REKLAMA

Jak wykorzystać kryzys III RP i czym jest polityka przyjemności

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-06-14 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
33:34 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM bank słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM, a teraz przez Skype łączymy się z naszym gościem, który jest po drugiej stronie kuli ziemskiej w stanach Zjednoczonych Tomasz Sawczuk z kultury liberalnej hala dobry wieczór dobry wieczór dzień dobry państwo ukazał się właśnie pana książka nowy liberalizm jak zrozumieć i wykorzystać kryzys w trzeciej RP książka wydana przez bibliotekę kultury liberalnej i zapytał od razu o tytuł co pan rozumie przez kryzys w Rozwiń » trzeciej RP jak go pan definiuje skoro jest swoistym wyjściem do toku pana rozumowania w książce Anno oczywistym kontekstem jest to co wydarzyło się po wyborach parlamentarnych w tysiące piętnastym roku to znaczy po zanegowanie dotychczasowego porządku przez partię rządzącą i z 1 strony z drugiej strony zwycięstwo wyborcze, a które opierało się po części właśnie na zanegowaniu ara tego na dotychczasowego porządku, więc w tym sensie mamy do czynienia nie tylko z rządem, który chce się odciąć, a od dotychczasowego kształtu trzeciej Rzeczypospolitej, ale też z wysokim poparciem społecznym dla jego polityki ja przynajmniej z brakiem na wyrażonego sprzeciwu wobec tej polityki jako ziejące jak moja babcia, o czym przeczytałem pana książkę, w której bardzo wiele czasu poświęca pan próbie budowy takiej wspólnej Platformy może nie tyle porozumienia co dialogu pomiędzy ludźmi mającymi różne światopoglądy, więc od razu zapytał czy to na pewno dobre słowo kryzys skoro duża część wyborców powiedział Hubert, a wygraliśmy duża część polityków powiedział hurra zmieniamy kraj na lepsze, a część opinii społecznej jest, że po prostu powiedziała jest zmiana, którą możemy spokojnie z zarządem nazwać dobrą zmianą czy to nie lepsze określenie, iż kryzys i pytam o to, dlatego że pan wiele czasu wciąż to właśnie poświęca na to, że możliwa jest taka płaszczyzna dialogu czasami pełnej konfrontacji, a po drugie nie będzie mu używali takich określeń, które są prawnymi znakami od razu budującymi na nie dla mnie Platforma tylko raczej mur, które uniemożliwiają porozmawia z rozumem i okres to jest przede wszystkim określenia opisowe to znaczy, jeżeli mamy do czynienia z próbą zmiany jakiegoś systemu to można w sensie dla napisałem powiedzieć o tym, że poprzedni system jest w kryzysie i na in następuje jakaś głęboka zmiana ja oceniam te zmiany negatywnie w tym sensie kryzys rozumiem również w takim sensie, że ta zmiana jest niekorzystna natomiast nie wydaje mi się, żeby cała było określanie, które uniemożliwia porozumienie dla tego, że musimy mieć i jeśli mamy do czynienia z bardzo, że MCI, a nam na wysokich emocjach odbywające się konfliktem politycznym to musimy przede wszystkim zrozumieć na czym on polega no nie możemy zresztą przecież po prawica rządząca aktualnie w Polsce nie ukrywa tego, że nie ukrywa swojego bardzo negatywnego stosunku do trzeciej Rzeczpospolitej, więc tym sensie kryzys to jest jak rozumiem słowa z 3 nie mieli problemu druga strona też nie ma problemu ze słowem kryzys no bo aż, bo postrzega mnie do zmiany właśnie jako niszczenie dotychczasowych instytucji nie ich naprawa z, więc wydaje mi się, że pytanie polega raczej na tym co następnie zrobimy w takiej sytuacji kryzysowej Anię nad tym czy w ogóle opisywać sytuację w kategoriach kryzysu, bo to wydaje mi się bezdyskusyjne rozum a w jaki sposób pan widzi teraz są główną oś narracji jak rozumiem są w bazie emocji pewne figurek, które się prezentuje niźli prawdziwa sensowna debata nad konkretnymi problemami tak, a teren to jest bardzo ogólnie powiedziane się wydaje tak powody, dla których prawo i sprawiedliwość wygrało 20 1 5 roku nie są wciąż do końca rozpoznane z mamy kilka takich bardzo ogólnych teorii na ten temat 1 mówi n p . że chodziło o aferę podsłuchową to politycy Platformy lubią powtarzać, że rzecz, że okres należy obalić rząd ma też inne teorie, które bardziej próbują powiązać sytuację w Polsce z sytuacją za granicą i niektóre z nich mówią o tym, że rzeka nierówności ekonomiczne były takim katalizatorem popularności prawa i sprawiedliwości inni z kolei mogą się tutaj chodzi o sprawy kulturowe na taką wojnę kulturową, która gdzieś tam ma związek n p. z z polityką, ale multikulturalizmu niesie wydaje, że to nie jest także można wybrać jakiś pojedynczy czynnik i że żeby zrozumieć całą tę sytuację polityczną trzeba dość się dokonać dość takiej szerokiej kwerendy w kwestii tego co się zmieniło w ostatnich latach w społeczeństwie, jakie czynniki mogły spowodować, że byt to, że liberalno demokratyczny porządek i nagle wydawałoby się stracił na popularności być może właśnie nie tak nagle być może te procesy można rozpoznać jako jako trwające w czasie i idei i być może w tym sensie ona nie powinna spaść tak szokować może to zwycięstwo prawa i sprawiedliwości 20 15 roku nie było jak chcieliby niektórzy takim nagłym zwycięstwem rozumu, ale można właśnie rozpoznać jego trochę bardziej złożone przyczyny ich wtedy próbować na te na tę przyczynę odpowiadać, szukając jakiejś drogi na przyszłość alejek wrócę jeszcze tego motywu, którą się bardzo podoba Franek 6 minucie ale, próbując ciągle w takim razie będąc w dialogu z tymi, którzy uważają, że dobrze się stało, że prawo sprawili w wygrałby oczywiście właśnie to, o czym mówię to, że to zwycięstwo i poparcie dla PiS może mieć jakieś bardziej mam takie złożone 3 3 3 , 3 3 czy przyczyny związane z jakimi bardziej trwałym procesami mówi dokładnie tyle, że to nie jest także po drugiej stronie są one tylko i wyłącznie ludzie którzy, którzy są irracjonalnie albo nie oświeceni albo, które są reakcją listami, ale są ludzie, którzy tak jak wszyscy inni mają rozmaite inne potrzeby i problemy w życiu i na świecie i że wydaje się, że jest nie mamy żyć w razem w 1 państwie na to trzeba w jaki sposób, by spróbować odnieść się do tych problemów, a nie tylko owce w 100 % takim 1 cięciem zanegować ich intencje, a była intencja wykonanie usług i 2 różne rzeczy tak dziś daje rozumiem tylko ktoś się Super sprawa może być tak wróciliśmy chyba na początku rozmowy tłumaczy wszystko zaczyna się od słów określeń pojęć Panny zresztą pisze w książce, że te pojęcia symbole dzielą budują czasami w ułamku sekundy albo nić porozumienia albumu i teraz jak pan sobie wyobrazić taką sytuację, że zakładając, korzystając z pana założenia, że wszyscy mamy intencje dobre chcemy dobra dla polskiej jak pan podaje taki przykład jedni mówią dla Polski jak inni powiedzą tego dla tego kraju także w tym kraju mówi to od razu, ale pewne jak ktoś nie skojarzy nas po paru muszę być bardzo świadomi tego, że używa się, że taki facet w tym kraju albo w Polsce jak już momentalnie usadowili się w bardzo bogatym wielowymiarowy kontekst tak jak straszliwa trudno się wyłania z tego pana pomysł, żeby jednak próbować porozumieć to to jest atak czekały rzezie różne grupy społeczne posługują się pewnymi kodami, które łatwo rozpoznają wystarczy spędzić parę dni na na naszym Twittera n p . i poobserwować, jakim językiem posługują się na określone środowiska polityczne można tam rozpoznać pewne, bo starzejące się trasy, a więc jeśli, ale jeśli n p. 1 ze stron buduje swoją tożsamość na tym, że tak ich ani innych ras używano nie używa i rozpoznaje nielubiane kogoś innego jak automat niezależnie od tego co ten ktoś mówi czy poważnie, jakimi argumentami się posługuje przypisuje taką osobę do drugiej strony wydaje mi się, że brak świadomości tego rodzaju mechanizmów utrudnia porozumienie w tym sensie, że przesuwa rozmowę na kwestie, które wcale nie musiałby być problematyczne właśnie ten przykład, którym pan wspomniał Polska prawica bardzo nerwowo reaguje na to wydarzenie w tym kraju co może się wydawać bardzo drobną sprawą, ale jeśli ich a, a jest przecież taki mechanizm psychologiczny, że jeśli nie musimy przyjąć jakiegoś argumentu, który generalnie rzecz biorąc nie zgadza się z naszym światopoglądem na to znajdziemy byle jaki powód męża, żeby go odrzucić jeśli taka drobna sprawa miałaby o tym, decydować to wydaje mi się, że nie ma żadnego powodu, żeby nie zwrócić na to uwagi nie posługiwać się n p. wyrażaniem w Polsce, które jak sądzę, że jest w pełni akceptowalne dla wszystkich stron z, a i to jest taka czystość to jest akurat kwestia czystej sprawności retorycznej to nie jest jakaś bardzo fundamentalna kwestia polityczna, ale wydaje mi się, że ona wskazuje też, kiedy rozmawiamy o polityce na pewno dobrą wolę na nas na nowo, ale pewnego wciągnięcia ręki i powiedzenia tego, że to nie jest tak, że chcemy żyć po 2 stronach muru, ale niezależnie od tego jakie mamy poglądy polityczne nie możemy kilkudziesięciu procent społeczeństwa wymazać po prostu pisze pan o tym, że demokracja nie liberalna, a to jest taki system albo taka taki mechanizm, który się może ze swojej i z istoty nie może skończyć się w, a czy pan uważa, że to co się w Polsce dzieje to jest właśnie krok w kierunku czy to są kroki w kierunku demokracji mieliby lat nie liberalnej, jakby ją pan zdefiniował sceptyczne wobec takich ogólnych kategoryzacji o jeśli mówimy jeśli pytamy n p . po to, 3 Polska zmierza w stronę demokracji liberalnej to od razu takie pytanie wydaje się, że zawiera on takie, że złe prawo i sprawiedliwość to określony plan działania, że ten plan jest realizowany krok po kroku rząd ma jakiś punkt to co to każdy z tych założeń wydaje się fałszywa to znaczy daj się, że politycy PiS nie mają pojęcia tak naprawdę co jest na końcu tej zmiany, do której dążą i tym sensie nie działają wg żadnego określonego modelu oczywiście widać wyraźnie, że inspirują się n p. z zmianami politycznymi na Węgrzech, że to im się podoba, że nie lubią kultury zachodniej tak mówiąc ogólnie w ich tym sensie mają pewien problem z demokracją zachodnią, którą się też nazwać demokracją liberalną i w tym sensie są rzeczywiście nie liberalny natomiast czy to może prowadzić do tworzenia jakiegoś ustabilizowanego modelu, który by się mógł tak nazywa to rzeczywiście jestem sceptyczny w tym sensie, że z ograniczanie tych z Pete Goss są za coś co nazywamy częścią liberalną liberalnej demokracji, czyli ich indywidualnych praw i wolności, że każdy ma prawa do sądu wolność słowa wolność wyznania i ligi i masę innych praw i wolności ostatecznie musi prowadzić do tego, że sama demokracja również zostaje skorumpowana znaczy, że jeżeli rynek izolacja polityczna nie może odbywać się na takich zasadach, że wszyscy mają co do zasady równą pozycję i mogą działać w systemie na takich samych zasadach na to czy iście wybór demokratyczny zostaje wypaczony naboje nie mają z założenia pozycje znacznie lepszą i miast takiego powodu, że ludzie mają taki inne poglądy albo, że taka albo inna kultura jest mi dającą Alles tylko i wyłącznie takiego powodu, że reguły systemu politycznego, które są są ukształtowane w taki sposób, że z 1 strony utrudnia się działalność, więc w tym czasie rzeczywiście te zmiany w co jeśli chcemy im innymi słowy jeśli chcemy żyć zdrowo i żywej demokracji to musi to być demokracja liberalna tym sensie w tym sensie to co mówią politycy PiS-u chcą n p. naprawić sądownictwo a, a po tych zmianach która, które są we w znacznej części bezprawne nastąpi nagle sprawiedliwość jest z samego założenia fałszywe, bo nie nie zostanie przywrócony żaden porządek, który by się nie opierał już na kije na klienta linia wręcz odwrotnie ten klientelizm klientelizm, który politycy prawicy krytykowali zostanie tylko ich łącznie wzmocnione co najwyżej będzie działał bardziej w składzie z agendą polityczną w pewnej perspektywy, która była nieobca bardzo wielu wyborcom w 20 1 5 roku system sądowniczy w Polsce domagał się pilnej naprawy dna ile to była kwestia mediów, które informowało o nieprawidłowościach na ile było to kwestia skomplikowanej retoryki którą, których używano w sądach na ile było to jakiś złudne przekonanie, że sędziowie w ogóle są elitą, która z jakiegoś powodu ma więcej praw i mniej obowiązków niż reszta społeczeństwa w każdym razie ten problem narastał i duża część wyborców prawa sprawiedliwości była przekonana, że oto demokracja liberalna nie radzi sobie z reformą sądownictwa, chociaż od czasu obalenia komunizmu minęło już prawie 3 dekady, więc jak w pana optyce należałoby po co się wydarzyło pisze, bo jak rozumiem demokracja liberalna są wciąż nie radzi to Marka w 2 opcje albo powiedzieć sobie, że demokracja liberalna ma na istotny problem z reformą 1 z 3 filarów nowoczesnego państwa demokratycznego sądownictwa albo trzeba zmienić po prostu system no to druga odpowiedź to jest z założenia mało sensowna z tego prostego powodu, że system sądownictwa musi się opierać na regułach no, więc jeśli odpowiedzią na to, że reguły nie działają bez odrzucania reguł na to by nie rzuca się również w ogóle szansę na jakikolwiek sprawiedliwy system sądownictwa byłem sam problem jest rzeczywiście bardzo trudne i wydaje się, że 1 z dużych kłopotów, które mamy, kiedy dyskutujemy o tych przemianach politycznych, które mają aktualne miejsce w Polsce i na świecie jest taki, że bardzo trudno izolować co jest przyczyną, czego n p. inny ma ich dola w swojej ostatniej książce podaje przykład dla osoby, która w całości właśnie negatywnie ocenia istniejący system sądownictwa na podstawie swojego negatywnego doświadczenia, które w gruncie rzeczy jest nieuzasadnione bo, bo została ona o słusznie ukarana za razem z sekcji zrobiła też i naj i ciasto MOL może się zdarzyć także ludzie mają właśnie na podstawie takiego bezpośredniego doświadczenia negatywną opinię o całym systemie, który cale akurat takim szczegółowym przypadku nie musiał zadziałać dla ja spędziłem trochę czasu, by podczas studiów w sądzie byłam też jakiś czas w Helsińskiej fundacji praw człowieka, więc jestem trochę pozbawione złudzeń jeśli chodzi o to w jaki sposób ludzie postrzegają grało to znaczy często się boją sądów mają też pewne oczekiwania wobec systemu prawnego, których on albo nie potrafi spełnić albo w ogóle nie jest do tego wymyślony, żeby spełniał ich tym sensie bardzo łatwo zawieść oczekiwania ludzi jeśli chodzi o o system sądowniczy mamy też do tego takie rzeczy jak n p. prawie cała narracja o tym, że cały czas nie skończył się w Polsce postkomunizm ruch i że sądy są postkomunistyczna IT jest też 1 z filarów tego sposobu de legitymizowania do dotychczasowego porządku rząd właśnie tak naprawdę jeszcze nie jest demokratyczny, że to jeszcze nie jest wolna Polska tylko, że to jest taki stan przejściowy, który nigdy nie został z przerwane, a my także bardzo trudno tutaj wskazać czy i jak je jakiś 1 czynnik mamy też takie z czysto powiedziałby związane z taką czystą kwestia legitymizacji społecznej problemy to znaczy ich i to jest chyba coś co zostało przeoczone w ciągu ostatniego ćwierćwiecza w dużej mierze to znaczy pytanie o to, że z nie wystarczy tylko łącznie ustanowić reguły, ale też trzeba zapewnić im pewne poważanie społeczne znaczy system prawa matek ma taki podwójny charakter z 1 strony organizuje pewna jak ja jako właśnie system organizuje pewne aspekty życia społecznego, ale z drugiej strony musi również, żeby w ogóle ludzie chcieli przestrzegać tych reguł proceduralnych musi posiadać pewne społeczne ugruntowanie to znaczy odpowiadać na potrzebę sprawiedliwości dane i IR PiS właśnie bardzo silnie uderza w ten drugi aspekt to znaczy, mówi że te reguły są sformułowane w taki sposób, że jeśliby ich przestrzegać to dostaniemy w konsekwencji niesprawiedliwy system bardzo trudno jest odpierać tego rodzaju zarzuty o sytuacji, w której instytucje publiczne nie cieszą się jakimś bardzo głębokim szacunkiem czy stopniem przy wiązania to jest problem, który nie jest, który był być może ma swoje korzenie kipi od kilkuset letnia Ania tworzone w ciągu ostatnich lat po, ale przynajmniej prawo sprawiedliwość w Groznym nazwał ten problem podobnie jak pan to zaś próbował mówicie państwo jako nieskuteczne nie działającym w co domagało się istotnej zmiany być może 1 z tych zmian rzeczywiście byłaby również zakończona tak dekomunizacja i inną taktykę, a taki demontaż trójpodziału władzy, żeby rząd był bardziej wykonawczym nieograniczony przez to strony sądownictwa o Więcek jak rozumiem ktoś, kto pana słucha głosu na prawo sprawiedliwość powinno nie zgadzam się obsługi właśnie dlatego trzeba było rządu, który by pokazał, że państwo musi z powrotem być warte tego, żeby stać się dla obywateli autorytetem, czyli być bardziej sprawcze mieć mocniejszą wykonawczą Nogieć sielankę z gry kluczowe wydaje mi się, iż to wynik z USA, a także diagnoza, a to komisja niezależna w środku działania, które po to, rekomenduje on wydaje mi się, że nawet na 1 Chile naszych sąsiadów, którzy przechodzili podobną drogę historyczną trzecia Rzeczpospolita nie jest ani specjalnie lepsza ani specjalnie gorsza re i tym sensie jest tutaj pewna kwestia realizmu oczekiwań co do tego co możemy n p. na naszym obecnym poziomie rozwoju gospodarczego 3 naszej historii społecznej, czego możemy oczekiwać natomiast dajmy się rzeczywiście jest pewien problem z tym, że na opozycja wobec rządzących w Polsce prawicy przyjęła wobec tego programu PiS -u taką mamę o postawę z dnia w 100 % defensywną to znacznego Jan są właśnie zarówno środki, które PiS wykorzystuje do tego, żeby wprowadzać zmiany jak i jednocześnie negując samą intencję wydaje się, że to jest błąd, ponieważ przy takiej sytuacji, w której mamy do czynienia z z SD legitymizację systemu, która ma dość szerokie jest poparcie społeczne trzeba jakoś zareagować na tę frustracje w sposób trochę inne niż tylko dziś tylko sposób ich niższy niż tylko sposób, że czasami represjonują z literatury na temat populizmu wskazuje się, że populizm ma 2 przeciwieństwa jedno to jest elitaryzm drugie to jest pluralizm teraz wydaje się, że intuicyjnie i kiedy opozycja przyjmowała taką właśnie defensywną postawę, że bronimy demokracji, jakby koniec historii, a NATO to wpadałam powiedzieli tak stawia się jako taka partia ten jako tarana jeśli ta partia tylko broni status quo na to dać zebrani tego co było, czyli broni własnych przywilejów to ułatwia prawo i sprawiedliwości produkowanie właśnie takiej narracji, że rzeczywiście ogra wicelidera one robicie dla ludzi i lidera PiS PSL lub przebrani za ten system z Czech i koalicją to jest nieprawda z lektury pana książki wynika, że jeśli spojrzeć na teraz niektóre pana dla jak razem albo zwolenników demokracji liberalnej albo przynajmniej na przeciwników demokracji nie liberalnej jeśli mieliby być takim gra jak w Polsce Polska w opozycji to niekoniecznie orientowania się przeciwko partii rządzącej tylko raz 4 nie liberalnej tylko raczej przenoszenie dyskusji, a i dialogu inna takie Polak, który był przyczyną frustracji społecznej i to spowodowało tak cenimy wynik wyborów czy pokazywanie takich realnych problemów w oderwaniu od naz w różnych partii jak pokazują realnych problemów, które maturę czas, by debatować, ponieważ bycie tylko włącznie anty pisałem zjednoczoną opozycją anty-PiS robić sprawy niewiele zmienia, ponieważ to świetnie działa n p . dla partii rządzącej, która o to pokazuje patrzcie tak naprawdę tym partiom opozycyjnym chodzi o nic innego tylko on odrzucenia władzy oni nie chcą poprawy naszego losu rozwiązania tych witam tych problemów wydają się, że nie warto stawiać sprawy w sposób zero-jedynkowy mamy tutaj do czynienia z 2 problemami z 1 strony ulica ma być demokracją zachodnią to musimy traktować prawo poważny to znaczy kto chodzi n p. właśnie pokazywanie, że to co robi prawo sprawiedliwość przy przejęciu Trybunału Konstytucyjnego Sądu Najwyższego, a to nie jest działanie zmierzające do naprawy systemu sprawiedliwości, ale to jest dość brutalnej gangsterskiej przeszłości instytucji, które nadal nie ma żadnego dobrego uzasadnienia, a to znaczy oburza się na chwilę zatrzymać to samo pan powiedział Platformy Obywatelskiej, która wybierała przed czasem sędziów do Sądu Najwyższego z ustawą powiedziałbym, że to było również nieuzasadnione natomiast skala działania jest zupełnie inna ma jednak na to wymiar edukacyjny, kiedy ktoś mówi w oczy oczy takich rzeczy się nie robi albo pewne RO pewno się robiła z mniejszej skali w inny oczywiście to było działanie nieuzasadniona i AIDS i należy je krytykować zresztą utrudniała mu znacznej mierze sprzed 4 Platformie jakąkolwiek ulgę za uzyskanie naszej wiarygodności i bar w itp talerz to szczęście, a my tylko odpowiadamy inny tylko przywracamy porządek, czyli czasowy to co wzięliśmy, więc z tą oczywiście jest tak, że jak się samemu liderowi, a potem części przyszłości, więc najlepiej po prostu postępować w sposób zgodny z prawem i brać, ale nawiasem mówiąc to też pokazuje, że to nie jest żadna opowieść o tym, że Trybunał Konstytucyjny to była jakaś partyjna instytucja, która sprzyjała Platformie to właśnie prawda, bo przecież w ciągu 2 kadencji Platformy no i kilkadziesiąt ponad pewnie może lista ustaw zostało jednak przez Trybunał zakwestionowanych byłyby natomiast sytuacja niewyobrażalna przed stresem jak ziemska jest e-sąd tak jest wiarę, że jeżeli jakakolwiek ustawa zostanie zakwestionowana co generalnie n p . dlatego że się i sobie opłacalność sytuacja nie, dlatego że mam inne romans, jaki się rozważania prawne na ten temat ma, więc jednak wydaje się, że jest tutaj pewna różnica jakościowa tych i dlatego nie można tych 2 sytuacji zrównać, mimo że działanie Platformy nie ma i miało żadnego uzasadnienia Błonie właściwej i Platforma powinna się z tego tytułu haracz jeśli zabija jego także pierwsza sprawa to jest pytanie polega na tym czy ograniczyć się przekaz do w tej kwestii praworządności, a wydaje się, że można to zrobić w takich państwach, w których instytucje państwa prawa są na tyle dobrze ugruntowana, że samo pokazanie, że ktoś się, że ktoś narusza obowiązujący porządek i prawne już wystarczy do tego, żeby zdyskredytować taką osobę i ta jest możliwe w państwach, w których mamy do czynienia z z silnie ugruntowanym państwem prawa lek. Eleonora pan sugeruje, że w protesty w lipcu ubiegłego roku one nie miały prawa tak naprawdę skutecznie jak wpłynąć na partię rządzącą to w obronie konstytucji Trybunału sądu i t d. tak dalej tak no na partię rządzącą jak się wydaje nie jak widać też mało mimo tego, że żal, że to były protesty kilku dziesięciotysięczny na to jednak na dłuższą metę nie miały przełożenia na poparcie dla partii rządzącej tym czasie wydaje się, że trzeba jednak zdiagnozować, że Polska nie jest takim państwem, w którym samo łamanie reguł prawnych jest dyskredytujące, a to, dlaczego no, więc można się zastanowić nad tym, że być może dlatego żony nie są tak bardzo społecznie zakorzenionego w samo życie jest, że w tym czasie nie wystarczy ich bronić, ale jednak trzeba też wypracowanie dla nich pewną legitymizację, której ona do tej pory nie mają, czyli pełną wiarygodność, jakby takie poczucie, że one mogą one nie tylko tych tam sobie są tylko żonę też jednak jakimś stopniu zapewniają sprawiedliwość na jej i jej i takie poczucie ludzi, że są też ich instytucje nie tylko takie w narzuconych gdzieś tam z bez Warszawy i odległa, więc wydaje się, że w ciągu ostatnich 2 5 lat ta perspektywa została jednak trochę zaniedbana z 1 strony z drugiej strony jest też kwestia dłuższego ładu było nam w dalszej historii to znaczy nigdy nie mieliśmy w ciągu ostatnich kilkuset lat takich trwałych tradycji konstytucyjnych, które by umożliwiały w ogóle dokształcanie się tego rodzaju podejście i to jest też problem, ale problem, na które nie można zamykać oczu, więc w czasie jeśli się rzeczywiście ogranicza przekaz do tego, że ktoś tutaj narusza niezależność sądownictwa Ano to można z góry spodziewać, że to będzie miało dość ograniczone rezultaty jeśli dynamika społeczna powoduje, że żal, że społeczeństwo jest w pewnej mierze istotnej mierze zwrócona przeciwko tym instytucjom także druga rzecz, którą trzeba robić tutaj dodatkowo oprócz tego, żeby traktować prawo poważnej jak i w jaki sposób to wykształca czy zakażania z zakorzenione tradycje poważnego podejścia do procedur przeciwieństwem tego jest właśnie to nie weto to hasło tupole w pismo, które w jakiś czas temu doszło do debaty publicznej oprócz tego trzeba je się wydaje próbować odpowiedzieć właśnie na potrzebę czy frustracje, które ludzie mają w sposób, który by nadal Muras naj największym skrócie to w sposób pozytywny po prostu znaczy w taki sposób, który by nie tylko ograniczał się do bycia anty -PiS sam, ale też się ukazywał jakieś nadzieje jakąś możliwość dumy z własnego kraju i spróbować przekierować w te oczekiwania czy ten duma na jakiej się inna jak na tematy niż niszczenie własnych instytucji, bo tam miałoby charakter tylko ich łącznie destrukcyjna PTTK w lewo w pan rzecznik demokracji liberalnej, a których w książce podaje bardzo wiele ciekawych cytatów z filozofów, którzy tej demokracji w takie nie innej formie bronił pan mówi o Dumie czy duma jest ważną kategorią w takim razie duma niewątpliwie jest także potrzeba bycia częścią jakiejś wspólnoty jest dość wydaje się nie war tą samą potrzebą ludzką i nie bardzo można ją zignorować jeśli chodzi o takiej, ale jeśli chodzi o kontekst polityczny, a polityka zawsze odbywa się jakimiś w jakim kontekście dla nas są to 2 główne konteksty 1 to jest kontekst na 3 właściwie obojętne jest kontekst wspólnoty lokach, a my, czyli naszego miasta wsi tego co się dzieje w najbliższym otoczeniu drugi kontekst jest kontekst tej wspólnoty narodowej, czyli mer polityki ogólnokrajowej polskiej trzeci kontekst to jest kontekst polityki Europejskiej no i teraz pytanie polega na tym jak te konteksty powie, a zacieki wydaje miejsc do bardzo skutecznie i zręcznie gra na tych emocjach narodowych mówiąc o tym, że po Polska ma wstać z kolan, bo działka i t d. wydaje mi się, że to nie jest do końca także można te emocje emocje, które z stoją za czy emocje i właściwie racje, które stoją za tymi stwierdzeniami jest z kredytować, ponieważ każdy, kto żyje w społeczeństwie nie tylko jest zainteresowany tym co się dzieje w w jego najbliższym otoczeniu, ale też chciałby czuć się częścią czegoś większego pytanie teraz polega na tym jak to coś większego zdefiniujemy wydaje mi się, że społeczeństwo, które charakteryzuje się dość dużymi swobodami takimi rozwiązaniami zarówno z pewnymi wolnościami, które przysługują ludziom jak sprawami, które przysługują może być z tego dumne, ponieważ to nie jest łatwe, żeby tworzyć kulturę i politykę, która potrafi godzić bardzo różnorodne ludzkie potrzeby i pragnienia w taki sposób, że nie prowadzi to do bardzo ostrych konfliktów wydaje się, że to jest duże osiągnięcie narodził się rozmowy, bo ludzie powoli trochę musieli kończyć już bardzo panu, żeby drużyna z ciekawszych rzeczy badacze ze polityka przyjemności co też to trochę właśnie zacząłem o tym, mówić, że to pytanie jest o to, jakie zadania, jakie oczekiwania mamy wobec polityki on w książce w w ostatnim rozdziale pojawia się właśnie hasło polityki przyjemność jako takiej ne polityki, która mogłaby łączyć różne wątki, o których do tej pory rozmawialiśmy to znaczy takiej polityki, która jako punkt wyjścia do działania demokracji, a nie jest, że właśnie te ne ludzkie potrzeby i pragnienia, które są zgłaszane przez ludzi w rozmowach to on, a czy żona nie posiada jakiegoś innego celu czy jakiegoś innego programu niż to, żeby te różnorodne potrzeby te wartości, które ludzie wierzą spróbować w takim właśnie gęstym sosie przemieszczać na tyle, żeby to mogło wszystko jakoś wspólnie funkcjonować taki sposób żeby, żeby życie ludzi mogło być nudne z raczej bogatsze niż inni niż uboższe w takim nie tylko sensie czysto czysto materialnym, ale też się tego kim oni chcieliby być ich i w jakim społeczeństwie chcieliby żyć co się wiąże właśnie przykład z tą dumą z tego i jako wspólnotę mogę tworzy to czy koszykarze z takim pojmowaniem demokracji, które właśnie nie opiera się tylko na tym, że macie myśleć tak i tak jak macie jakieś wątpliwości to powinniście się, czego wstydzić, ale z takim raczej podejściem, które stara się na włączyć ludzi w Syrii nawet jeśli jeśli chodzi o przestrzeganie właśnie prawo włączyć ludzi w rozmyślaniach o tym, że tworzymy coś wspólnie i że czasem trzeba pójść na kompromis, a czasem nie wszystko układa się idealnie, bo w bok, by nasze życzenia nie wchodziły żadne konflikty to polityka w ogóle nie była potrzebna, więc polityka z założenia musi się mierzyć właśnie jest z takim nie władzom życiem społecznym konfliktami to jest normalne, że ludzie się frustrują, a nie chcą, ale jakieś dziwne czy nieracjonalne inna i że rolą polityków jest właśnie bycie takim moderatorem tych wszystkich społecznych napięć, że dobry polityk to jest ktoś taki, kto potrafi te wszystkie nici trzymać w 1 ręce i a opracować je retorycznie to co i retorycznie również działaniami takimi programowo partyj ne mi to co znajduje w otoczeniu taki sposób, żeby to mogło przybrać jakąś trochę bardziej ułatwiona forma na najlepiej jeśli byłaby to jeszcze taka forma, która była Śniady odpowiadała tym to temu co nazywamy litymi i rano demokratycznymi wartościami, którego to stwierdzenia nie lubię, bo jest na tyle ogólne, że nikt nie wie na początku, o co chodzi i i jest bardzo łatwe do śmiania no ale właśnie ta może dlatego dlatego w samej książce pisze o policji do przyjemności, próbując trochę rozszerzyć na taki bardziej przyziemny poziom rozumienia tego tego hasła, które jest chyba, aczkolwiek pana dziwne ruchy są dla nich palacze skała szef był nowy liberalizm jak zrozumieć wykorzystać kryzys trzeciej RP to mówię tu słuchaczom, którzy teraz dopiero włączyli się Tomasz Sawczuk rozmawialiśmy przez Skypea Tomasz Sawczuk z kultury liberalnej autor książki był naszym gościem bardzo panu dziękuję za rozmowę za rozmowę do usłyszenia ludzie bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA