pracy tych różnych grup trochę też takim romantyzm je z tego, że nasi rodzice spartolił ruch oporu nie zrobili rewolucję, a my ją zrobimy czy taki kompleks legitymizuje się w pewnym sensie, ale było ich bardzo dużej, by podziały było ogromne na przywracamy głupek trockistowskich Leja na ile ja dobrze pamiętam głos 5 pisze pan właśnie w książce Polska w sercu Europy w, porównując te wydarzenia w różnych miejscach pisze pan jednak o tym, że tych sprzeczności było bardzo dużo i w zasadzie takie odnoszę wrażenie, że dzisiaj pan na to patrzy to nie są bardzo widzi, że związki polisy to główna sprzeczność jest jak pan pisze, że w 1 z w 1 z tych państwowych społeczeństwo dążyło do wyjścia z ustroju typu sowieckiego noszącego znamiona totalitaryzmu zaś drugi, czyli we Francji masy domagał się odblokowania istniejącego ZOZ zrobionego w rutynę i wzór tego z wyobraźni systemu demokratycznego i po prostu to otrzymałem, więc o tym czy 3 biegu, gdzie szukać tropów wspólnych, jeżeli w ogóle są i co dla mnie jest niezwykle ciekawe jeśli dziś pamięta albo nie pamięta albo nie chce pamiętać ma 6 10 08. we Francji o tym, porozmawiamy po informacjach państwa gościem jest prof. Georges minionych lat, a świerk lub pod Long and Jump Street View podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz jesteśmy w Gdańsku w europejskim centrum Solidarności, gdzie trwa konferencja Europa z widokiem na przyszłość, ale tej konferencji zaduma też nad tożsamością mapami nad pamięcią do rock and rocznic w Polsce stulecie niepodległości, ale również mija 50 lat od wydarzeń roku sześćdziesiątego ósmego, a więc marca 6 0 tego ósmego w Polsce imają się z 10 08 . we Francji państwo gościem jest to czas prof. Georges mi NIK w, po który ostatnio książki Polska w sercu Europy w politolog socjolog francuski polskiego pochodzenia w rozlicznych instytucji naukowych tutaj w Polsce i we Francji lektury to w jakim sensie był świadkiem wydarzeń byłeś 10 08 . w wielu krajach nim kończy się maj, więc być może jakąś refleksję moglibyśmy podsumować to jak obchodzili Francuzi rocznicę 50 to my się z 10 08 . w NATO pytanie zadawane w radiu TOK FM wielokrotnie, ale jest dla mnie język cyfrowy i nurtujące, że dziś wydaje się, że nikt nie czujesz się rodzicem tego doświadczenia tego zrywu to chyba jest uproszczenie po jest faktem, że to co się stało w maju osiemdziesiątego ósmego roku było obiektem głównie narracji ich bohaterem, którzy opowiadali w sposób heroiczny Roma już 6 2 i w ten sposób zatuszować i w dużej mierze to co rzeczywiście miało miejsce w oddali, jakby w nurt główny narracji Faktowi, że były barykady w jakiś spektakularny z bójki z policją, ale też było pokojowe nastawienie władzy do tego ruchu się chodziło o to, żeby oszczędzić, żeby nie było chwili na ulicach, czyli w tego typu narracja w pewnym sensie odsunęła, jakby przyczyny mają 6 8 przebieg mają ich skutki ma i dzisiaj świętuje się ten ma 6 8 z taką próbą nareszcie głębszej refleksji na temat tego co to po pierwsze, uważa się, że to pół jak wydarzenie, które się wpisuje w dużą ciągłość, która wynikała n p . z tego, że Francja była w PISF w dużej mierze sprzecznej sytuacji z 1 strony była modernizowana głęboko, a z drugiej strony była bardzo konserwatywny i to powodowało n p. wystarczy przypomnieć, że rolnictwo francuskie wtedy to było 2 5 % produktu na nowe duże dużo widzieć ludzi przeprowadzkę do miasta zawiść no właśnie była duża ruchliwość społeczna i też było zaproszenie dla pierwszych migrantów, którzy przyjeżdżali budować tę Francję, bo Francja potrzebowała wtedy siły roboczej, ale też nic nie gwarantowała poza tzw. Blidą Wheel, czyli tymi barakami, których oni mieszkali Anna dopatrzyły się w Lechu kohorty studentów z okien akademików i oczywiście to ich buntował o tym wszystkim się nie mów nie mówi się n p. o tym, że to, że ma 6 8 do play klęską w skrajnej lewicy jeśli chodzi o po Leninie i zobaczyli wizję tego, że rzecz, że ewolucja nareszcie ta prawdziwa rewolucja natomiast był zwycięstwem tego co później się nazywało ekologią polityczną, czyli tym, że po pozostało coś z tego mają 6 8 guldenów, a wiele rzeczy głównie kultura, ale też kulturalnym można rozwiązać na różne czynniki prawda ekologia w g z feminizmem, który się rozwinął przeszedł z radykalnego feminizmu zaraz po maju 6 8 zew feminizmu rozpowszechniony już z zrozumiały dla wszystkich, ale też masę różnych rzeczy n p. samych elitach politycznych na scenie politycznej powstało bardzo duże zmiany m. in. otworzyło to drogę do jakiegoś tam typu socjal demokracji, którą doskonale wyczuł wspaniały jeśli chodzi o intuicję polityk, który był z hasłami DOI dzięki temu w pewnym momencie wygrał wybory wprowadził socjalistów po wielu wielu własne dochodzenie oraz, ale to co 2 bis też bardzo intrygujące i na co zwracają uwagę szczególnie z prawej strony krytycy zmian 6 10 08 . oni zwracają uwagę na ten indywidualizm konsumpcjonizm mam przed sobą wywiad z ostatniego PlusaMinusa z Dariuszem prof. Dariusza Gawina Ion mówi sama realizacja i indywidualizm 1 z głównych tematów kontrkultury zyskały komercyjne opakowanie produktu przestały być po prostu użyteczne zyskały osobowość w dużej mierze bardzo szybko się okazuje, że bohaterowie mają 60 tego złego ci, którzy emocji, bo ważniejsze jest przed lub spod wszelkiej opresji w jaki sposób zaczęli konsumować ja kończyłem sezon w analizie jest uproszczenie historyczne powiedziałbym, bo dużo czynników wpłynęło na ten zwrot taki, który teraz podkreśla się bardzo, mówiąc że ci wszyscy liderzy mają 6 8 z dnia na dzień stać się rewolucja burzy ład i libero, aby skrajnymi liberałami, którzy używają właściwie byli indywidualistami i wprowadzili wojny wszystkich przeciwko wszystkim swobodę w nowych rzeczy tendencje liberalne to oczywiście jest to bardzo duży skok historycznym zapominasz o tym, że n p . w pewnym momencie okazało się, że wartości podstawowej tej grupy liderów zostały podważone przez to co się działo na Wschodzie właśnie ten czynnik wschodni był bardzo ważny jak przesycona urzędnicy i aż archipelag gulasz, bo wtedy nastąpił zwrot wtedy dopiero ci liderzy z skrajnej lewicy lewicy czy 10 08. roku zaczęli wsłuchiwać się w to co mówili tacy jak mogła mu n p. czyli liczyli na twarzy uwaga to był bunt takiej sporadyczny związany z procesami demograficznymi n p . ale to nie była żadna rewolucja systemowa ona, że systemowa, że to był karnawał jak sam mówił AW, który patrzył na to z z niej z z zdegustowany w pewnym sensie, bo mu się nie podobało głównie to, że się kontestował profesorów na uniwersytetach to była walka o coś innego oczywiście sam maj 6 8 był bardzo złożonym zjawiskiem na samym początku dyktowali dyktowali majorowi drogę właśnie ci lewacy, którzy się do tego od lat przygotowywali, ale bardzo szybko się przed tworzyło coś innego, czyli kontestację tego właśnie takiego sztywnego sesję walnego akcje halnego oczywiście i to się odbiło n p. reformie na reformie szkolnictwa i nie można tutaj mówić, że to nie miało wielkiego znaczenia, bo rzeczywiście to było odpowiedzią na wyż demograficzny odpowiedziałby potrzebą demokratyzacji szkolnictwa francuskiego to poszło potem za daleko oczywiście inna z nastąpiła potrzeba korekty na nowo i one teraz drużyna Francji bardzo, bo w pewnym momencie politycy nie zrobili tej korekty, ale czy my się z 05 08 . roku tak symbolicznie, bo to, że w pracy znacznie się, że jest 1 z fundamentów w pewnym sensie tożsamość dziś francuski Europejskiej myślę, że tak, bo wystarczy popatrzeć właśnie jak ten maj funkcjonuje dzisiaj w konfliktach społecznych we Francji, gdzie ciągle się do niego odwołuje jeśli popatrzeć n p. do NATO co robią studenci dzisiaj na uniwersytetach, którzy są przeciwko selekcji, które właśnie elita polityczna chce z pewnym opóźnieniem wprowadzi no to oni mają ten wzór maja tylko, że oczywiście historia pod powtarza się poprzez czkawkę jak ktoś mówił, kto inny nie podaje tych samych dań prawda i dlatego są w tej chwili mniejszością, ale ten maj funkcjonuje gdzieś tam w wyobraźni społecznej straszy także poprawić cała bardzo często używa pamięci mają oczywiście zredukowanej do specyficznych cech tego mawiała uważała, że były bagna przykładną n p . ale też schronisko na inny indywidualny rozwój doszedł do władzy poprzez krytykę maja 6 8, mówiąc że właśnie my 6 8 jest źródłem wszystkiego zła, że mu, gdy jest ciekawe jak ta dyskusja bo gdy miał podsumować tak, żeby jednak gospody pod wyrzucić do pomyślenia no to jego opowieść jest właśnie opowieścią o emancypacji o zerwaniu z patriotyzmu Adam też z takimi konserwatywnym państwa mogą je właśnie możliwość jakiś dobry żołnierz z siebie z drugiej strony krytyka mówi, że to doprowadziło do takiego skrajnego indywidualizmu i obie rzeczy są prawdziwe w pewnym sensie tylko, że nie trzeba tego radykalizm owe dziwne prawdą jest, że różne elementy systemu poszły za daleko w pewnym sensie w zimie właśnie te dotychczas woda, a z drugiej strony prawdą jest też, że ten system się zreformować tej trasy, by tak krótko to będziemy umówmy się one z pań z kolejną rozmowę już właśnie o polskiej pamięci, bo to jest ścigamy słuchać o tych francuskich zmagania z pamięcią, a potem sięgnąć po pana w książce, której jednak stawia pan tezę, że Polacy to naród historia, że historia odgrywa u nas znowu szczególną rolę jak pan pisze i to przekonanie, że Polska historia jest wyjątkowa wdrożeń malutka korekta to nie ja mówię tak Polacy o sobie tak mówią ja to po prostu CUW zastanawiam się, dlaczego tak jest myślę, że historia jest wyjątkowa nie wszyscy tak myślą to jest rzeczywiście problem z polityką historyczną tutaj się stale na tej konferencji mówi o tej polityce historycznej Polski, ale wszystkie kraje praktykują politykę historyczną, bo polityka historyczna stała się po prostu narzędziem polityki w pokrótce prawda nie można na tym zbijać pewne beneficja walczy we Francji odgrywa tak samo dużą rolę w Polsce czy jednak w Polsce rzeczywiście jest szczególnie rola i we Francji też były takie próby zrobienia polityki historycznej bardzo ostrej gry w przejęcia n p. pewnych wartości lewicy przez prawicę, żeby łatwiej przyciągać wierny elektorat prawa, ale z drugiej strony środowisko historyczne zareagowało bardzo o zmowie przy istnieją nawet 2 stowarzyszenia walki przeciwko nadużyciom historii jako polityki historycznej czy jednak postawiłby pan byłby tezę, że w Polsce w Polsce ta historia Anny czy po pamięć 3 czy polityka historyczna odgrywa szczególną rolę w tym sensie nazywa się tu trzeba nas głosować socjologii histeryczną, żeby to zrozumieć jest prawdą, że nie było ciągłości opowiadania historii w Polsce w związku z tym jest pewna frustracja dla tych stacji żerują ludzie, którzy wykorzystują pewne elementy historii, która była zamieciona pod dywan prawda i to jest łatwo wykorzystać w szczególnie w sytuacji innej frustracji, które jest w stacji Łódź tożsamościową ogólnie prawda wtedy można z tego robić amunicję polityczną tak się dzieje rzeczywiście w Polsce dlatego do takiej roli urosła polityka historyczna, którą być może można było zneutralizować wcześniej tylko nikt nie wpadł na ten pomysł po prostu, bo wszystko wydawało się tak piękne i do tej rozmowy wrócimy możecie państwo do tego czasu sięgnąć po książkę prof. Żaryn Dominika Polska w sercu Europy od roku 19 14 do czasów najnowszych to jest historia polityczne konflikty pamięci, który właśnie autorem jest prof. Emilia wydało wydawnictwo literackie przetłumaczyła Małgorzata Kozłowska autor w UE, a więc politolog socjolog związany z francuską Akademię mną nauczysz Kolegium europejskim w Natolinie był państwa goszczą bardzo dziękujemy panie profesorze i czas przypomnę jesteśmy w europejskim centrum Solidarności w Gdańsku, gdzie trwa konferencja Europa z widokiem na przyszłość, aby tak, a świerk lub podgląd danych Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA