REKLAMA

Ta ustawa oligarchizuje uczelnie i zmienia je w firmy - prof. Maciej Gdula w rozmowie z Piotrem Najsztubem

Data emisji:
2018-06-11 16:00
Audycja:
Prawda Nas Zaboli
Prowadzący:
Czas trwania:
21:15 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

moi państwo, by się z PSL Maciej Gdula z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego autor książki nowe autorytaryzm wydanej przez wydawnictwo krytyki politycznej dzień dobry dzień razem zaproszę pana w związku z konstytucją dla nauki innych front tak nazywa ustawę o szkolnictwie wyższym wicepremier Gowin pan profesorze jakoś włączył się w protest studentów, ale nie tylko studentów też kadry naukowej Uniwersytetu Warszawskiego wygłosił pan podczas tego strajku Rozwiń » protestu przemówienie dla czegoś pan w to włączyć dlatego w Żninie dlatego tylko, że nie zgadzam się z tą szumną nazwą, że są konstytucja dla nauki często dokuczają dorastanie ważne jest to woda z włamaniem takie mamy czas Echa instytucja ta ich łamanie w i jest ich konstytucja rzeczywiście dużo fundamentalnie złych rzeczy, ale uzależnione jest konstytucja, że Lwów fundamentalnie może napsuć ale gdy w ogóle z konstytucją się wiąże jednak przekonanie, że jest to coś zupełnie nowego jest to coś do siły wobec czego jest dość głęboka zgoda i czy w tym sensie to jest nie dobrana znacznie na nie adekwatna, bo nie ma z nie ma zgody na na tego typu rozwiązania tego typu regulacje, które wprowadza ustawa w tym też nie można nazwać konstytucją główne punkty, które pańskim zdaniem też protestujących co nie do przyjęcia to głównie rozumiem rada, która deleguje odpowiedzialność za inne strategie i postępowanie też układanie wewnętrznej struktury uczelni poza uczelnię de facto krzewi wśród ludzi ludzie niezwiązani z uczelnią będą o tym, decydowali też głównie jak sądzę to jest 1 z głównych punktów tam są moim zdaniem oprócz wielu mało mniejszych kontrowersyjnych rozwiązań są 3 takie zasadnicze problemy z tą z tą ustawą 1 to jest właśnie wprowadzenie rad uczelni to oznacza tak naprawdę koniec autonomię byłoby będzie bardzo ważne istotne ciało, które będzie miało realną władzę i ono będzie decydowało o kierunku rozwoju uczelni o strukturze w bieżącym zarządzaniu i personalnie będzie decydował, gdyż też będzie miał wpły w na wybór rektora będzie miało wpły w na wybór rektora w pierwszej wersji było w ogóle także miał wybierać rektora była tak nie było, więc z pobudek tak nie byłoby w potrzeby robienia kampanii tylko one byłyby zakulisowe rozmowy i inne i wtedy się układało, kto będzie rektorem natomiast jest istotna, że skład tej rady toby to będą powyżej 50 % to ma być jednak to mają być osoby spoza uczelni czy to nie, gdy nie będzie już także rządzimy się nauczeni sami tylko rządzą nami ludzie z zewnątrz samorządności uczelniana, zwłaszcza u mnie to jest niejako porównuje trojga do sytuacji w państwie wyobraźmy sobie, że wprowadzamy coś takiego jak rada rządu Duda naszego rządu w ogóle Polacy nie lubią klasy politycznej każda z tak też kasta ludzi nie wiem no ale z 2 lewymi rękami i jednoczesnym zazdrościmy nimi pogardza tak w ogóle politycy są na dole rankingu prestiżu mieczy czy nie byłoby świetnie, gdyby tak tak są takim rządem kierowała rada złożona z ekspertów prawda po w 50 % z nią związanych niezwiązanych z tak źle, a być może w ogóle niezwiązanych z polską stawów w rytm dobowy, gdyby pomyśleli o innych, ale to nigdy nie był Polski rząd miały szans ta rebelia zdrada uczelni to już jak będzie rada uczelni to rektor już nie będzie rektorem Uniwersytetu dobrze, ale przyrównując to i związanej z gdańskim porównaniem z rada przy rządzie to zobaczą, że jednak Polska nie w niektórych aspektach z tym część swojej suwerenności oddała Unii Europejskiej stamtąd wybieramy dyrektywy jak mamy postępować różnych szczegółowych sprawach, więc może tę wystawę to prawda, ale jednak do istnienia wybory europarlament czarne listy wybieramy swoich przedstawicieli do europarlamentu, ale oczywiście TUI to jest tak to w ogóle nie jest taka banalna sprawa, że też jest kłopot z demokracją w unii Europejskiej elity polityczne unitów widzą także niechęć Dyrekcji wynika m. in. z tego z ludźmi poczucie, że coraz mniej od nich zależy w zakresie i jakiś kłopot tutaj możemy mieć do czynienia z podobnymi procesami, ale mówi dobra mówi pan, że ta rada jest 1 z głównych problemów tych ustaw co jeszcze druga sprawa nie mniej ważna jest to, że rektor będzie miał bardzo dużą możliwość kształtowania struktury uczelni teraz jest także w ustawie są wpisane działały w Azji, a wraz z wydziałami rady wydziałów, czyli jakieś instytucje samorządowe w nowej ustawie tego nie ma to znaczy rektor kształtuje struktury uczelni ciężko będzie powoływał wielki szkoły, które nie muszą mieć wcale rad szkół jak co w tym złego co w tym złego, że będzie jedynym ciałem reprezentującym wspólnotę akademicką będzie Senat to prawdopodobnie dość małe ciało złożone z Mandaryna ów zasłużony z najbardziej zasłużonych członków Uniwersytetu i innych to będzie kłopot bo, bo to będzie oligarchy Zobacz uczelnia jest zmieniać się w stronę w stronę firm w ogóle to znaczy bez będę struktura Uniwersytetu im kształt Uniwersytetu będzie zaczynał przybędzie przypominał struktury firm to znaczy będzie 1 centralny prezes, który będzie się nazwą rektorem i będą poszczególne jednostki, które też będą rządzone przez przez takich myli się być może dziekanów szkół być może, którzy też będą mi olbrzymią władzę będą siłą stale będą nerwy załatwiać różne sprawy z rektorem będzie o wiele mniejsza rola tych mniejszych ciał i ciał kolegialnych prezentacje innych z samorządów uczelnianych jak wizę takim trochę pewną chorobę nocują w, na którą zawsze polscy politycy zajmujący się na nią chorują część naukowców to, że to musimy naukę zbliżyć do firm, żeby coś przynosiła, a inni, kiedy cały świat już wszelką rewolucję już dawno minął taki czas, że uniwersytety czy Politechniki zwaliły się w pozytywnym tego słowa znaczeniu z korporacjami to przyniosło rezultaty wyrazu wideo na świecie, że zrośnięcie się nauki i korporacji nie jest dobra mamy być nadal to w to brniemy jak gdyby teraz tylko bardziej topornym narzędziami i oferuje tak to jest też niezwykle ciekawe, że w ogóle ta reforma, ale też poprzednia reforma minister Kudryckiej to była reforma bardzo imigracyjne i imitująca rozwiązania są określone ich też miejsc na świecie znaczy przez 6 lat ze świata anglosaskiego każdy jego jak spojrzymy na to co się dzieje w Niemczech Niemcy wcale nie idą tą drogą czy oni Uniwersytetu nie chcą w ogóle lokować swoich uniwersytetów dziś wysoko na listach szanghajski to nie jest ich cel oni uznają, że po prostu uniwersytety są ważnymi ośrodkami życia kulturalnego w Niemczech i w Europie, a niekoniecznie się muszą ścigać na tych samych zasadach co co Amerykanie albo Anglicy Niemcy Chińczycy chcą się tak ścigać, ale też mają dużo większy potencjał mnie tezy były jednak to trudno porównywać w uniwersytetach lub Anitę wprowadzono 1 0 zasobem oni jedynie 3 innych na pewno tak i to jest aż 1 1 z moim stanem z kluczowych problemów z ustawą Gowina to jest to, że ustawa uderza jednak mało uniwersytety lokalne szkoły w raczej stawia na to, żeby wzmocnić silnych Asłan, a słabi słabi no jakoś muszą samodzielnie rada może, by jak zginął NATO zginął trudno, a może spod demograficznych odbywająca liczba potencjalnych studentów te małe i tak są skazane na zakład, bo one wyrosły modne wtedy, kiedy był boom na szkolnictwo wyższe, bo na dodatek na moich zainteresowań co możliwe możliwości wyrwy edukowania tak dużo dobrego wyedukowania tak dużej liczby studentów, więc rząd ma rację, chcąc akcji jest słaby, ale z drugiej strony, nawet jeżeli jest zmniejszająca się liczba studentów to coraz więcej osób studiuje na nie znaczy w tym sensie, że należy jednak utrzymuje się wysokim współczynniku korelacji na poziomie szkół wyższych, więc nie jest także jak mamy niż demograficzny już nikt nie będzie studiować testu to Uniwersytet jakoś sobie radzą z liczbą studentów też mogą być mniejsze uczelnie, ale Uniwersytet to nie tylko miejsce kształcenia też prowadzenia badań w ogóle diet w tej ustawie jest taki przechył w stronę tego, żeby stawiać tylko na tych, którym się udaje na tych którzy, jakby rokują albo na dużych, którzy już mają osiągnięcia nie zastanawiać nad tym jak podciągnąć tych słabszych wobec zwierząt, które chcą mieć natychmiastowe sukcesy no tak Real Estate Milena OSM porównywalne z nim do sytuacji, żeby wspieramy tylko Najsztuba, bo dobrze prowadzili program jest w ogóle dobrym dziennikarzem, ale wiary jest zawsze, gdy słucha, a resztę w ogóle w inny niż innym się nie interesuje nas nie tyle tylko gwiazdy no w korporacjach tak bywa nominuje osobie w ogóle, ale niepotrzebnych ma minister Gowin przynosi takie wilcze zasady korporacji na życie akademickie, które ma służyć szczególnie w kraju, w którym społeczeństwo obywatelskie tak słabo rozwinięty ma służyć różnym innym celom oczywiście, że takie systemy z tym zgadzam jest także, zwłaszcza jeżeli dział nauki społeczne naukowcy robią dużo różnych rzeczach nie tylko nauka nie znaczy Niemiec nie używam tego porównania trochę to jest takie nudne, ale może zabić auto promocyjne artysty jakoś rozpoznawalny dla kogoś na to decyduje nie powstałby raport miasto w Miastku, jeżeli bym się stosował do reguł, które wprowadza reforma idą w ogóle tej wizji nauki jako, na jaką jest forsowana dzisiaj w Polsce po 1 razem jest bardzo wątek zrobić bo by się po pierwsze nie opłacałoby się, bo powinienem nie pisać raport tylko pisać artykuł naukowy po angielsku którego, gdy większość państwa, by nie miał szans przeczytać bez zamkniętych bazach jednak inny po drugie nie opłaty nie byłoby to możliwe, bo powinienem się stosować do do pojęć, które są już rozpoznawalny w nauce światowej nie nie stosować różne autorytaryzmu tylko mówić o populizmie w ogóle to jest ciekawe n p. teraz są wielkie granty w Europie na badanie populizmu i oni już wiedzą co chcą zbadać czy wiedzą już, jakie będą wyniki to w ogóle śmialiśmy się bardzo z różnymi naukowcami z tego, że to jest wielkie badania, ale trzeba już wszystko robić tak jak to, że zaplanowane czy nie tylko ogony jest problem nie jest oczywiście nikt to nie tylko Gowin jest problem problemem jest cała ciała co wyobraźnia czy wyobrażenie dotyczące tego jak robić naukę pod osłoną naukowcy i ja mam takie przekonanie jest jednak silne, że naukowcy nie nie tylko rozmawiają z naukowcami rozmawiam też z tymi, którzy płacą za robotę mieli też są po to, żeby uczestniczyć w ważnych publicznych debatach nie odbyły, a to tutaj jest tak ładnie naukowcy tylko do nauki i pasta do zębów musimy na chwilę przerwać pani Teresa, żeby teraz informacje, ale po nich życie i wróciliśmy mama tańczyła, a innym gościem Zawal prezes Maciej Gdula i z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego panie profesorze, skąd strajk można powiedzieć oporu wobec konstytucji dla nauki, czyli ustawy o szkolnictwie wyższym, która przygotował wicepremier Gowin zaczął się w Warszawie na Uniwersytecie warszawskim potem był Uniwersytet Jagielloński potem Łódź Białystok słyszymy jak pan sądzi jak ten proces będzie się zwijał rozwijał studenta, więc każda jest taki jest przeci w fundamentalnej, który w może temu procesowi pomóc im na pewno te protesty pokazały, że coś co wiele osób nie wierzyło znaczy, że w ogóle większość się nigdy nie będzie już protestów na Uniwersytecie w oczy, że naukowcy są ludzie, którzy interesują się wyłącznie sobą nie są skłonni w ogóle podjęcie takich kolektywnej form działania protestu i tak by jedno to ostatnie dni to jednoznacznie zakwestionowały nie też były też torze to tylko w Warszawie jakaś wąska grupka zorganizowanych rewolucjonistów, którzy chcieli wtargnąć do roli w nocy syf to bardzo ładne słowo wizjonera prawicowych kody ras psów, a on no no właśnie tak źle tymczasem w tle po pierwsze, protest się rozszerza na na inne miasta, ale też na różne inne różne organizacje Solidarność n p. dość silnie wsparła proces listami listy płynęły też od różnych środowisk naukowych n p. klienta Towarzystwo kulturoznawców polskich przesłało tagi, czyli takich takich listów było bardzo dużo, więc na co liczą protestujący rzucali się stać były protestującym przede wszystkim zależy na tym, żeby ustawę zatrzymać co było to było największe osiągnięcie na jej moim zdaniem coś co się wydawało na początku protestu zupełnie nierealne także także przyznam się dla mnie znaczy wydawał mi się, że protestujemy, żeby jakoś twarz zachować tak teraz to się wydaje dużo bardziej prawdopodobne czy to nie jest już taka z pełną zarazem kosmiczna stawka tak, ale litość i księża prawdziwości pozwały, więc trzeba zakończyć proces legislacyjny jest łącznie z biurkiem prezydenta gdziekolwiek go na nie stało no właśnie ale gdy prezydent też stoi w układance dość istotne, bo nawet, jeżeli ustawa przejdzie w sejmie to chyba Gowin ma przy obiecane od prezesa Kaczyńskiego to my to może się od tego biurka czy od długopisu prezydenckiego odbić tak na czym tak prezydent może to za wetować nie wiadomo, jakie będą losy tej ustawy w Trybunale n p . z Nysy w Luksemburgu ma pan rację nie myślę nawet o Trybunale w Polsce, bo to jest ciekawe, że stosunek do tej ustawy nie pokrywa się z podziałami politycznymi to znaczy tu jest także i lewica i prawica czy liberał zresztą wspólnie występują przeciwko ustawie i to stwarza też im dość nie przewidywalną sytuację w sejmie z naczelnych część PiS-u może być po prostu ułomną niezbyt chętna, żeby głosować rajd zjadał oznacza to co to jest w ogóle był bardzo ważna ważne pytanie trudne, bo to jest pytanie o to jak inaczej reformować Uniwersytet to znaczy, gdy jak zmieniać go, żeby było nie wiem, żeby był bardziej ekskluzywne, żeby był bardziej mogą deformować rysy poza dyskusją, a ja jestem jestem tutaj rzeczywiście reform tłumaczy uważam, że trzeba szukać nowych rozwiązań, ale bez wyważania do kosza starych, bo ta ustawa i to jest mu, iż taki konserwatywny sprzeciw wobec niej to jest tak przekonani, że to co jest wszystko jest do do kosza zasadzili to wtedy, gdy ci starzy profesorowie tak się w te stare układy te nieefektywne ci ludzie w swetrach i sztuk SACH mówiąc to jest białe jest jednak także Polska nauka jak popatrzymy na to, jakie ona ma osiągnięcia, jakie są na nią nakłady to kurcze całkiem nieźle działa i robią to ludzie w serwach wśród zrobił coś dokładnie w swetrach sztuk samych robią to ludzie, którzy jednak są przekonani do co do tego, że nauka jest nim nie jest po prostu karierą, ale jest powołaniem, że to jest bardzo ciekawa działalności warto poświęcić więcej niż 8 godzin nauki chce naprawdę pracują po 12 15 godzin dziennie, bo też jak inni czytają gazety nawet to czas się zastanawia, jaki ma przełożenie na na rzecz wizji zdarza się dziennikarz ma te są tak to są to tego typu zawody i jak popatrzymy na na polską naukę na naprawdę nie jest beznadziejna to jest pytanie z czego od, czego od niego oczekujemy nieco co poprawiam Diana w szkole patrzę na to co się zmieniło podczas mojej moje boje bytności na Uniwersytecie to mam wrażenie, że jest lepiej, jeżeli chodzi n p. w 10 0 wciąganie studentów badania i ma takie poczucie, że tutaj jest moje pokolenie zrobiło bardzo dużo, żeby urzeczywistnić ten ideał, że studenci rzeczywiście biorą udział w procesie badawczym znaczy, że razem badany, że to nie jest tak, że my przechodzimy do inwestycji jest szkołą, a my im przy przychodzi tylko pokazać w szkole jak co nam wyszło w badaniach, które realizujemy badania mające się z Galicji mieli potem zaznacz na egzaminie tak, aby abi w tych badaniach w Miastku n p. było, by było chyba siedmioro badaczy badać teksturę w większość to byli zwykli studenci tak zwykli studenci tych studiów mgr Woś student UG systemowe jeśli odniosą sukces, bo te 1 8 studenci albo gdy nie jest także żadnych, kto w tym sensie żadne to jest też rolą Uniwersytetu nie żeby, żeby ludzie mi to doświadczenie uczestnictwo w procesie badawczym wojnami dla studenta przygoda po prostu naukowa przygoda życia kultury być może zacznie się jakaś wielka przygoda naukowa życie z tak tak sądzę tak sądzę w tym sensie, że Uniwersytet to nie jest tylko pisanie artykułów, które są umieszczane później w zamkniętych bazach wysoko punktowanych czasopismach ty jesteś pewna szkoła zaangażowania krytycyzmu czytania tak dużo sił w na Uniwersytecie się też uczymy czytać czytać podejrzenia się bardzo mocnego, gdzie jest cnota, a tak to też później niż przekłada na aktywność ludzi, którzy kończą Uniwersytet do dziś go w 7 BM można opowiedzieć bezkarnie, ale panie profesorze, korzystając z tego, że jest pan studia jest szansa socjologiem chcę się podzielić z pana pewną moją tezą jest ciekawsza panią na podzieli kilkanaście dni temu w Warszawie odbył się marsz antyszczepionkowców, a dosyć liczna ten ruchy antyszczepionkowe narasta ja taką tezę że, o ile i w Polsce powolna zmiana władzy mogłaś dokonać tylko antysystemowe Emu Ruchowi, o którym jest na sztandarach zamach Smoleński kompletnie nieprawdziwe, ale wielu wciąż wierzyło, że takim następnym transparentem, pod którym pójdą nim jeszcze, kto to będzie ruchach antyszczepionkowych to będzie 1 z elementów partii czy ruchów, które zdobędą władzę w 2 ty się w 20 19 roku czy pan myśli tak się może zdarzyć w Lotosie dobrem to to nie jest zupełnie wykluczone, że to będzie ważny ruch społeczny, który to zmieni klimat, bo to jest też nie także przed, że ludzie, którzy działają w tym ruchu zostaną przywódcami politycznymi, ale te ruchy one zmieniają klimat moim zdaniem też popularność ruchów antyszczepionkowych wiąże się z tym, że pozycja nauki na współczesne społeczeństwo jest kwestionowana i się zmniejsza się po patrzymy też co się mówi o naukowcach tak nas 3 czy można mu wierzyć ludziom w swetrach i sztuk samych latach w walkę w organizacjach z nimi związana wygra to niech sam bez waszej skórze mnich pas naukowcy na pewno zna również w Brukseli nic oprócz 2 fal, ale to jest dość istotna sprawa z mam wrażenie, że często ludzie, którzy są przeciwnikami szczepień też nie zdają sobie sprawy ze wszystkich konsekwencji swoich działań także do także ryzyka, które wiąże się z nie szczepienia my i dla swoich dzieci i dla innych, którzy mogą być w Ameryce to są dla mnie jasne, ale to są ryzyka polityczne, bo jeżeliby kolejna anty naukowa utopia, jaka się czy spiskowa teoria stała się Menis z Timem po to, by też coś znaczyło o miejscu, bo miejsce społeczeństwa od doga dać 1 000 00 0 zlotych medycznych ryzyka w kontekście dość dyskusji politycznej, a że tutaj nie byt jest nikłe połączenie między między wiedzą, a mobilizacją polityczną także w wyżej, gdyby zwycięża ten tamta niechęć do naukowców ta chęć do autonomicznego bez decydowania ożyciu swoich dzieci ani Matei tej nogi bez tej krytyki naukowej, że jest kochany że, gdy mam wrażenie, że tego jest trochę za mało że, gdyby przeważa to stwierdzenie, ale trzeba się podporządkować i że to jest racjonalność podporządkować żal mam wrażenie, że ja ja bym chętniej posłuchał trochę więcej o konsekwencjach i ryzyka, żeby ci, którzy się angażują wróg szczepionką też zdawać sprawę czym ryzykują ich dzieci w nos za rok na pewno będziemy o tym, gorąco dyskutowali co nie znaczy, że nie zapanuje nad nami partia, która jednak będzie gościła do szczepień na bardzo dziękuję panie prezentują się ze spotkania do widzenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!