REKLAMA

Adam Bodnar: RPO realnie może teraz mniej. Mogę jedynie narzekać

Data emisji:
2018-06-14 19:00
Audycja:
Play-offy /gościnny/
Prowadzący:
Czas trwania:
27:47 min.
Udostępnij:

Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich opowiada Zuzannie Dąbrowskiej o tym, co spowodowało, że został prawnikiem i dlaczego nie uważa, by dziś prawnicy stanowili kastę oraz jakie należałoby podjąć działania, by poprawić pracę sądów. Mówi też o obniżeniu standardów demokratycznych w Polsce: procesie marginalizowania roli parlamentu i innych instytucji, które służą debacie publicznej i powinny być niezależne od władzy wykonawczej, także o ograniczeniu roli urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich. Zastanawia się też nad swoją osobistą przyszłością.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

przed play off na żywo jest polityczna w play-off moje córki Zuzanny dąbrowskiej, jeżeli tak to od 3 0 dni GL, że w Burgas symboliczny Zuzanny dąbrowskiej chyba może być za mną studia jest mój gość obrońca taki kryptonim innemu przyznam też Rzecznik Praw Obywatelskich Kępa Gadzina w dzień dobry pani redaktor dzień dobry państwu jak pan miał kilka lat i pewnie kopał piłkę na podwórku albo robią inne rzeczy, które się robi na podwórku to czy marzył pan na tym, że Rozwiń » będzie pan prawnikiem można czymś takim marzyć nie myślę, że jeśli pochodzi z domu prawniczego to nawet sobie człowiek uzmysławia na czym ten zawód może polegać, a nie pochodzę z domu prawniczego dlatego mnie myśl, o ile pamiętam takie typowe marzenia prawda od strażaka przez lekarza kierowcę i wojskowego niespecjalnie szczególnego natomiast takie pierwsze wspomnienie, kiedy mam na temat przyszłego zawodu to był to było liceum w zasadzie, gdzie rodzice mówili w takim tonie noże czy po studiach to trzeba mieć konkretny zawód, czyli trzeba iść albo naprawa albo na medycynę też, dlaczego prawo i jakoś trzeba było im bliżej to znaczy, gdy przerażała mnie jednak ta wizja uczenia się takiego bardzo szczegółowego biologii fizyki chemii i bliżej nie było chyba jednak do tych zainteresowań humanistycznych szkoły głównej się matematyczno fizycznej i niemniej jakoś to prawo dziś się jawiła jako coś takiego bliższego moim zainteresowaniom, by to żywica Onoszko bardzo intensywnie czytał gazetę wyborczą tak codziennie, w którym się śmiali koledzy mnie trwa przerwa w grze zaś próg wyborczy mam, a to był okres transformacji ustrojowej i rynków wydaje się, że jakoś tak naturalnie w to prawo wzrastały pewnie jest to różnica ALU pokolenia 3 3 lat, które są między nami ale kiedy ja byłam w liceum to prawo wydawało mi się czymś bardzo nieprzyjaznym wręcz złowrogim mówili prawo się tobą zajmie zobaczysz, a i to strasznie brzmiało groźnie, ale rozumiem, że w pana przypadku pana pokoleniu rocznika ach, prawo nabrało innego wymiaru u mnie widzi pan ten moment, kiedy prawo w Polsce zaczęło być czymś co może człowieka obronie zamiast czymś co może człowieka prześladować to znaczy ja na pewno wzrastały w takiej atmosferze niech się zacząć tym interesować takiego mitu adwokatów wybitnych tak to pamiętam, że nawet jeszcze kim w ogóle kontaktu to już jednak te nazwiska się pojawiały w głowie i one dziś Lutra trafiały do wyobraźni, czyli pamiętam mecenas Wende mecenas bibuła pocisk i to tytuły takie nazwiska, które bardziej się kojarzył niż nazwiska sędziów ma natomiast na pewno moja postać prof. Łętowskiej zawsze imponowała to i to butem mniej więcej sam okres ten sam okres i transformacji też mojego zainteresowania i też być może to, że pani prof. Łętowska tak bardzo dużo czasu poświęcała na nie tylko zajmowanie się z prawami, ale też na mówienie o nich tłumaczeniu społeczeństwu pan tu jeszcze czy w czasach liceum to ile mamy taką książką baba na świeczniku to to w czasach liceum już tą książkę znałem także dziś tutaj tam atmosfera trochę innego podejścia do prawami towarzyszyła tamtym czasie, a przyszło panu wtedy do głowy, że zajmie pan fotel im prof. Łętowskiej fotel Rzecznika Praw Obywatelskich nie absolutnie to znaczy wtedy jeszcze to był taki etap, kiedy Janoszka bardzo poważnie myślałem o tym, że skończył prawo to raczej w kierunku zostania sędzią, ale co nie wynikało z tego, że tak bardzo chciałem zostać sędzią, ale tu było dość naturalne dla mojego pokolenia, że dostęp do zawodu adwokata było ograniczone, że w zasadzie, bo dysponował tak powszechne przeświadczenie, żeby zostać adwokatem to trzeba mieć kogoś z rodziny i że to nie jest i że a, nawet jeżeli komuś się gdzieś tam uda to bez tych korzeni rodzinnych trudno będzie mu będzie w tym zawodzie się utrzymać i w zasadzie to przecież odblokowało w Polsce mało brakowało wszak jako cud pinterest jest absolutnie egalitarny zawód adwokata radcy prawnego, ale odblokował się to słynne lex Gosiewski prawda, ale ustawa Gosiewskiego to był 1 z etapów były też indywidualne sprawy osób, które prowadziły swoje sprawy sądowe przed sądami administracyjnymi kwestionowały ten egzemplarz sposób przeprowadzenia egzaminów na im na tyle dużo osób za ciepło kończyć studia im jasno domagać się swojego prawa do też być adwokatem radcą prawnym, że to przełamało to tradycyjne więzy kulturowe rodzinne, a czy można powiedzieć, że one prawo i sprawiedliwości pan wspomniał o Gosiewskim, ale to przecież w teraz jeszcze bardziej widoczna w czasie, kiedy pierwszy raz PiS rządził, bo było bardzo widoczne, walcząc ma chyba też ewidentne, że treść to pewna walka między, a środowiskiem prawniczym ma władzą i walcząc ze środowiskiem prawniczym próbuje przełamać różne zła schematy które, które schematy czy zwyczaje czy też procedury czy po prostu praktyka, która funkcjonowała w tym środowisku w tych zawodach przyznaje pan trochę racji z punktu widzenia obywateli, a tym, którzy mówią, że prawnicy w Polsce to specjalna kasta nie do końca to znaczy to jest zły argument, który pięknie brzmi i i zawsze można wykorzystać w debatach publicznych, tym bardziej że zawód prawnika zawsze się będzie kojarzył z pewną mimo wszystko wyjątkowością no bo wymaga wyższego wykształcenia tak nie da radę być prawnikiem bez wyższego wykształcenia bez odbycia aplikacji czy zdobycia stopni naukowych i zawsze tych, którzy będą wykonywali ten zawód będzie mniej niż zdecydowanie mniej niż reszty społeczeństwa, a jeżeli jeszcze do tego dodamy niski poziom świadomości prawnej i takiego poczucia obywatelskości zrozumienia dla roli instytucji funkcjonowaniu państwa no to można na tym budować teraz mieliśmy boom podobny przykład dyskusja na temat obniżenia wynagrodzeń poselskich senatorskich uważał absolutnie błędna decyzja, która będzie powodowała, że do polityki będą się angażowały osoby, które albo są bogate i mogą sobie na to pozwolić albo osoby których, które będą podporządkowane i dla których ta kwota będzie i tak nie jest satysfakcjonująca natomiast w pewnym sensie eliminuje tą dużą część gmin powiedziałbym klasy średniej, która nie zamieni swojego dobra w miarę przyzwoicie opłacanego zawodu na zawód posła czy też senatora i teraz spójrzmy na sondaże 6 9 % społeczeństwa popiera obniżenie tych wynagrodzeń, bo znowu, bo to wymaga troszeczkę większego uzasadnienia na takim poziomie haseł prostych, czyli Czyż owa obniżyć wynagrodzenia zdecydowana większość społeczeństwa powie tak trzeba, bo nie do końca moim zdaniem zdaje sobie sprawę z tego, jakie będą długoterminowe konsekwencje tego stanu rzeczy, a może wysokość wynagrodzenia mylona jest czy też utożsamiana z oceną zawodu myślę, że to się wiąże, ponieważ jak spojrzymy na badanie CBOS dotyczące poziomu zaufania do prac parlamentu Wawrzyniec na poziomie 30 % może 3 0 kilku natomiast pytanie to jest wina pojedynczych posłów senatorów czy całej struktury, ale także, jaka jest wizja wyjścia z tego moim zdaniem jednak większa profesjonalizacja parlamentu poważniejsze traktowanie parlamentu w procesie legislacyjnym to jest droga do rozwiązywania problemów ani obniżanie wynagrodzeń, a czy to co robi marszałek Kuchciński skoro jesteśmy przez Sejm, czyli ograniczanie zakresu prac parlamentu wymiaru czasowego tych prac ran i zamykanie Sejmu przed częścią dziennikarzy przed częścią ekspertów, którzy nie mogą brać udział w posiedzeniach komisji jeśli nie mają jednorazowych wejściówek także przed osobami, które działają społecznie choćby Kaja Godek, która nie mogła wejść się do Sejmu, by w nie wpuszczono, mimo że była zaproszona na posiedzenie komisji RM bardzo surowe kary dla posłów o odebranie prawa do wyjazdów zagranicznych cały szereg jest tych działań czy to już jest moment, kiedy można mówić o ograniczeniu, a praw politycznych obywateli czy to jest tylko jednak wciąż dyscyplinować niektóre może być dyskusyjne, które może się nie podobać, ale jednak mieści się w ramach tego co może robić marszałek w po to, żeby prace przebiegały w jego mniemaniu lepiej sprawniej ja myślę, że to z 1 strony jest proces, w którym nazwał marginalizację roli parlamentu marginalizacją, czyli powodowani wiem, że rola władzy ustawodawczej jest zdecydowanie mniejsza niż rola władzy, a wykonawczej władza wykonawcza jako utożsamiając aprobaty aparat państwa jako ten centralny ośrodek decyzyjny potrzebuje parlamentu nie do tego, aby przeprowadzić głęboki Namysł debatę nad ustawami, ale także, żeby się rozliczać przed parlamentem, ale potrzebuje do tego, aby po prostu dopełnić reguł konstytucyjnych uchwalić ustawy i tylko do tego wszelkie dodatkowe debaty wykazywanie błędów w kontrolowaniu władzy jest czymś co nie jest temu centralnemu ośrodkowi władzy potrzebne z tym się wiąże ograniczanie debaty parlamentarnej karanie posłów opozycji ograniczanie dostępu mediów do ograniczenia dostępu ekspertów nowo, gdyby było inaczej to byłoby nastawieni na to, żeby właśnie dyskutować pogłębiać organizować wysłuchania publiczne zapraszać gości, by organizować części sesji parlamentu i t d . tak dalej natomiast oczywiście to ma też swój wymiar taki bardzo indywidualny, ponieważ powstaje pytanie czy w jakim zakresie marszałek może używać swoich indywidualnych kompetencji do karania poszczególnych posłów i tutaj moim zdaniem te przypadki w nogę budzą dużo wątpliwości z punktu widzenia zgodności ze standardami praw człowieka jak spojrzymy na orzecznictwo strasburskie to znajdziemy taką sprawę karaczany i inni przeciwko Węgrom, która jako żywo pasuje waszej sytuacji chodziło posła, który też tam zaczął ich kilku innych posłów partii opozycyjnych, którzy zaczęli dopominać się o swoje prawa jako opozycja przedstawia transparent zostali ukarani poważnymi sankcjami karami finansowymi no to się skończyło orzeczeniami Europejskiego Trybunału praw człowiek tempo pokazał jeszcze 1 taki przykład, który pokazuje jak ważna jest debata parlamentarna i Janusz Korwin-Mikke jakiś czas temu użył mocnych słów pod adresem kobiet w Lubinie oraz Europy, ale w formacie europejskim został za to ukarany przez służby parlamentu odwołał się do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu co chodzi o Trybunał, że został ukarany niesłusznie, że słowa są oczywiście mocno rażące, ale na tym polega debata parlamentarna, że w parlamencie można powiedzieć czasami nawet znacznie więcej niż można byłoby się spodziewać czyli, a u nas trzymamy się dostać jakiekolwiek procedury, bo dno nie mamy no poseł Nitras musi opowiadać historie rząd złoży pozew o mobbing nie wiem czy faktycznie instytucja mobbingu ma zastosowanie marszałek z pracodawcą pozwaną jest zazdrosna zadałem i tak raczej bym mu sugerował, żebym poszedł Trybunał w Strasburgu tak poseł Szczerba, ale jednak to pokazuje kryzys, w którym jesteśmy takie sytuacje się nie działały przecież już zapominamy, że spór raptem pół roku temu mieliśmy już poz 3 w parlamencie prawie przemoc fizyczną nie uczy pani redaktor pamięta debatę na temat ustaw sądowych miedzi wyrywano sobie mikrofon to już to już jest ten etap tak to to są naprawdę to to tylko jest bardzo cienka granica między tym wyrywanie mikrofonu, a układaniem się po około pół po po po twarzy przekręcanie będzie to to jest czy wypadek przy pracy czy też strategii obciąży wiadomo, że MSW obrad Sejmu także nacechowane przemocą słowną czy czy realną fizyczną, a to jest obniżenie jego notowań w społeczeństwie być może Polacy, a nie są bardzo przywiązani do tej instytucji, a przynajmniej nie wszyscy i testowanie tego czy moglibyśmy się obejść bez parlamentu ja myślę, że to jest raczej strategia nakierowana na rozmontowywanie wszelkich instytucji, gdzie jest jakiś przeja w niezależności i innego myślenia niż do obowiązującej i to, który jest dyktowany przez ten centralny ośrodek rządzący ja nawet to zresztą w TOK FM w audycji z Jackiem Żakowskim użyłem takiego porównania, że to co w Polsce, gdzie można przyrównać do systemu konkurencyjnego autorytaryzmu jest taka teoria, która została stworzona przez prof. Lewickiego i profesor na złe ja wykonuję, która określa taki system rządów, gdzie mamy wszystkie instytucje demokratyczne mógłbym są w konstytucji funkcjonują i wyje i formalnie istnieje nic się z nimi nie dzieje natomiast krok po kroku jest ograniczane ich rolę i tworzy się tzw. nierówne pole gry tak, czyli nierówne pole dla tych, którzy są właśnie dla tych, którzy od władzy sił biegając czy druga taka sytuacja, jakby 1 drużyna, nawiązując morza w tej odpowiedzi do mundialu miał cały czas też nie wiem 20 % pod górkę tak czy, żeby strzelić gola to nie tylko musi strzelać do góry, ale jeszcze musi biec pod górkę i musi mieć znacznie bardziej technicznie sprawne niż ci, którzy są, którzy mają w dół teraz te różne sytuacje dotyczące Trybunału Konstytucyjnego dotyczące sądów powszechnych mediów publicznych służb specjalnych wykorzystywania prokuratury, która jest całkowicie podporządkowana woli politycznej i wreszcie marginalizacja parlamentu to stworzenie właśnie takich tych mniej reguł gry, które się z założenia opierają na nierówność mówi pan rozmontowywanie instytucji, w których są przejawy niezależności to dlaczego pana instytucji jeszcze nieraz montowano czy prawo i sprawiedliwość nie umiała tego zrobić nie wiesza mi nut są w 2 10 1 sposób też oczywiście ustawowy tak czy można, by ustawy o rzeczniku zmienić to nie jest trudne drugi to jest odwołanie w trybie większości 3 5, bo to ustawa przewiduje i wykazanie sprzeniewierzenie się ślubowaniu to też jest możliwe natomiast my się wydaje, że w momencie, kiedy został rozbity został ograniczony niezależność Trybunału Konstytucyjnego no to moja rola uległa rażącej mu z ograniczeń także no bo jeżeli nie jestem w stanie skutecznie przeprowadzić sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym zakwestionować usta w poza jakimiś drobnymi sprawami, które nie budzą większego zainteresowania opinii publicznej no to w tym jest w tym zakresie podejrzewam, że rzecznik nie stanowi takiego bieżącego zagrożenia dla sprawowania władzy oczywiście mogą na różne rzeczy narzekać wskazywać dopominać się wyjaśnić tak dalej, ale z punktu widzenia takich można powiedzieć tej twardej polityki tej na najwyższym szczeblu wydaje mi się, że zdaje sobie sprawę doskonale z własnych ograniczeń, które nie są wynikiem rozmontowania Trybunału Konstytucyjnego w RCL w takim razie do kwestii oceny zawodu prawniczego odkryć zaczęliśmy rozmowę i 2 dni temu Elon Musk Songs w Rzeszowie Sąd Okręgowy zdecydował o tym, że przy sprawie Iwony Cygan to jest brutalne morderstwa siedemnastolatki, która 18 lat temu miało miejsce ranni policjanci z archiwum x tzw. orzekł doszli do do możliwości wreszcie zakończenie śledztwa postawienie zarzutów rodzina bardzo o roli Iwony Cygan bardzo się stara, żeby z ich starała, żeby do tej sprawy wreszcie doszło, żeby sprawiedliwość mogła wziąć sprawy w swoje ręce, a sąd zdecydował się nie będzie można żyć dziennikarze nie mogą publikować, a niczego z rozprawy może sprawa nie jest cenione ani zeznań świadków ani wyjaśnienie można tylko pisać, że od wzruszeniem, którą któreś tam posiedzenie sądu, który dzień rozprawy w zupełnie kuriozalne ich lub sąd przy czym to jest akurat sprawa, którą opisywała Rzeczpospolita, a sąd przy tym nie powołał się na 7 paragraf na żaden przepis konkretne, który mógłby to wyjaśnić możemy być tez jednostkowa sprawa, że sądy czasem się zachowują taka nie inaczej w sądach zasiadają ludzie, ale się też sprawa trochę głębsza, że niejasność rozstrzygnięć, a i źródeł podejmowanych decyzji, a czasem decyzje, które podejmowane są one na skutek uwikłania być może sądów jakiś tam lokalne układy, że to wszystko powoduje, że to co się stało w Polsce, o czym mówiliśmy wcześniej czy liczne działania prawa i sprawiedliwości w wymiarze sprawiedliwości nad dał się bardzo wielu ludziom uzasadnione ludzie spotykają się z tym wymiarem z tymi sądami i myślą o sobie, a krzyż oczywiście do dobrze, że ktoś za to udział w myśl, że zawsze im łatwiej jest oceniać wymiar sprawiedliwości na kanwie kilku przypadków czy spraw, które są nagłośnione i które budzą zainteresowanie opinii publicznej i ty i tworzyć czy próbować wyrobić pogląd społeczeństwa na tej podstawie natomiast jest zawsze mówię, że to wszystko jest ciut bardziej skomplikowane tak, bo nawet byśmy dzisiejszy dzień dzisiaj o organizowaniu w biurze takie spotkanie z ekspertami na temat problemu upadłości konsumenckiej tak, czyli sytuacji, kiedy ktoś nie jest w stanie spłacać swoich długów i które choć mówi Okaj nocą deklaruje upadłość w związku, z czym dostaje coś co takiego planu spłaty i później nie może w tym czasie zaciągać nowych zobowiązań no i teraz jak spojrzymy na statystyki notował tych upadłości nie było wiele kilka lat temu, że się zmienił przepisy teraz rocznie jest 5 6 00 0 tak, czyli czy ten sąd ten mityczny sąd jednak w tym 6 000 przypadków komuś pomógł komuś naprawił życie na chwilę rozstrzygną sprawę i jeżeli spojrzymy na 12  00 0 przypadków wniosków o 6 000 tych z dnia orzeczeń o upadłości konsumenckiej został wydany to znaczy, że sąd spełnił jakąś rzecz działa, że działa tak i jak i COS prawa moglibyśmy się zastanawiać jak prawo ochrony dóbr osobistych o sprawy spadkowe mnóstwo spra w karnych, które są przecież rozstrzygane sprawy o niezapłacony czynsz najmu i t d. i jak sędziowie mówią o tych statystykach spójrzcie to są setki tysiące miliony spra w, które rozstrzygamy to pamiętajmy o tym i doceniajmy, że jednak tak gospodarka jako tako się rozwija sądy dają jakiś poczucie bezpieczeństwa prawnego i lepiej lub gorzej, ale działają oczywiście musimy robić wszystko co w naszej mocy, żeby je poprawiać, ale moim zdaniem poprawa wymiaru sprawiedliwości to nie jest kwestia wymiany prezesów w krajowej rady sądownictwa czy tym bardziej Sądu Najwyższego tylko to jest kwestia poprawiania krok po kroku różnych procedur, bo byśmy znowu o upadłość konsumencką, jeżeli porównamy statystyki w Polsce mamy 6 000 porównań porównajmy to z Niemcami tam jest na kraj 2 × większy 8 8 czy w Polsce powinniśmy, żeby mieć tak mniej więcej taką liczbę, która odpowiadała potrzebom społecznym to pewnie byłoby dziś koło 30  00 0 ale jaka jest główna bariera taka, że sędziowie, że nie ma wystarczającej liczby sędziów, którzy byliby się w tym, zachęcając tym zająć referendarzy asystentów, że procedury nie sądzę czy pieniądze tak i pieniądze i taka ogólna można powiedzieć, że organizacja w tym tkwi główna bariera tak oczywiście to co by było problemem sądownictwa przez lata być może teraz się trochę zmienia to trochę takie zamknięcie się na świat tak czy YouTube, czyli model kariery sędziowskiej był taki, że ktoś kończył studia szedł na aplikację ewentualnie do krajowej szkoły sądownictwa i prokuratury i wyrastał w ten system nie miał kontaktu z zewnętrznym społeczeństwo nie działał w organizacjach pozarządowych w adwokaturze w biznesie to te przepływy w drugą stronę był bardzo się jakieś kości Słoniowej Myszka sędzia czy mieszka trochę tak i ich to na pewno powodował bary no bo jak się ma komunikować ze społeczeństwem, jeżeli często być może tego społeczeństwa nie do końca rozumie, bo w nim aż tak bardzo nie żyje żyje w swoim często nie próbuje te uzasadnienia, które z, których można, by się dowiedzieć, jakie były powody zostało za określonymi rozstrzygnięciami czasami są takie często są takie, że naprawdę nawet osoba, która skończyła prawo nie może się rozeznać co pan absolutną rację tylko zmieniajmy to, a nie próbujmy rozmontowywali cały system, bo rozmontowanie prowadzi do podporządkowania ani do naprawienia tego podporządkowania politycznego do tego, że ten sędzia będzie miał przed sobą sprawę lokalnego biznesmena działacza posła senatora spółki skarbu państwa to będzie bardziej się zastanawiał czy jakie konsekwencje będzie miał ten wyrok dla być może jego kariery dla Świętego spokoju dla tego, że nie wiem jego rodzina nie być ilustrowana nagle niż to co jest ustawić w konstytucji praw da i to jest problem, że te zmiany niestety idą w tym kierunku dlatego przeciwko nim tak ostro protestuje czy bycie Rzecznikiem Praw Obywatelskich nie jest dla prawnika i działacza społecznego też Helsińska Fundacja praw człowieka to była działalność pozarolniczą owa społeczność też, a którą pan podejmował Czyż nie jest dla takiej osoby tym czym bycie prezydentem dla polityka, czyli co pan będzie nowy podmiot przestanie pan być Rzecznikiem Praw Obywatelskich te dobre pytanie sam chciał znać odpowiedź na to pytanie czy na pewno to jest absolutnie coś wyjątkowego co mogę teraz robić jestem cały czas zaszczycony tym, że mogę się tymi sprawami obywatelskimi zajmować, ale oczywiście zawsze powstaje pytanie no dobrze, ale co co dalej poszły wszystko zależy od morza n p. będzie także Polska będzie potrzebowała głębokiej zmiany prawnej i tworzenia tych nowych standardów na dziesięciolecia no to wtedy moje ręce będą na pewno do dyspozycji, jeżeli chodzi o pomocy w tym procesie zmian nie będzie pan ministrem mienie Janin to tu różne rzeczy mogą nie mogą się dziać tak to znaczy ja raczej siebie widział w roli osoby doświadczonej zwiedzą ekspercką także wiedzą naukową, która może się rozkoszować się okazać przydatna być może pojawią się jakieś wyzwania no i arenie międzynarodowej mam pewne doświadczenie międzynarodowe także tutaj i wtedy akurat się może być także to doświadczenie wyniesione z Polski będzie przydatne dla innych państ w czy organizacji międzynarodowych także zobaczymy dajmy się, że na najbliższe 2 lata no pokażą też, w którym kierunku dzisiaj Polska rozwijała i w tym kontekście także moja dalsza droga zawodowa i dziękuje w takim razie za rozmowę życzę panu, żeby z 1 strony rosły możliwości z drugiej strony malały okazję do tego, by te możliwości wykorzystywać jeśli chodzi o obronę praw człowieka w Polsce dziękuję bardzo też tanie ciuchy dziękuję tez koniec play-offów polityczny cham moim gościem był Rzecznik Praw Obywatelskich Adama Bodnara teraz oczyszczono co mała część rzeczy lub kolejny odcinek za tydzień w czwartek po dwudziesty itd tylko na TOK FM w PRL tkwi w naszej aplikacji mówi Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PLAY-OFFY /GOŚCINNY/

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!