REKLAMA

Dalej jest noc. O losach Żydów w okupowanej Polsce

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-06-01 21:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:06 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Wieczór Radia TOK FM, przy mikrofonie Hanna Zielińska Anna. A z nami w studio jest dzisiaj prof. Barbara Engelking, psycholog kierująca Centrum badań nad zagładą Żydów, dobry wieczór, dobry wieczór państwu. Cardzo chętnie bym z panią porozmawia o jakimś miłym, przyjemnym, wiosennym temacie, no ale jednak jesteśmy obie odpowiedzialnymi obywatelkami. Pani jeszcze bardziej odpowiedzialna niż dziennikarze, poświęciła pani mnóstwo, mnóstwo czasu i energii i pracy nad przygotowaniem, nad współpracą, nad powstaniem opracowania "Dalej jest noc" i o tym opracowaniu będziemy dzisiaj rozmawiać.  Rozwiń »
Natomiast ja już się przyzwyczaiłam jakiś czas temu, że skończyły się czas wyłącznie miłych rozmów w studiu o książkach o kulturze i że raz na jakiś czas coraz częściej niestety inne pojawiają się w naszych audycjach tematy, które wydają się silne niepokojące ważne potrzebne mam takie doświadczenie dziennikarskie, że od niedawna z powrotem książki dotyczące wojny wydają się pilna tak jak nam taki etap, kiedy goście z uśmiechem już wszystko zostało napisane już na jeszcze coś jeszcze jest książka jeszcze tego nie widzieliśmy jeszcze tej perspektywy nie znaliśmy i wydawało mi się, że to jest taka równia pochyła taka narracja wygasające, która ma po prostu muszą się opowiedzieć pewną historię i my kiedyś wygaśnie to teraz jak przeglądam publikacje czytamy zbieram informacje na temat publikacji dotyczących drugiej wojny światowej jest to dla mnie dzisiaj publicystyka to nie jest tylko historycy z komentarzy do teraźniejszości czy spotyka się panice podobnymi uwagami dotyczącymi projektu opracowania danych jest noc nie wcześniej spotkaniom z taką uwagą, ale nie uważam też uważam, że test pilota tematu uważam, że to jest ważny temat, ale nie uważam, że niestety uważam, że to starty jest ważne w innym temacie to jest temat z aktualne dotyczące nas wszystkich bardzo długo wstecz i jeszcze ten zapewne bardzo długo w przyszłość to jest po prostu historia o naturze ludzkiemu jest historia o tym, że człowiek potrafi być dobry albo złe albo i dobre i złe ten sam człowiek różnych sytuacjach w różnych kontekstach wobec różnych ludzi, że człowiek jest przez to ciekawy intrygujący nieznane nieoczekiwane nie prosty i dlatego to jest stale interesującej stale obecne ciągle na szczęście bym powiedziała sami siebie nie znam po takim wstępie ktoś mógłby pomyśleć, a ich wniosek porozmawiamy o eksperymencie prof. Zimbardo albo eksperymencie Milgrama czekista ciekawe, że potrafi porazić prądem w nieznanym sobie innego człowieka na rzeczywiście intrygujące tymczasem drodzy państwo mamy przed sobą 2 to niższa o opracowanie dalej z nocą, którym być może, aby część państwa jest już słyszała innym losy Żydów wybranych powiatach okupowanej Polski taki podtytuł tego opracowania 9 powiatów szczegółowo przebadanych przez kilka lat opracowywane różnego rodzaju informacje zbierane na ten temat my i opisana w zasadzie trzecia faza zagłady w każdym z tych powiatów opisana rola Polaków czy też pokazana nowa tożsamość Polaków na to, o czym pani częściowo wspomniał Polak jako ofiara i oprawca czy jak nowy rys tożsamości zbiorowej człowiek z czasem dobre czasy złe, chociaż bardzo chcielibyśmy mieć prosty obraz świata i w czasie tej wojny w naszej narracji 1 nacja była zła droga do bramy zawsze byliśmy tą dobrą nacją, a tutaj mamy właśnie Polaka, który tak migocze teraz jest po tej stronie oraz kwoty czasami w 1 życiorysie są obie te cechy NRD i przyznam, że w dla mnie to wszystko ma znacznie cięższy taki materiał gatunkowy jest znacznie cięższy niż koszt tych z czekano Vehicles człowieku, gdyż po prostu nie da czytać ciężko wytrzymać, a w no nie wiem no może jest ciężko ja jestem oswojona z tym mam g 3 0 lat się się zajmuje Holokaustem i jakoś na rozmaite sposoby jestem z tym tematem zżyta i oswojona i część kolegów, którzy brali w udział w tym projekcie też już dosyć długo się od dawna, wznosząc się, że osoby związane z centrum badań nad oceniają, że kilka osób spośród autorów z 9 autorów tej książki kilkoro czworo z nas jest członkami centrum badań nad zagładą Żydów do projektu zaprosiliśmy jeszcze 5 osób spoza centrum, które po prostu są badacze sami poszczególnych powiatów i które na temat poszczególnych tych rejonów pracowały i napisały swoje pracowania nad i mówi pani, że nie minęło 3 0 lat już wypełnia swoje miasto ma duży to jest ludzkie nadzieje miał miejsce na rzecz stres zdenerwowanie mówi, że to jest książka o Polakach Otóż nie jest ciężko o Polakach bohaterami tej książki sąsiedzi, gdy jest książka o Żydach i bardzo często, zajmując się drugą wojną światową tracimy z polecenia innych, a właśnie zajmujemy się tylko Polakami no tak też nasza stała narracja parku 10 lat dla nas polać Polacy są właśnie zawsze na pierwszym miejscu najciekawsi, a naszym celem było napisanie o Żydach i podmiotem tej książki podmiotem naszej pracy służy ci tak w tych powiatach, które są opisane w Żydzi stanowili 5 10 % czasami społeczności, ale to oni tutaj pokazani jako osoby możliwie sprawdź czy w swoją historię, która w niezwykle trudna i właściwie to było takie życie egzystencja na topniejące krze w tych możliwości, bo coraz mniej coraz mniej coraz mniej aż w końcu wcale i oczywiście w ogromnej większości kończyło się ze śmiercią bardzo często przy współudziale nawet jeśli milczącym innych sąsiadów Polaków, ale skoro mówi pani o tym, przywracaniu podmiotowości Żydom przyznam, że od jakiegoś czasu również doszukuje się inne perspektywy historycznej kobiet przywracania historii kobiet w książkach czy w narracji dotyczącej drugiej wojny światowej mamy kolejną nową książkę na temat drugiej wojny światowej na rynku książkę zatytułowaną przecież ich nie zostawia pod redakcją Magdaleny Kiciński Moniki, iż ani German, która w w całym tomie jego po pokazuje odsłania go długiego cienia Janusza Korczaka mnóstwo żydowskich opiekunek lekarek pielęgniarek wychowawczyni nauczycielek, które zajmowały się dziećmi żydowskimi, a jakoś tam nikomu nie szło do głowy przez kilkadziesiąt lat o nich napisać czy byłoby zasadne również w kontekście publikacje, które dzisiaj mówimy dalej jest noc doszukiwać się takich wątków czy tam również oprócz tego, że Żydzi jako grupa odrębna grupa innych mają przywrócono swoją podmiotowość pokazane jest na ile sposobów ich strategie przetrwania się przejawia leczone były różne jak ona bardzo wymagał dostosowywania się błyskawicznego do ner malejącego z zakresu wyboru czy również mamy tutaj coś więcej o sprawczość kobiet niż zazwyczaj nie być może, dlatego że ja nie jestem wielbicielką, gdy gdzieś zdrowego oba podejścia do badań historycznych i widzę w nich przede wszystkim ludzi i tak naprawdę nie znajduje i jaki w wielkich różnic między kobiecą amen męską i wolą przeżycia i o ile doceniam bardzo IT i Lubie tą książką opiekunka i uważam, że to był świetny pomysł fajnie, że coś takiego powstało, ale to jest trochę właśnie też takie widzenie kobiet w tradycyjnych rolach oglądamy właśnie ta opiekuńczość tego tradycyjna rola kobieca, a w tych próbach przetrwania i walce ożycie tak jak tak jak myśmy je badali wydaje mi się, że n p. opieka nad dziećmi wcale niekoniecznie zawsze była i dodaje to już było tak wszystko stało na głowę, a właściwie to co zależą od warunków bardziej i znam historie ojców, którzy przeżyli i dziećmi, a matki zginęły na najróżniejsze warianty tutaj naprawdę ciężko chyba byłoby jakąś rolę kobiet może poza partyzantką Waldemar Zadka mogłaby być przykładem takiego bardziej męskiego zajęcia, ale w przypadku tej partyzantki żydowskiej bardzo często ona miała pod opieką coś co się nazywało obozy rodzinne miasto po to, powstawało najczęściej przy czym w partyzantce żydowskiej i tak n p. było też w powiecie, której badała czy powiecie Bielsk Podlaski riposta oparty zamka żydowska, ale bardziej, jakby ona wyrosła właśnie takiej potrzeby ochrony i opieki nad ukrywany mim pół na wsiach i dziećmi i jest to byli po prostu to był po prostu grupa dorosłych, które zdobywała broni stopniowo z niemałym trudem nie było nic co było dosyć trudne i później oni jakby stanowili taki rodzaj parasola ochronnego dla Żydów ukrywanych w tym po wsiach i to był zaczątek tej partyzantki później temat tereny przybyła partyzantka sowiecka oni się po rozmaitych nieudanych próbach podejścia Chin, czyli Sowieci tak samo ograbia jak Polska partyzantka także tam wcale nie było tak różowo, ale w końcu jakoś Błaszczyk pod sam koniec wojny ten trend ten oddział żydowskich stał się częścią takiej już w już w profesjonalnej można powiedzieć partyzantki sowieckiej ta książka powstawała w bardzo często na podstawie dokumentów czy informacji, po które nikt nie sięgnął przez tyle lat lub, których nikt nie chciał z takim zestawieniu ujrzeć zabrać się wypracować, a pytający o cenne głos kobiecy ciekawa byłam czym było tak jak zazwyczaj jest w historiach wojennych, że jednak dokumenty pozostały po ludziach nie nie, doszukując się różnic płciowych jednak to są dokumenty pozostały po mężczyznach przede wszystkim czy tutaj poczuć ta różnica niż w Holandii rachunek żydowskich czuć było tam nie było nazwisk nie było imion upoważnia to pani Stefa, a to pani Jadzia o to pan dr Janusz Korczak to prawda w tej książce opiekunka tak jest im Ronalda przed występem to służebna rola za zakłada pewną anonimowość nieduże w tych naszych badaniach było dużo więcej przypadkowości i nawet próbowaliśmy robić w pewnym momencie takie wyliczenia czy przeżyło więcej kobiet mężczyzn, bo nic nie dało żadnych statystyk zeznali, że uważa, że kobietom było łatwiej przeżyć, bo właśnie niebyły w zimie dobrze byli obrzezanie i innych opłat i łatwiej wpadali prawda, ale to chyba dotąd chyba jest reguła, która dotyczyła dużych miast, bo właśnie to nasze badania dotyczą zdecydowanie prowincji i n p. właśnie w lasach łatwiej było przeżyć mężczyznami kobietom Stanaszek naszedł tutaj jakież to taka próba policzenia tego, a tych danych nie przyniosło żadnych istotnych istnieje istotne mniej więcej tyle samo ludzi przeżyło przyszło wyjątkowo mało dzieci to była jedyna reguła jak i dosyć oczywista dosyć takie stwierdzenie oczywiste w tym kontekście natomiast mniej więcej kobiet mężczyzn przeżyło tyle samo nie było jakichś znaczących różnic co to jest trzecia faza zagłady czy trzeci fala zagłady i właśnie była też dobre pytanie może warto powiedzieć jak zakłada przebiegała w pierwszym etapie czy to co uważamy to co historycy nazywają pierwszym etapem to jest taka faza wyniszczenia w gettach winnych cienia przez pracę to jest ten okres od początku okupacji, który rozpoczął się od oznakowania Żydów nakazania im noszenia opasek z niebieską gwiazdą Dawida na terenach włączonych do rzeszy żółte gwiazdy i później łapanek tworzenie obozów pracy zamykania Żydów w gettach głodzenia ich i t d. tak dalej pozbawiania praw obywatelskich praw do prac pra w do zarobku różnych innych tak aż do momentu wysiedlenia do momentu rozpoczęcia akcji Reinhardt, czyli marca aż 1 marca czterdziestego pierwszego roku, kiedy to Dublina od wysiedlenia getta w Lublinie do obozu w Bełżcu obozu zagłady w Bełżcu rozpoczęła się akcja Reinhardt, która trwała do 6 listopada czterdziestego trzeciego roku 3 i długo aż do likwidacji takich 2 obozów i 1,5 roku tak od marca 4 2 do listopada 4 3 aż do likwidacji obozów w trawnikach w Poniatowej i pozostałych przy życiu Żydów na Majdanku to był okres, kiedy ze wszystkich gazet po kolei jednak to po drugim na całym terenie okupowanej Polski Szydłów układom zwoływano zgromadzona w jakimś 1 miejscu najczęściej na małej miejscowości na rynku w Warszawie na Umschlagplatz u stamtąd ani albo szli do najbliższej stacji kolejowej, jeżeli w danej miejscowości nie było kolei albo szli na dworzec, jeżeli na miejscu była kolej i jechali do najbliższego i zawsze do najbliższego, ale najczęściej do 1 z 5 obozów zagłady i tam też link albo gazowa ani jak w Birkenau albo zabijani i gazami silnikowymi jak w Treblince i ginęli w ten sposób zginęło 8 5 90 % Żydów często ginęli po drodze było w niektórych miejscowościach czy to trasa do pociągu czy była daleka czasem to po kilkadziesiąt kilometrów jak w powiecie biłgorajskim, który opisała Alina Skibińska w naszej książce ta droga trwała kilka dni i po prostu ludzie z tobołami niż dzielić między rzeczami starsi chorzy nie wytrzymywali tej wędrówki i te drogi po były usiane trupami w regionach po drodze, że do tego pociągu się często tylko najsilniejszym udawało dojść nawet tak to tak to wyglądało po dawnym my mamy też takie pojęcia o tym jak to wyglądało trochę przez pryzmat dużych gazet, bo one są najlepiej opisane najlepiej rozpoznane Warszawa Kraków w Łodzi to w ogóle trach wszystko inaczej wyglądało, choć była dużo później w 30 04 . roku latem dopiero zlikwidowane getto w Łodzi, ale na prowincji to było to wszystko wyglądało trochę inaczej popiersia dyrygenta nie były tak szczelnie ogrodzonego dużych miastach często powstawały w ostatniej chwili przed wysiedleniem nie były w ogóle było tylko powiedzmy West kilka ulic wyznaczono już tam Żydzi mogą mieszkać w nie było w tych prowincjonalny deptak takiej takiej śmierci z głodu, jaka była w Warszawie łatwiej było również ze względu na to, że właśnie te kontakty z tą drugą stroną były dosyć były łatwiejsze niż ich były też anonimowe takich dużych miastach teraz sąsiedzkie w obieg towarów obiekt dawnych dawnej wymiany usług to się opierać ujście na dawne relacje tak bardzo często n p. jedyni w okolicy krawcy szewcy to byli Żydzi i ciągle był popyt na ich usługi, więc oni wychodzili czy wymykali się z tych dzielnic, których teoretycznie nie mieli prawa opuścić, ale czy ślina na wieś n p. 3 chłopów albo operowali buty i jakoś to to funkcjonowało prawda do momentu tych wyszedł 1 3 faza trzeci etap zagłady tych właśnie ten okres od likwidacji getta do końca okupacji do wkroczenia armii czerwonej i on ma też wśród różnych długotrwała zależne zależy od ZUS od tego gdzie jest położona jedyne miasto na wkład w Złoczowie, który również są pisane powiat włoszczowski w naszej książce Antonio zapaleńcy pisała ten ten powiat po to, Bolek to był najkrótszy okres jest najbardziej na wschód ze wszystkich naszych powiatów ziemskich badanych przez nas powiatów obszar i tam likwidacja getta była w marcu czterdziestego ostateczna w marcu 14 03 . roku, a wojska sowieckie przeszły tam już 4 3 w rok później na lato 30 04 . więc tam n p. przeżyło stosunkowo więcej ludzi prawdopodobnie z tego powodu, że musi tylko 1 zimę i przed przed czwartym, a w innych rejonach rejonach innych powiatach, gdzie likwidacja była w czterdziestym drugim prawda o wyzwolenie przyszło w czterdziestym czwartym jesienią zdobyły 2 lata aż do przetrwania wiemy że, aby do trzeciej fazy zakłady dotrwało tylko 1 0 do 15 % populacji obywateli polskich pochodzenia żydowskiego, a ilu dotrwało do końca wojny tak naprawdę nic nie wiemy to znaczy nie wiem czy to mchu 10 % wszystkie liczby, które podajemy w naszych miast to są szacunki to sąd dopiero pierwsze szacunki przybliżone szacunki ale, ale takie, które można z tą odnosić do tych do tych zbadanych przez nas terenów rzeczywiście są takie ogólne liczby podane w swoim czasie przez Szymona dat nera i przez Śląsk krakowskiego polscy, którzy jakoś szacowali w obydwu obydwaj na mniej więcej 10 % liczba tych Żydów, którzy usiłowali się ratować inni nam się to jakoś potwierdza zaczynam wyszło, że to 9 % mediana na ten czas wysłać je sprzedać natomiast w różnych powiatach było różnie zobaczymy co będzie dalej, a czy dane tak, żeby dać obraz słuchaczom, którzy nas teraz słuchają, żeby zrozumieli istotę trzeciej fazy zagłady zakładając, że to było powiedzmy około 10 % populacji żydowskiej, która miała szansę przetrwać przeżyć, która weszła w ten cień na uwadze zagłady i od tego momentu była zależna od pomocy sąsiadów albo obcych Polaków, ale głównie drużba zależności od Polaków ani od Niemców na temat zagłady czy wiemy ilu z nich dotrwało do końca wojny z tych 1 0 powiedzmy tak w przybliżeniu 10 % z około 2 50  00 0 mniej zapewne BOR nieznana jest liczba Żydów, którzy właśnie zmarli w gettach i t d. ale powiedzmy, że może to jest 2 20 może też 2 50  000 zlote jest to 10 % ile przeżyło wojnę też nie wiemy wciąż szacunki od 3 0 do 100  000 przyjmuje się najczęściej powtarzany szacunek to jest 4 0 albo pięćdziesiątym, a on bowiem smalec i 40 proc powiedzmy 50 nie będziesz 50  000 przeżyło tak, że to mamy 2 50 oto gdzieś te 200  000 Żydów i nie, ale tego nie wiemy dokładnie czy to od 200  00 0 Żydów mamy jakby w tych rachunkach brakuje, bo może nam brakuje tylko 1 2 0, bo możemy przyjąć skrajne liczby, więc to są wszystko szacunki i sprzedanych ostrożnie podchodzimy bardzo ostrożnie traktujemy Mac liczymy od dołu i naczyń nie nie liczymy od góry, że brakuje tylko powiedzmy 200  000 staramy się go, żeby zasiąść na 3 Żydów, jakbyśmy na rzecz ocen zginęło 8 tys naczep, czyli myśmy zaczęli od samego dołu to znaczy żyliśmy w każdy z nas, że wszystkie możliwe źródła, które mają na temat tego powiatu i zrobiliśmy takie wielkie wielkie tabele wg celu i każda osoba każdy Żyd, który się pojawia w źródłach został wpisany do tabelki i wypisywać na wszystko co oni w danej osoby się udało ustalić, że to jest tak i ten urodzony tu itu miał tyle tyle lat się wojny pochodzi z tego i tego miasta uciekł z troską pociągu do Treblinki n p . i ukrywa się tam kolejne rozmowy te miejsca, w których pan się ukryła wszystkie źródła, które oni mówią, a wszystkie źródła to znaczy może być jego relacja, jeżeli przeżył może być relacja kogoś, kto go spotkał n p. ukrywał się z nim przez jakiś czas, a potem ta osoba zginęła ktoś go wymienia, bo n p. nie spotkał go w czasie wojny, ale wie od innych osób, które się ukrywały w okolicy, że ta osoba zginęła mogą być raporty policyjne, które mówią, że zostali rozstrzelani tacy tacy Żydzi, którzy się ukrywali to i to może być relacja sprawiedliwego n p . który po wojnie zeznaje, że takiej takiej osobie pomagał może być rejestracja, bo po wojnie ocalali Żydzi nie wszyscy, ale duża część rejestrowała się w centralnym komitecie Żydów i podawała Łódź przeżyła i t d . tak dalej może być powojenna grały wideo relacje z archiwum Spielberga źródeł w relacji i im było dużo i staraliśmy się też, bo rozmaite pułapki n p. obojętność pisowni nazwisk żydowskich czy imion mogła wprowadzać mogą wprowadzać w błąd i czasami mogło się zdarzać, że n p . jest mowa o tej samej Rosji ogierem, ale raz on był nie wiem 2 bazą, a raz był Weigl Maras jakich była drobna różnica, ale ale, ponieważ zbierali maksymalnie dużo informacji, więc jeżeli była ta sama osoba nie wiem pochodząca z tego samego miasta i o tym samym zawodzie i która ukrywa się w tym samym miejscu prawda Tomek był na można jakoś się starali weryfikować to jest ta sama osoba czy nie jeżeli, jeżeli ja miałam taką taką taki przypadek, że miał 2 osoby o tym samym imieniu nazwisku nie byłam pewna czy to jest 1 osoba czy 2 i w końcu w ogóle nie widziałam do tych ostatecznych ostatecznych wyliczeń po prostu ich nie nie nie policzyła mnich my tak tak to tabela wszystkie lata się kilku powstawała, czyli o dzisiejszej perspektywy nie mamy pełnej jasności właściwie stoi w ciemności i właśnie to jest ta, by ten stan noc ta perspektywa zaciemnienia trener ta figura na tych 2 3 Lennona z najbardziej tak samo może inne działające na naszą wyobraźnię także 2 spośród każdych 3 Żydów poszukujących ratunku u Polaków ostatecznie zginęło z rąk Polaków, ale to są to co jest dla mnie ciekawe, bo my teraz myśli tak jak rozmawiamy nie mamy jasnego obrazu sytuacji co wiemy o tym, jaki obraz sytuacji wówczas mieli Żydzi i Polacy przecież nikt nie używał wówczas ani terminów pierwsza druga trzecia faza zagłady nikt nie mógł mieć pewności, że ta wojna za chwilę na pewno się skończy nie wiem na ile n p . czy Polacy mieli świadomości ogromu Holokaustu co się działo w innych częściach Polski i jakie to liczbę tutaj powstałoby w ilu tych Żydów już niemal fizycznie i jaka jest eksterminacja czy coś wiemy na temat ówczesnej świadomości perspektywy i Żydów i Polaków na to w jakim punkcie historii niż znajdowali w tym momencie, który dziś nazywamy trzecią fazą zagłady w stylu rzeczywiście ważne może was ważna jest podkreślić to na czym polega specyfika tej trzeciej fazy, że w tych pierwszych 2 fazach likwidacji czy mordowanie Żydów rządzą Niemcy Niemcy decydują, kto przeżyje, kto ma Niemcy wybierają obozów pracy koło, kto będzie miał szansę przeżycia, kto nie generalnie oni decydują oni są panami życia śmierci natomiast to ta zasadnicza różnica, która następuje później atestu mocno się 2 lata trwa do końca wojny w niektórych miejscach jest właśnie też panami życia śmierci stają się Polacy czy sąsiedzi sąsiedzi prawda ta nie zawsze są Polacy czasem są Białorusini Ukraińcy różni ich ludność lokalna ludność lokalna od nich zależy czy Żyd czy wydadzą czy nie wydadzą mogą pomóc mogą odmówić pomocy mogą przejść obojętnie, ale mogą zawołać policję niemiecką i wydać na osobę na śmierć mogą sami zameldować tutaj ten wachlarz postaw jest bardzo duży różne można było różne rzeczy zrobiliśmy na pewno nie trzeba było donosić na pewno nie trzeba bombardować można było się bać i odmówić pomocy w no tak taka scena przypomina mi się, by 1 z wielu, kiedy rodzina żydowska jest więziona właśnie na posterunek niemieckiej policji matka dzieci, które są więzione były krzyczy z wozu do rozpoznanej znajomej Polki w pani Witkowska Pomóż mi pani Witkowska odpowiada, że nie wie co zrobić, jakie mam ci pomóc tak i ich wtedy Niemiec mówi uciekam stąd i w ogóle nie rozmawiać z tą Żydówką tak jest to stosunek władz jak kiedyś na ten wybór wydaje się bardzo mocno ograniczone, ale są też takie sytuacje, kiedy państwo piszą, że po poszukuje się poluje się na tych Żydów oto, żeby dostać 2 kilo cukru tak tak to co taka pokusa wzrośnie to zło które, który jest silniejszy od dobra i które powoduje, że w naszych tych szacunkach i wychodzi tak jak pani wspomniała, że każdy z 2 na każdych 3 Żydów zginęło co znaczy spośród tych poszukujących ratunku zaledwie 1 3 zdołała przeżyć do końca wojny część z nich potem też nie sterty po wojnie został zabity, ale pyta pani o to świadomość jest bardzo ciekawe pytanie jest sama się nad tym zastanawiam dochodzę do wniosku, że oni nie mieli świadomości, że przeżyli Holokaust, lecz to, że przeżyli Holokaust okazało się nawet nie po samej wojnie okazały się dużo później ani nie wiedzieli, że tak główna machina zagłady już pomału zaczynam coś widzieli, ale inaczej to nazywali inaczej to rozumieli, iż nie mieli dostępu do żadnych urazów informacji to jak, jakie to miało z ich to jest takie zjawisko też historyczno kulturowe znaczenie Holokaustu narasta z biegiem czasu z wielu rozmaitych powodów, ale ani w czasie wojny ani samej to samo w końcu wojny nie było tej świadomości takiej oczywiście dzisiaj wdraża też to było hasło, że to był hola każde było widzenie cząstkowe tak to co tylko u mnie na wsi się na unijne była świadomość, że Żydów zabija się rzesze Żydów zabijali Niemcy zabijają Żydów to oczywiście była przecież oprócz tego były kontakty podziemie żydowskie miała swoich łączników i łączniczki, którzy jeździli między dietami również i Polacy n p. w Warszawie w kości zaczęły mordercę śledczy mordu w Ponarach 30 01 . roku latem to Ilona Adamowicz i polscy Polski harcerz Henryk Grabowski pojechali do Wilna i przywieźli raport region Polski chyba pierwszy był sporządził taki raport dla żydowskiego podziemia o tym co się dzieje w Ponarach Niemcy oni mieli świadomość co się dzieje, ale historia żydowska Boga naznaczona programem ami i początkowo świadomość, że Niemcy mordują Żydów tu i tam jeszcze w jakimś miejscu jeszcze w jakimś innym niż jest, że jest ta fala pogromów na Wschodzie przecież po Holokauście zaczął od wymordowania przez Einsatzgruppen nad i na wschodnich terenach Rzeczpospolitej Rzeczpospolita, a później dalej na Wschodzie od innego, jakby innej Formuły mordowania prawda to jest jeszcze przed akcją Reinhard tosty to mordowanie ręczna to jest to co się teraz nazywa Częstochowa Kazbek Ballads prawda to są pryzm gromadzenie Żydów jeszcze nie wszystkich jeszcze jakiś selekcji najpier w mężczyzny prawda później zostać stopniowo jakąś część ludności, a potem na końcu pozostałą część ludności na tle kopanej miej grobami i zabijani ich w pobliżu wsi w lasach tak i gdzieś na granicy miasteczek czy czy wiosek Hyundai i 1 szwadron niemiecki ten rajd Einsatzgruppen, które się przesuwało miasteczka do miasteczka i tych Żydów kolejno w i zabijał wszędzie no to jest jakby ten początek zagłady prawda jest to pierwsza formuła zagłady ona później została zatem realizowana i Niemcy to jakiś mechanizm Wanda Schymalla została zwiększona o momencie doszli do wniosku, że bardziej ekonomiczne, gdzie fala przemocy i bardziej psychologicznie, ale dla Niemców broń i łatwiejsze będzie zamiast, żeby Niemcy jeździli od miasteczka do miasteczka i zabijali jest jakby przewożenie Żydów 1 miejsce, gdzie oni są zabijani, że to się bardziej już nie z broni palnej tylko taśm nie ma są tym może wziąć od razu MF moim wielkim wynalazkiem było też Sonderkommando przed to już nie Niemcy prawda tylko Żydzi sami zaś zmuszeni do tego żeby, żeby swoje ich współbraci zaganiacz komory gazowej towar co odciążyło psychicznie sprawców tych pozornie, chociaż na pewno faktycznie na tamten czas, by pozwalało dalej wykonywać się te czynności to kopanie dołów na skraju wsi ne ten początek Holokaustu właściwie bez test taki sam scena odbywały się w trzeciej fazie zagłady, jakby był gdzieś gdzieś jednak czy Niewiem czy jakaś inna nauka tutaj poszła, bo państwo piszą o tym, że, kto chciał widzieć ten widział, kto chciał wiedzieć ten wieczorach to strzelanie do Żydów, którzy musieli sobie wykopać ten dół odbywało się na widoku publicznym i Niemcy nie próbowali nigdy, a wręcz przeciwnie ukrywać tego co robią z ludnością żydowską i potem dostaną się powtarzały były już właśnie w tej trzeciej fazie zagłady i autorka biznes zdaje się, że w relacji z powiatu biłgorajskiego radna Alina Skibińska tak pisze o tym, że tutaj już, żeby zostać rozstrzelanym to mogą być tylko marzenie, że to jak wtedy wyglądało to grzebanie zabijanie Żydów to, aby przy pomocy jakiegoś szpadla Kia kolbą karabinu butem i następnie zbiorowe groby, które ruszały się pod ziemią, bo ci ludzie cały czas żyli i do końca próbowali złapać się od techno magia tutaj w ogóle przerywam lekturę i po prostu mądrzy coś poddała się z tym nie było w stanie czytać dalej im, gdyby nie koniec wojny to zastanawiam się jak dalej ta eskalacja to ten co jakiś powrót do oddajcie im, a ta wizyta w najgłębszych, gdzie tam, gdzie dalej to natura ludzka, by poszła, gdyby nie dość prosta historia przerwała tę wojnę na wprost koszty jedno z tych pytań, które powoduje, że to jest ciągle aktualny temat trudno, żebyśmy tak naprawdę nie wiemy oczywiście tym Tyc zagładzie towarzyszyła straszliwe okrucieństwo i to jest też różnica między prowincją, a dużymi miastami w Warszawie tego nie było tak bardzo widać, że nie było widać czy nie występowało w Warszawie nie w Warszawie nie było takiego okrucieństwa czy Warszawie to co było widać bardzo to było widać śmierć z głodu śmierć cierpienie śmierć głodową było widać na nim wniosek o znęcanie się nie było warunków natomiast na to też było znęcanie się o drogach czy innego rodzaju natomiast takiego mordowania na oczach publiczności takiego widowiska o takiej orki mordów w Warszawie nie było nawet oni zostali wywiezieni do Treblinki w taki jeśli zdarzały się rozstrzygnąć w czasie okupacji to one były często doraźnego reakcję jako kara jako wynik złapania byli rozstrzeliwani granie to korzyść ta runda tak tak to łapanki takie ataki rozstrzelał wonie na ulicach ludzi z seksownymi ustami prawda to jest jest też taka jak co warszawiacy w czasie wojny w czasie wojny widzieli tych miejsc straceń w samej Warszawie strasznie dużo niby, a Żydzi byli rozstrzeliwani najczęściej w ruinach getta czy w takim miejscu, czyli złapanie po aryjskiej stronie n p. w wydaniu po aryjskiej stronie docent, których wyniesiono to oni byli rozstrzeliwani w rodzinach getta i to, bo taka to, bo taki trop puste miejsce na tam nie bardzo komu było obserwować tę formę w odosobnieniu tak mi się natomiast rzeczywiście na tej prowincji NATO, że wszystko działa na oczach antyki, ale takie absolutne też zdziczenia na to potrzeba, żeby zakopać żywego człowieka, że czas działa przypadkiem prawda nie było nabojów coś do niej się też nad tym zastanawiam, gdyż to nam też takie okrucieństwo morduje się tymi szpadlami widłami czy też, ale oni siebie nawzajem też tak mordowali ktoś się nawzajem tylko chłodzić WHO sąsiedzi ci sąsiedzi, którzy się mordowali przed wojną prawda tak to się bywało wręcz po prostu tak się tak się kosztowało na nim nie każde miało broń palną to morderstwo było okrutne stosunek do okrucieństwa, by tylko trochę inny, a na inny stosunek do okrucieństwa zmienia się degeneruje, bo jakoś nie rozwija w tym kierunku, ale takim atawistyczne przez zwierzęcą onym pod wpływem demoralizacji wojną minęły 2 lata, odkąd sąsiedzi Żydów mogli napatrzeć się na to jak bezkarnie można zrobić wszystko, po czym w momencie, kiedy mogli im pomóc i zaczęli naśladować się to to, czego byli świadkami no właśnie to jest to jest 1 z takich z takich wniosków, które się trochę nasuwają prawda że, że następuje ten proces demoralizacji to życie ludzkie się staje tanie, że Niemcy pokazują, że Żydzi to jest wzięli te nie są ludzie oni zostają tu prace są to człowiek cienia następuje prawda te plakaty Żydzi wywóz plan jest elita porównanie ich do do rybactwa roznoszących zarazę jest pewną uruchomił jakiś proces dlatego bardzo niebezpieczne jest zawsze odczłowiecza nie innego jej wypowiedzi osób publicznych, które mówią, przypominając sugerują sondaże są jacyś inni, którzy roznoszą zarazki pierwszy krok to nokaut zaczął Holokaust taki to mieliśmy powtórkę z tego kilka lat temu w naszej przestrzeni publicznej politycznej, ale pani zdaniem może zrobić z tej książki użytek w takiej ekstremalnej formie to znaczy nie nie musi wyciągać z tego nauczki na rzecz kolejnej wojny, ale na rzecz 3 bardzo trudnych relacji międzyludzkich na co dzień dzisiaj w 20 01. wieku, kiedy n p. jesteśmy świadkiem czyjejś krzywdy, kiedy możemy zająć stanowisko, a tego nie robimy, kiedy wydaje nam się, że nasza sytuacja w pracy jest zagrożona jeśli ktoś przy nas jest, żeby podlega mobbingowi czy to jest zupełnie absolutnie odległe od tej natury ludzkiej, która nel na drugim końcu skali opisana jest w tej książce czy jednak to jesteś ta uniwersalna lekcja dotycząca takiej postawy bierności lub aktywności wobec krzywdy drugiej innej osoby mam nadzieję, że jest mam nadzieję, że jest i problemy wszyscy koledzy koleżanki wszyscy, którzy pracowaliśmy przy tej książce w ogóle całe nasze środowisko osób, które się zajmuje zagładą jest niezwykle wrażliwi one NATO na niesprawiedliwość i właśnie lando Bloom od czego się z okna mowę nienawiści, a to, czego się zagłada zaczęła dlatego bardzo pilnie wszyscy chodzimy na demonstracje antyrządowe uważamy, że to jest element naszej wiarygodności, że właśnie jesteśmy od tego żeby, żeby przypominać dziś zaczyna nietolerancja i dlaczego nietolerancja może prowadzić n p. ja uważam że, gdybyśmy chodzili protestować przeciwko malowaniu demokracji w Polsce to byśmy stracili wiarygodność jego badaczy zagłady w lesie miejsce jest tam właśnie żelki i dzielimy się nie lada dzień w razie się mechanizmów demokratycznych przybliżyli się nie, zajmując tyle lat zagładą nie mielibyśmy zastosować w prawdziwym życiu tego co, o czym czytamy, gdybyśmy nie zobaczylibyśmy nie widzieli, że są, że to są procesy, które się zaczynają od tak, a kończą się komorami gazowymi w znaczenie bylibyśmy wiarygodnymi badaczami no a teraz pytanie, bo ja też chodzę na te demonstracje głównie w celach dokumentacyjnych obserwuje różne zgromadzenia marsze i demonstracje te marsze antyrządowe w ostatnich miesiącach są dosyć liczna jest ich bardzo dużo ludzie są zmęczeni, by z głównych powodów być może są nieliczne i o ile by w jakimś sensie wydają się zrozumiałe, że jestem na tych marszach na tych spotkaniach na tych protestach pod Sejmem niewiele osób gdzieś z Polski gdzieś przyjeżdżających gdzieś mających pełną nieświadomość tego co się dzieje no to widzę, że jest niewielu dziennikarzy stosunkowo zainteresowanych relacjonowaniu tematu stosunkowo, by właściwie nawet zauważą jakiś taki jakąś taką potrzebę takiego SK PiS mówi wewnętrznego odcięcia się władcy tego wszystkiego u ludzi, którzy są wykształceni wykazywali się dotychczas wrażliwością dotychczas, kiedy tam nic nie kosztowało, a teraz apelują o jakiś taki zdrowy dla nich starej UE billing o oś wokół świeci słońce nałóż nie wygłupiaj się z tą polityką co to za mechanizm no właśnie może to jest może ruch może co pani mówi prezes uchwycenie tego mechanizmu obojętnie nie da, który w czasie wojny przecież też był widoczny dane czy ludzie chcieli żyć swoim życiem chcieli się zakochać im dni albo się po prostu zakochiwali chcieli się uczyć chcieli mu przeżyć coś w wojnę wywoływała takie taki dodatkowy niepokój dodatkowy element programu można, bo w każdej chwili zginąć i to powodowało też taką potrzebę, żeby zamknąć oczy, żeby z 1 strony zamknąć oczy, żeby n p . coś przeżyć donieśli, że dla wielu młodych ludzi n p. taka świadoma, że jutro mogę zginąć jeszcze nie oznacza seks polega to stąd ta książka i była miłość w getcie Edelmana n p. taki przyspieszony kurs dolara w dorosłość dla dzieciaków, która nie wiedział czy kiedykolwiek wyjdą z gett toalety widział też w czasie powstania Warszawskiego też nasilona liczba ślubów powstańców wynikała z kiłą płciowości nażycie, bo wszyscy sobie zdawać sprawę, że nie są dojrzali do podjęcia decyzji taki do końca życia no ale potrzebują spróbować przeżyć tyle ile się da oczywiście to jest absolutnie zrozumiałe i in takie dosyć oczywiste mecha mechanizm fryzury Izrael Gutman, z którym miałem przyjemność przyjaźnić, który był członkiem Ha-Szomer KCI miał w 16 lat, kiedy wojna wybuchła i powiadomił film w wiele razy spędziliśmy dziesiątki godzinna rozmowa Echa o getcie warszawskim nie zakłada, że ja nie opowiadał, że w jego organizacji to była taka socjalistyczna lewicowa organizacja młodzieży żydowskiej, która się szykowała do wyjazdu do Palestyny po atakach geologia przed wojną, że właśnie oni w Polsce życie w Polsce jest tylko to przygotowanie do tego prawdziwego życia, które nastąpi po wyjeździe do Palestyny w związku z tym był zakazany seks papierosy i oni wszyscy młodzi głosują dyscyplina nowym świecie wszyscy młodzi chłopcy w takiej ideologii licznej swojej innym takim ukształtowaniem ideologicznym byli wychowani, że właśnie teraz sexy papierosy to dopiero w Palestynie i oczywiście to wszystko się się załamało w getcie on sam zresztą się ożenił miał ich żony które, która zginęła niestety na Majdanku zaraz po powstaniu w getcie on przeżył Majdanek Oświęcim, ale cała jego rodzina i wielu towarzyszy przyjaciół oczywiście przepadło także to tom tom ten głód, żeby coś wiesz, że mam przeżyć, żeby dotknąć też wbrew czarnym chmurą, które nadciągają im bardziej zaczyna się robić groźnie bardziej gęstnieje atmosfera, tym bardziej człowiek ma bez potrzeby właśnie takiej ucieczki to jest 1 kwestia to są tak to też błąd dostępne dla nielicznych prawda dla tych którzy, którzy mieli w ogóle wybór tak to będzie bardziej działaczce takich, którzy nie byli tak głodni, że wszystko było oboje w ale to co pani w wymowie tej obojętności no to jest właśnie bardzo ciekawe, że można, że to jest być może to uniwersalny mechanizm najprościej ludzie nie są w stanie wytrzymać pewnego poziomu stymulacji plan, by musiało drugi działacze muszą zająć się trochę czym innym da, bo obok tego jest za dużo myślę też ta książka to opracowanie dwutomowe tom 2 Atom jeszcze dalej jest noc mówią o uniwersalnych mechanizmach inaczej ta książka nie miał takiej wartości żona byłaby tylko prosto opowiadaniem z przeszłości, ale tak naprawdę, by marzy mi się kiedyś przeczytanie takiej książki, gdzie te wszystkie mechanizmy, by były opisane na podstawie historii z różnych miejsc na globie i Rwanda i Holokaust różne inne miejsca na ziemi nawet pogromy na niewolnika czy na Indianach to wszystko pokazujące co jest coś wspólnego w tej przemocy zbiorowej jak to łatwo ta Iskra po prostu przeradza się jakichś wielkich szaleństw, lecz ogień ogień zła, bo tak sobie czytamy my ludzie na globie w różnych miejscach odtwarzamy nasze własne historie sądzę, że to są historie narodowe tożsamościowej nie łączymy tych kropek nie łączy mąż jest pewne zjawisko, które jeśli zrozumiemy no to być może też będzie łatwiej wyjść z tego zaklętego kręgu nie wyjdziemy, a czy ja mam dosyć pesymistyczny rozwój jest w latach prac nad tematem w PRL to znaczenie tak nie wliczamy niedzielny mecz w naczelnym był może warto zrozumieć może rzeczywiście to byłoby bardzo ciekawe to pokazanie tych rozmaitych ludobójstwo prawda, bo oba o tym, pani mówi tak też Kambodża, że to wszystko tożsamość w Indianie amerykańscy co prawda i najważniejsze to okrucieństwo ludobójstwa i klinik in o każdej z nich jest jakoś podobny jakoś trochę różne, bo co prawda tylko tanią uwarunkowania kulturowe historyczne techniczne i t d . i t d. ale nawet czy to wszystko opiszemy i nawet trojga wszystko zrozumiemy, ale to nic z tego nie wzięli mnie no to w takim razie ci wszyscy ludzie, którzy mówią nie chodzimy na protesty, bo to nie masz nie ma sensu mają rację, żyjąc pełnią życia żyją tu i teraz wtedy, kiedy jest protest nic na piknik oni mają lamp Wayne, a chwilę się w nocy jest kwestia indywidualnego wyboru, jakim się chce być człowiekiem rodzaj na to zawsze jest dobry moment żeby, żeby się zastanowić nad swoją odpowiedzialnością i nic to, że są ludzie których, których to nie obchodzi to te są już jest odpowiedź na pytanie jak Polacy mogli być obojętni, że Holokaust zlote do władz nie to teraz inne my jakaś mniejsza cześć mam wrażenie też jakoś może to widzi czuje, ale też przyznam, że czuje się bezsilna wobec takich argumentów takie prześmiewczo ości, a więc co zwykle po równo jesz co do jakiegokolwiek napięcia przedwojennego jakiegokolwiek majątku pogromów go tymczasem właśnie chodzi o to, żeby nie doprowadzić do tego klimat szybko zauważyć to przed przed symptomy, a w momencie, kiedy wskazuje się, że na to, że rzeź już w gęsto już jest ciężko już nawet nie zauważamy tego, że od 1 , 5 roku mamy Sejm otoczony zasiekami i policją, by już po kolei padają różne inne na razie dobry obyczaj demokracji net plus różnego rodzaju przepisy, ale one system po prostu by w całości będzie zagrożone i ja cały czas słyszę, że test panika moralna, że to jest histeria, że to jest, żeby jakaś taka próba po prostu by siania fermentu zamożność może to jest panika moralna histeria tłumy są w służbie dobra i to w porządku ma stać się po prostu Operze, w którą należy zrobić należy protestować należy należy, że reagować tam się dzieje zło w Polsce już w tej chwili gryzło i trzeba reagować na to, że ktoś, dlaczego te też takie pytanie my jesteśmy odpowiedzialni za innych prawda w lesie czujemy odpowiedzialni za siebie samych nasze reakcje umiemy rozróżnić dobro odesłali ich chcemy potrafimy zareagować co robimy natomiast, żeby ktoś inny nie widzi nie reaguje nie wiem, ale uderzenie może możemy się jakoś przekonać może to jest także Anna moim zdaniem wystarczy się zajmować głębiej Holokaust ma też zachętą drodzy państwo ma w takim razie niema wyjścia polecamy państwu lekturę Neobus tomów opracowania dalej wzmocni przechodził przez każde słowo książka, bo to nie jest po prostu książka też gigantyczne opracowanie mamy dla państwa egzemplarze nawet tego opracowania dalej jest noc noc losy Żydów wybranych powiatach okupowanej Polski w inny to są los opracowane przez Stowarzyszenie centrum badań nad zagładą Żydów publikacja jest objęta patronatem Radia TOK FM prosimy o maile na adres dla was małpa to kropkę FM dla was małpa tak krótka FM już bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę naszym gościem w tej części programu była prof. Barbara Engelking psycholog kierująca centrum badań nad zagładą Żydów dziękuję bardzo ja dziękuję bardzo zapraszany na informacje w
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - HANNA ZIELIŃSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA