REKLAMA

Przypominamy rozmowę Wiktora Osiatyńskiego z Jerzym Marią Nowakiem

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2018-06-17 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:25 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
państwo witam serdecznie Wiktor Osiatyński w ci zrozumieć świat dzisiaj naszym gościem jest on ambasador Jerzy Maria Nowak dyplomata wieloletnich w Tczewie od lat 60 tych służb dyplomatycznych to 200 0 rok siódmego roku, ale jeszcze w nadal pełnił różne funkcje czy misje pan ambasador FR wydał książkę dyplomata w salonach i politycznej kuchni, który opisuje dzieje swojej kariery dyplomatycznej piszą o ludziach, których spotykały pisze o zdarzeniach skupu własnych Rozwiń » politycznych graczach my się z panem ambasadorem znamy od 19 8 1 roku, kiedy on pracował w misji przy ONZ się polskiej i może zacznę od czegoś innego jak się czuje człowiek, który w wieku 7 5 lat robi habilitację ja może odpowiem tak troskę o takim żartem, a mianowicie przytoczę tutaj mamy inne takie powiedzenie wybitnego historyka, ale na ból oka ten od Hitlera studium tyranii który, obejmując fotel dyrektora Voxel powiada tak najlepszym naukowcy nie jestem co myśli jak już nie myśli popisze jak nie może pisać, kto wykłada, a jak już nie może wykładać zostaje rektorem Uniwersytetu można, by zrobić z tego taką parafrazy dyplomata jest najlepsze, gdy myśli jest odważny oraz pisze dobrze analizy ale gdy nieco się tym paruje i przetrwa to zostaje ambasadorem w jakieś przechodzi na emeryturę jeszcze nieco myśli to zaczyna wykładać na uczelni i pisze tutaj rehabilitacyjną pracy a gdy się zmęczy jeszcze nieco pamiętam to zaczyna pisać wspomnienia, które właśnie tutaj napisano i odpowiada wprost na pytanie jak się czuje człowiek MP na pisanie habilitacji, ale wziąłem 7 5 prawie letnie, bo to Danielle człowiek wie pan to ludzi po habilitacji dużo, ale tak się robi pan habilitację na koniec kariery czy pod koniec kariery Ania na początku na koniec kariery tak pod koniec marca na ich terenie na koniec oraz do rady miasta ma kontuzję pokarm jest raczej olejem Renault oba pod wizyta kariery życiowej czy rozbojach rzeczowego ani inne kraje Azji jak i gratulował mi habilitacji rektor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu mówi mówi do mnie na etapie bardzo panie ambasadorze teraz panie profesorze to muszę panu powiedzieć, że jestem dziś nie zdarzyło, żeby je sobie gratulować komuś się 7 5 po, więc jej, więc cóż muszę powiedzieć, że ja jak je my się poczułem dobrze, bo ja chciałem zmienić zawód, więc w tej sytuacji miałem tylko to mi pomagało bardzo, żeby teraz już przejść na dydaktykę i wydawać siebie to co nagromadziło MF po prostu, żeby pomóc innym pan zrobił doktorat bardzo młodo i większość ludzi, którzy poszli po doktoracie z nauki czy na początku kariery do działania czy to do działania politycznego czy dyplomatycznego taka jest pan w bardzo trudno im było wrócić do nauki ja pamiętam rozmowę z prochami Geremkiem, który powiedział nie liczył się Bolesław zginął tragicznie liczą się ze śmiercią, ale chyba 2 lata wcześniej powiedział szczerze bardzo trudno byłoby wrócić do nauki do naukowego pisania, ponieważ mam w głowie zupełnie inne rzeczy inna odszedłem, więc dlatego zadałem to pytanie w podtekście jest jak i podzi w pewien, dlatego że też inna forma działania to nie dostał pan habilitacji za wspomnieniach ustanawia się tu poza pracą naukową i dlatego zapytałem człowieka trudne trzeba byłoby trudne wrócić chcę przejść do innego sposobu myślenia innego sposobu formułowania zdań uzasadniania z tańcami przypisy przemycał do aparatury no to było trudne to mnie kosztowało w mniej więcej 3 4 lata 1 Sony pracę, ale powiem tutaj 1 rzecz, która uzasadniałaby to, że panie, by nie był przypadek jest objęte akcją habilitację ani to zrobię kiedyś doktorat, bo to dla mnie n p . ten doktorat i prace naukowe pan był element dodatkowego ubezpieczenia na wypadek, gdyby PiS, gdyby gminy w służbie dyplomatycznej poszedł po przednim ustroju doszło do tego, że zostałbym na skutek jakichś takiej postawy troszeczkę bardziej niezależnej niezależnego myślenia zostałbym wyrzucony i byłem blisko tego niejedna dziesiątym siódmego roku staje się dla wolnych logika napisać donos na chętnego firma właśnie pracowników najemnych to bardzo barwne fragment książki i inne pan nominację z 2 kolegami odmówiłem powiedzieli panu bardzo wyraźnie, że w sztok, ale gdzieś daleko i przez 1 0 lat, a nie awansuje i słowa Anelki słowa dotrzymali, więc ja właśnie wymyślam na to jak ja będę tutaj miał doktorat Montoya później przejdę sobie do pracy naukowej będę miał jakieś zabezpieczenie i ja przez te lata ja po zrobieniu doktoratu nie odciął się jednak od pracy naukowej jak ciągle różne rzeczy większe lub mniejszej wartości, ale często o charakterze bardziej naukowym niż publicystycznym wydawałem zwierzak dotyczące konferencji bezpieczeństwa oto one do różnych orzeczeń sąd dotyczył konferencji bezpieczeństwa współpracy w Europie dotyczyły polityki dotyczy polityki Europejskiej mandaty dziełem nie dotyczy jakichś takich elementów n p. kontroli zbrojeń rozbrojenia, więc jej w tym się specjalizowane wtedy publikowałem także mnie później przejście na nas nawet taką pracę typu habilitacyjnego nie było najtrudniejszą, a dydaktyka lubi pan ją studenci lubią, a to lubiłem zawsze nawet nie byłem jeszcze mniej nie zrobimy z rehabilitacji to nawet jeszcze w czasach pracy zawodowej brałem wszystkie różne wykłady jeździłem miałam kontakt z młodzieżą, a tu bardzo lubię muszę powiedzieć teraz jeszcze więcej, dlatego że na uczelni w stresie przeniosę z Torunia na prywatną uczelnię w Warszawie, która się nazywa Akademia finansów i biznesu Vistula prowadzę już od 3 lat na grupy cudzoziemców głównie Ukraińców n p . w tym roku mam 5 0 osobową grupę Ukraińców jest to ogromne doświadczenie i usypanych Pol pot dyplomacji polityki międzynarodowej stosunku Podziel się bardziej tak bardziej tutaj polityki międzynarodowej, bo oni właściwie tak uznano nam na uczelni z samej dyplomacji tej techniki tak dalej tej zabawy nie będzie potrzeby, ale zrozumienia stosunków międzynarodowych tego co się dzieje w świecie, jakie są zagrożenia my to oni potrzebują tu może powiem 1 anegdotę maleńką jest z ostatnich jest właśnie do świadczeń zdała u mnie Ukrainka bardzo dobrze jej powiedziałem wie pani mam taką satysfakcję, że mogę dać pani piątkę, bo mimo, że nie pani mnie język ojczysty zdawała pani znakomicie to satysfakcjonuje na to odpowiada w Wietnamie też mam satysfakcję, dlatego że pan jako Polak bronił nawet czy pan to zrozumiem, bo ja przecież nie tylko, dlatego że pamiętał piątkę, ale że miałam takie poczucie mam złapano nie musi niczego dołożyć coś się zdumiałem, o co chodzi dołożyć pytam się co to oznacza ona mówi coś dopłacić n p. psy czy coś jakiś prezent panu sprawić miłą zrobimy swoje w nas tam bym musiała to jeszcze stopniem naukowym bulwersuje nas samych to było dla mnie lekkim szansę muszę powiedzieć, bo później się dowiedziałam, że to jest dosyć nagminna praktyka jest po prostu plastyka to jest nawet nagminna to jest jakby zasada reguła, że tak wiele z nich, którzy pojadą na ramieniu niektórzy profesorowie wywieszają nawet na drzwiach celi recenzja HIV AIDS to wzruszający złożony z Wrocławiem będą trochę inaczej hamuje uczyć albo to się rozwinie, ale w takich sprawach trudnych sprawach widać przepaść, mimo że Ukraina też 9 0 latach z związku Radzieckiego siebie pisała to ta przepaść jest po prostu ogromna trudna do zasypanych może teraz przedstawię pana panie ambasadorze słuchaczom urodził się pan na Podolu w Cannes repatriant vany jako o ośmioletni chłopiec liczy rodzicami na Opolszczyznę skończył pan szkołę w Opolu potem szkołę główną służby zagranicznej mieszkał pan w akademiku na plac Narutowicza nie wiedząc o tym, byliśmy bardzo bliskimi sąsiadami mieszkam na Mochnackiego ruch Uniwersytet w ich tylko zbieg obu chodziłem do szkoły Słowackiego on jest mijaliśmy się tam potem w latach 6 2 6 5 k pracował pan w ambasadzie w Calais salami w Targanicach, a później kazali 6 7 7 1 Buenos Aires tam był adresowany właśnie za karę 8 1 8 3 i Nowym Jorku przy misji ONZ, a później był pan już ambasadorem za wolny po nowej Polski 90 2 7 w Wiedniu przy międzynarodowej agencji energii atomowej w 2 00 0 2 00 2 w Hiszpanii i Księstwie Andory 2 0 0 2 2 00 7 w Brukseli przy radzie północnoatlantyckiej grupa przedstawicielem Polski w radzie północnoatlantyckiej w radzie partnerstwa euroatlantyckiego w radzie NATO Rosja komisja NATO Ukraina i wielu innych miejscach ma takie pytanie trudno było ciekawsze ciekawsze dla pana jako człowieka spółka ludzi pracy bycia zwykłym urzędnikiem 3 ambasad czy bycie ambasadorem są 2 odrębne historie no ale dlatego pytam po oddaniu ich tam księży to zupełnie inne są trochę każda z nich każdy z nich dawał pewny pewne możliwości oczywiście z punktu kariery punktu widzenia kariery to oczywiście akcje jest ambasadorem deszcze ważnej placówki, bo to moje ostatnie ambasador swobodny w klasie w Brukseli miałem zespół, który liczył łącznie z wszystkimi wojskowymi około 1 5 0 osób do 3 0 40 4 0 cywilów wyrasta to byli żołnierze od niskich stopni do generałów włącznie ambitne przykład 1 z tych generałów na scenie, który już postacie historyczne Franciszek Gągor, który zginął niestety pod Smoleńskiem no w późniejszy szef sztabu gen. Cieniuch inni, więc tutaj to było ciekawe doświadczenie, ale innego typu jest zmiana kończy bieg miał nad nimi jako zdziwili, jakby ich Palej zwierzchnikiem był zwierzchnikiem nagle wojska, więc to było w szczególne doświadczenie, ale już nie mogę nie mogły mieć rangę kpr. Mark David Kaddafi jest na plaży dostarczyciele chcemy dać chorym kapral swoich podwładnych jak już później tak jak już tam zostałem dostałem zaczęli na mnie fala polskiej z Chodzieży mięsa i porucznikiem dość odmówiłem było się mogę zostać gen. Malborka, ale generałem, bo kapralem, a z punktu widzenia powiedział mi powiedział w taki właśnie od specjalisty od faktu koło wojskowego, że dla nich ambasador odpowiada mniej więcej tytułowi generała dywizji i zastępcy szefa sztabu jest w Nałęczowie Gaba Kulka, czyli tak, ale my natomiast w lecie tamtejsze realia myślę, że ja myślę, że nie dawały im w takie ogromną satysfakcję ciekawe momenty w życiu, który jednak najciekawsze momenty w życiu, które miałem jednak wtedy, kiedy pracowałem na niższych cenach niższych stanowiskach n p. ambasador to pewien gorset nakładana członek RN z 2 SZ nie dojdzie tam gdzieś po ulicach Myszkowa, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, a tak jeszcze czasy było w Brukseli można było, ale prawda Otóż nie jest to samo w tych kontaktach z ludźmi natomiast faktem jest, że na tych niższych stanowiskach natomiast takie rzeczy, które zostały mi na całe życie n p. przyjaźń z Ryszardem Kapuścińskim głęboka w Afryce zrodzona prawda na kiedy tam byłem na placówce jej spotkania z takimi z takimi ludźmi, a które tych, którzy dla niektórych są historią n p. Władysław Kozakiewicz wielki podróżnik inny człowiek, który tam wiele wniósł u nas do znajomości Afryki do naszego muzeum Etnograficznego i t d. bo liczą jak Guevara n p. no to już jedno i Che Guevara oczywiście jest spotkanie, choć przypadkowe ale, ale nie bez znaczenia apotem w Argentynie, gdzie mnie troszeczkę tak właściwie zesłano, bo już to był czas, kiedy powinienem zacząć robić pewną karę 1 1 3 0 parę lat i t d . więc jest, więc okazuje się, że tam spotykam wielkich ludzi literatury jak u chorych, bo orkiestrze Ernesto Sábato Abaddon również i na poznawanie tego tego kraju dość było inne troszeczkę wymiar i wreszcie może powie to ludzkiej strony bardzo bardzo ciekawy i pouczający był było moje już ambasador stówo Hiszpanii, dlatego że wiem, że w odróżnieniu od ty na to to dziś to tyle lat więzienia od jego wojsko nie tylko nie było tylko bezpieczeństwo lotu były również rzeczy, których dotykały bezpośredniego z życia ludzi tej w Polonii, która tam w lekkiej, która tam siła i ona wtedy była niedawno niezbyt duża ona liczyła 7 5  00 0 ludzi i tu może krótką anegdotę przytoczę jak się żegnają w Argentynie w Hiszpanii to wtedy miałem taką rozmowę, którą prosił mnie wtedy ten minister spraw wewnętrznych, żeby za, żeby była poufna, więc nie wymienię jego nazwisko, ale dzisiaj w Polsce to nazwisko nie jest obce, bo dzisiaj pełni też wysoką funkcję w hiszpańskim rządzie mówi do mnie tak nie ma zostawmy to tylko między sobą, ale niech pan przekaże do Warszawy poufnie, że my byśmy zwami zawarli porozumienie o takim bardziej masowym napływie robotników do Hiszpanii no bo niechże pan spojrzy, jaka jest sytuacja do nas napływają bez przerwy Arabowie głównie z Tunezji i sery Maroka i co co się dzieje nie chcę się integrować małżeństwa się rozpadają są problemy w tych małżeństwach my wprowadzają się na ulicę, gdzie zawsze chcą razem być i w związku z tym lub Hiszpanii uciekają z tych ulic padają sklepy restauracje i kościoły zaczynają się tam meczety jakieś jej kebaby i t d . wie pan jak w nocy zaczynają dzień śmieje się z Lechią czy coś takiego to są problemy atutem mówi z Polakami mamy pojedyncze bardzo dobre doświadczenia po pierwsze, dobrze się integrują, bo ta sama jest religia może jest to bardzo dobrze funkcjonują jak sobie ci robotnicy kopią to na ogół w zamknięciu gdzieś w tych mieszkaniach Janie mówię powiada do mnie, że Polacy też nie nie rozrabiają walkę z innego typu wie pan nie ma nie ma też tego co się dzieje na ulicach i w związku z tym mówi byśmy chętnie nawet podpisali takie porozumienie to obrazuje problem, który do dzisiaj istnieje z tego nic nie wyszłoby śmiesznie mogli wtedy już to był rok 20 02 to już czuliśmy, że w Polsce już niema możliwości eksportu siły roboczej przepraszam za takie za taką wypowiedź, ale to jest właśnie takie po obu obrazuje to, jakie myśmy sobie tu właśnie, jakim jest za rzeczami się wtedy też i zajmowali 1 4 gotowe podobnie zresztą w Anglii i w Irlandii Walii do czasu Camerona, ale i przed kryzysem właściwie, że była cicha preferencja dla polskich imigrantów, którzy przyjechali lipy ze względu właśnie nad tą samą kulturę i a tą samą religię na brak zagrożenia ewentualnego islamistycznego czy terrorystycznego ze strony Polaków ma często podobnie zapewne są mamy pewne pewne są natomiast to co siedziało jeszcze z tymi Polakami to jest chyba jakaś nasza cecha narodowa nie jestem pewien czy to samo tam jest walił się zdaje się jednak jest chyba mianowicie IOD razu tworzyły się jakieś grupki ze strony nic twa, który od razu przede wszystkim na tle ambicjonalne zazwyczaj w całości konsultowały i nie były w stanie same stworzyć jakiegoś frontu wspólnego dbałości o swoje swoje interesy, więc to ja ja w ogóle tutaj odnoszę wrażenie to było wręcz troszeczkę, jakby taki co ich rodzaju takiego elementu polskiego charakteru Narodowego jeśli w ogóle coś takiego istnieje charakter narodu tak było zawsze, jeżeli poczytamy wielką emigrację może cokolwiek dotyczące Polakami to i przysłowia o piekle, a z tym piekłem miał pan do czynienia bardzo dużo w ramach samych placówek n p. taki szum wokół w ramach samych placówek zawsze były problemy zawsze trzeba było mieć pewnej wiedzy o tym jak się zachować niektórzy naukowcy zachodni uważają, że jest nawet taka kategoria chorobowa, a mianowicie getto placówkom nie pamiętam, że Kapuściński na łeb, kiedy się mówią, że chciał napisać jakąś taką co ich rodzaju takiego eseju o problemie getta placówką owego co to znaczy no bardzo często na tych placówkach ludzie żyją pewnym zamknięciu 20, jeżeli ona jest to środowisko jest czasami niczym te zwyczaje mieć pieniędzy prawie w ogóle, żeby wyjść na zewnątrz jak my mieliśmy nadzieję, że radni jeszcze nie mieliśmy pieniędzy to to był dodatkowy element i wtedy ci ludzie będą z kilku osobom nagle traci troszeczkę poczucie rzeczywistości malutkie dzieci dorastały do olbrzymich tam ktoś powiedział to czy tamto gdzieś tam do 1 pani dowiedziała się, że druga ją nazwała tak czy inaczej ich rezultat był taki, że zaczynamy się ostry konfrontacje starcie i t d . one potrafiły trwać latami, ale potrafił rujnować niemal życie i to i to, zwłaszcza że byliśmy w tej sprawie dosyć niedoświadczeni zwierzęcej miał troszeczkę jakiegoś w sobie jakiegoś wyczucia jakiegoś jakiś empatii w stosunku do innych dystrybutorzy, ale jak się nie miało tego doświadczenia ani empatii to liczba tych doniesień, ale lęk przed konsumentami donosy to była obsesja wielu ludzi, a zwłaszcza poprzednim systemie i to zdaje się w tym był obecny w systemie cash my w obecnym systemie troszeczkę mnie jednak balans macie MOL Miele Café Continental miałem donosy donosy tak to to jest zawsze to to jest, bo to jest hierarchiczna instytucja, gdzie ja myślę, że to jest to właśnie dobrze, że pan redaktor ktoś spytał, dlatego że USA przypominam, że ja sądziłem, że te donosy to była raczej charakter to było raczej coś typowego dla dla poprzedniego systemu tymczasem okazuje się, że system się zmienił i nagle niektórzy moi koledzy zaczęli przychodzić do tamtej pory z USA do gabinetu ministra Skubiszewskiego czy Geremka i na współ kolegów donosić o tym, że nie powie z USA tam nie mniej n p. że nie rozumieją także tych przemian się coś takiego albo, że za poprzednich czasów byli tacy co inni i myślałam, że to jeszcze tylko są złogi się tak powiem poprzedniego systemu tymczasem minister Skubiszewski odszedł odszedł minister wiemy przyszedł minister Cimoszewicz mówi jego dyrektor gabinetu, że nagle do niego zaczęli przychodzić tzw. nowi pracownicy ci, którzy przyszli po osiemdziesiątym dziewiątym roku byli opozycjoniści i zaczyna donosić na siebie na innych i t d . czyli jest to zjawisko w jakim stopniu uniwersalną nie wiąże się z tą cechą charakteru, o których pan mówił koterii walki konfliktów donosy z pełnym orężem w tych konfliktach, a po drugie jest też możemy utorować wyrąbać drogę do awansu przynajmniej ludziom tak myślę tu podzielam opinii w pełnym albo w TVP Info powiedział o ludziach różnych jamie zafascynowało w opisie Pańskiego spotkania z Che Guevarą to, że właściwie w pańskim pisze on był blady niezbyt ciekawe, że idea rewolucji na test nie był zbyt głęboki z tego co pan pamięta słabość jest dopiero później panu po Jackiem pan rozmawiał staje się tak, ale jednocześnie cytuje łapałem się na tym, że dopóki z nim byłem miałem irracjonalną chęć pójścia za nim czy charyzma i w tych dniach nasiliły się charyzmę taką, jaką się leczyła się jakiegoś trochę coś ma jednak niezwykłego człowieka to rzadko KGHM miał pan inne przypadki charyzmatycznych ludzi no, więc miałem miałem n p. uważam, że taką charyzmatyczną postacią był n p . Eduardem Szewardnadze zupełnie inna parafia i innego typu miał w sobie taką pewność rzecz, którą nikt inny krąg ba bardzo wielu niewielu przywódców posiada mianowicie jak poznam w momencie, kiedy jeździłem do niego jeszcze jest jako minister spra w zagranicznych do ministra spraw zagranicznych jak jedziemy razem z polskim mieście peerelowski minister spra w zagranicznych wtedy Orzechowskim, który wyglądał niesamowicie blado przy przyszłym farmaceutom, że inna historia i potem po kilku latach Jared pojechałem do niego jako przedstawiciel przewodniczącego OBWE obok Geremek pojechał do niego już on był prezydentem królem w Gruzji ja przychodzę, a i tam przychodzę z innymi on mówi do mnie po panie dyrektorze widzieliśmy się pan w dal 5 6 lat temu w i t d . mówi dom po nazwisku jej i tak było to naprawdę zdumiewające i jak się z nim rozmawiało to się w tasiemcu przekonanymi, jakby przez niego, że było też gotowym i zanim w wpłynęły 2 może wrócimy do rozmowy po chwili przerwy w Chinach ponownie Wiktor Osiatyński dzisiaj naszym gościem jest pan ambasador Jerzy Maria Nowak mówiliśmy o pracy ambasadora pracował, bo osada potem praca ambasadora pana książka ambasador dyplomata w salonach i politycznej kuchni dzieli się tak jak pańska praca na 2 części na 2, który ja to tak określam na lata sześćdziesiąte do końca lat osiemdziesiątych no i późniejsze wylecieli z czasów PRL i czas po pewnym powiem panu z ryzykiem, że pan możesz go nie pomyśleć także słuchacze się tak część książki Szczepan pieszo po latach w czasach PRL jest tam nie bez prądu, ale ciekawsza niż ta druga to książka jest ciekawa natomiast co pan opowiada to co pan pisze o o czasach PRL -u jest niesamowicie ciekawe ze względu na to, że ten obraz jest czarne jest biały czy ten obraz jest wielokomorowy co pan pokazuje, jakie były różnego rodzaju naciski, ale także próby, jaką nazwą do rąbania z ich celem dla prób próby znalezienia miejsca i znalezienia postaw takich, kiedy to pan pisze w swojej książce wyraźnie nie tylko przed tym przypadku sześćdziesiątego siódmego roku, kiedy może 3 rzeczach może sobie spojrzeć w lustro chciałbym zapytać jak co z punktu widzenia dyplomaty i pracownika służb dyplomatycznych było PS to był, jakie to było myśmy to tacy ludzie mojej generacji jaj i ludzie mojej generacji nie wszyscy oczywiście, bo byliśmy wszyscy też zróżnicowanie o wiele bardziej niż dzisiejsze tak jakby widzi myśmy czuli przede wszystkim 1 taką cechę tego ustroju Woś my byli bośmy byli w służbie zagranicznej to inaczej troszeczkę byliśmy niż, gdybym pracował, w jakich fabryce, czyli czy też jak czułem brak suwerenności ja odczuwałem bardzo negatywnie bardzo negatywnie odczuwałem bez prawej tegoroczny w gruncie rzeczy nie sięgaliśmy i tak wystarczająco jak trzeba było prawie w ogóle jest to nie sięgaliśmy do naszej tradycji czy niemożna było właściwie nikogo wyławiać z tradycji dwudziestolecia międzywojennego, aby tam postaci wysokiej klasy te n p. hrabia Skarżyński, który był wybitnym dyplomatą, z którego można, by naśladować można było nawet dna na podstawie błędów n p. ministra Becka można było też wiele wywodzić interesujących wniosków, ale tego nie wolno było ich nazwiska były były w ogóle prawie, że zabronione i t d. księgarnie nawet głębiej nawet nie można było powiedzieć, że książę Adam Jerzy Czartoryski to był ojciec n p. dzieje polskiej dyplomacji wielostronnej dla dyplomacja oczywiście była ograniczona, ale pamiętam też w Pańskiej książce jest taki fragment, że przy jakichś nominacjach wyście podejmowali decyzje, a 1 z naszych kolegów zapytał Rosjan od decyzji nie tyle kolegów co przełożonych tak, bo FDP to byłoby to właśnie na tym polega stworzyło to stworzyło upokarzający uznał, że potem wszyscy już musieli pytać nawet wyższy Otóż ja właśnie tam chciałem pokazać, że to satelity kościół Polski wynika oczywiście z uwarunkowań i t d. białka i drogi nie ma takiej drogi stacjonująca tam, ale z drugiej strony było zachowanie ludzkie na niektóre dzieci myśmy jak człowiek był przyzwoity i dobrze rozumiał Polski interes Narodowy to mógł wiele wiele wart więcej zrobić nic się z nim nie działo nie robił może czasami takiej kariery, jakby sobie może wyobrażał, ale n p. to to co pan resort przedstawił na to tak szczerze mówiąc to było to był przykład nawet drobnej rzeczy kiedy, kiedy właśnie ten przełożony później wiceminister zresztą też nie nie tutaj nazwiska, że nieprzypadkowo opóźnia wiceminister MON zależnych nie da, bo zresztą dochodziło czasami chodzi nie nagminnie, ale dochodziło do do prób czasami przez niektórzy niektórych pracowników do wykorzystywania w swoich jakiś tam kontaktów z nie jest tzw. radzieckimi, by nie nazywano wtedy Rosjanami tylko radzieckimi na własnym obawy o sile własnego lansu dobrego żaden późniejszy wiceminister zrobił on wtedy wtedy pierwszy ten wiceminister to był notabene jest Bacławski, kto go takim troszeczkę inny innym typem człowieka bardziej odważnym, ale i to dotyczyło nawiązania stosunków dyplomatycznych w 1 z państ w afrykańskich w ogóle ów uznało, że nie ma co się wydarzy razem, gdy sprawa oczywista nie nie ma tu znaczenia strategicznego ani dla Rosji ani dla innych tymczasem Legia podjąłem sprawę właśnie nawiązania stosunków dyplomatycznych konkretnie mówiąc o gwałt jest ona faz zaniku tych zdań ganił go wtedy po teście niebyła Tanzania po to, on mówi no dobrze to wiecie kolego, bo w unikalną troszeczkę tak to Towarzystwo nie brzmiała, dobrze więc mówiono wtedy kolegą wbijali sobie od lat walczy, ale metod denerwowała ta liczba mnoga o tym jak się takie wydawało mi się wiejskie w negatywnym tego słowa znaczeniu nie nie ujmując niczego wsi i kłamie mówi na to kolego to napiszcie do Moskwy i że to mamy zamiar zrobić oni nie widzą przeszkód jak mówią byle czego, o co chodzi przez jaki tutaj nie ma żadnego problemu, bo ludzie kolego to jest tak, że chronionego pan Bóg chroni Eli i nie wiadomo jak oni myślą a jakby się odezwali się go negatywnie, a potem Lwy, a wiecie co, a potem ktoś z innych tu między nami mówiąc wykorzysta to n p. czyści się nie spytali to taka była atmosfera tego, ale potem każdy musiał pytali go, ale o tym, że każdy musiał czekać mówi o tym, że można oddać dzisiaj uświadomienie świadomie albo interesu albo służalstwo można oddać ten nie ma maleńki kawałeczek suwerenności, aby można było to fachowiec i teraz ja jadłem my jej, ciągnąc dalej troszeczkę tę myśl pana ja myślę, że z moim zamiarem było też pokazać w tej książce, że można było być w jakim stopniu uczciwym człowiekiem również w tych trudnych warunkach, choć ryzykował łosi i ponosiło się pewne koszta to znaczy ja nawet tam używam takiego zwrotu, które gdzieś kiedyś tam przeczytamy jak przechodzę do MSZ-u norm korzysta wtedy z tego, że była, że było to po 19 5 6 roku w początku lat sześćdziesiątych pewne rozluźnienie leń wtedy nie sądziłem, że to nadal będzie takie geny takim mocnym to będą trzymane niemal za gardło, więc wymyślam tak Noto będę dworzanina ME na tym dworze trochę, ale będę tzw. Dolnym tarasie dworzaninem będą doradzać, ale ja nigdy nie będę wrakiem nie będę wykrzykiwać pod takim dać mniej będę skupiał hymnów pochwalnych i to zawsze staram się robić i tam moja generacja już Alp to wśród tych ludzi znalazło się wielu to ich oczywiście nawet mogę niektórych wymienić takich jak Anne późniejsza ambasador przy ONZ Andrzej Towpik wiceminister kilku innych kolegów było to oni to oni już mieli, jakby większą samodzielność myślenia to świadczenie na ów strój to to już było dosyć powszechne i dziś książki jest kilku rozmów, zwłaszcza z takiej dyskusji, którą centrum Geremka na Uniwersytecie, kiedy zorganizowało wiem, że pan jako młody człowiek wraz z polską delegacją wyrok bywali jeszcze troszkę przerębla niezależności w czasie kółka gumowe kable byłem przed przedpole z gminami wiejskimi tam polskie stanowisko było odbiegające od stanowiska Radzieckiego ile pamiętam i coś mnie coś jeszcze utargować myśmy go atakowali myśmy to nazywali inaczej niż pan myśmy to nazywali ich rozstawiamy biało-czerwone chorągiewki na przyszłość, jakie poprawi jak troszeczkę się suwerenność myśmy wiedzieli jak, ale wiedzieliśmy, że będzie zmiana a jakie te chorągiewki rozstawione przez was był właśnie co kameleon 2 przednie, więc sami byśmy tak w takich rzeczach jak sprawy wielostronne mój teatralny no tośmy n p. starali się maksymalnie podczas negocjacji nad aktem końcowym porozumienie chińskich tośmy się starali maksymalnie nie przeszkadzać Zachodowi po pierwsze w tym, żeby on poszerzał swobody w dziedzinie praw człowieka swobodnego przepływu ludzi myśli idei, a swobód kulturalnych oświatowych i innych tośmy się starali wnosić też propozycje w tym duchu, ale doczekaliśmy się też pewnego momentu donosu radzieckiej delegacji przez komitet centralny w Moskwie doszło do wydziału zagranicznego polskiej zjednoczonej komitetu centralnego polskiej, jednakże za bardzo trzecim koszyku Michelle ujmuje to tak i to n p. oskarżono mnie wtedy, że ja za bardzo ulega zachodnim wpływom, jeżeli chodzi o niektóre sprawy i bez zgody rosyjskie średnio są propozycje o potrzebie zwrotu dzieł sztuki zrabowanych n p . w czasie drugiej wojny światowej, bo ja tylko nadzieję że, choć lojalki z Rosji bez aparatu wychodziło to PZL Mielec tym Rotfelda, że ulegał w sprawach praw człowieka ulegał w gminnym założeniom zachodniej na zachodnim, a że nadzorujący prawda tam ambasady również się nabył naz w nadmiernie tutaj liberalnej PL jest w tej sytuacji, gdy coś robili wiele, a w sprawach dwustronnych na placówkach zawsze można było sobie wyrabiać więcej przyjaciół na przyszłość więcej jakiś kontaktów chce się panu w przyszłości przydało już po zmianie ustroju te kontakty te przyjaźnie to co pan z tym wyrobiona placówka jak tego nie robiłem dla siebie celowości owo, ale przyda się przydało przydały się bardzo mianowicie jak się starzeć zmieniła to się okazało, że oni mnie i wtedy i podczas zmiany nie widzieli jako funkcjonariusza tego poprzedniego ustroju i co więcej, a oni mieli zupełnie nie złe rozwiązanie brzeski też nie widział panów funkcjonariusza poprzedniego ustroju, ale wiele wdrożeń prac pomogą po prostu rzetelnym rzemieślnikiem w tym labo tak, ale były 2 rzeczy tu dyrektorem bym dodał mianowicie, że jak go jeszcze nikt prosiłem różne różne ekspertyzy, którą świetnie przygotowywał się nie robił jak te ekspertyzy popularyzowaniu MSZ wzmacniało takie myślenie troszeczkę w kategorii szczęśliwa na Wawelu jeszcze w czasach PRL bądź w końcówce PRL w ale jeszcze był 1 z echem, w którym nie powiedział Geremek n p. że biskup Hestia myśmy o panu bardzo dużo słyszeli od tych zachodnich dyplomatów od różnych działacze Odry również naukowców z różnych instytutów, że z panem można rozmawiać, że pan, a nie myśli w sposób otwarty, że nie jest pan ideologicznym funkcjonariuszem bo o co chodziło w PRL-u bardzo często chodziło o to, żeby dyplomata był w istocie rzeczy propagandzie z tą ideologicznym tego ustroju, a tego śmiech właśnie już w jak i wielu moich kolegów już nie robili nam 2 trudne pytania pierwsze takie pisze pan w swojej książce w obszar wód sal, w których pan spotykał generalne wrażenie skali tych przywódców podczas spotkań doradczego komitetu politycznego układu Warszawskiego, zwłaszcza jeśli chodzi o Ceausescu salka Honeckera co dalej w Kowalu i Bułgarii do ich przeciętność umysłowa urzędniczą i całkowite podporządkowanie się rytuałowi na tym tle oczywiście odróżniali się Gorbaczow Szewardnadze Jaruzelski, a teraz potem pan spotykał przy budce z wolnego świata z innego świata czy tam nie było przeciętność umysłowej urzędnicza ości podporządkowanie się w połowie przez tu przywódcy, bo polityka z polityką i polityki jest politykiem ja patrzę na ludzi którzy, z czym zajmują stanowiska przywódczej widzę jakieś podobieństwo cech charakterologicznych często stąd pana pytam o to czym się odróżniają przywódcy dzisiaj wolnego świata od tamtych przygód, ale jest tylko częściowo się z panem zgodzę, bo w tym, że pewne rzeczy są uniwersalne oczywiście i przeciętności umysłowe w ich też nie jest rzadkością, bo to po żadnej ze stron, ale nie jest różnica istotna, jeżeli chodzi o tych przywódców, o których jak pisze noblista delicji i element satelickiego myślenia i satelickich postawy i był bardzo wyraźny ich zachowanie tak dzisiaj nie widzi pan satelitów Stanów zjednoczonych wśród przywódców Zachodu niektórych wie pan wiedzę to nie jest już takie to to nie jest tak czoło bitwy część, która była, która była poprzednio nie wiem czy mamy czas na króciutko jeszcze w anegdotę jak by to było 20 06 roku byłem wtedy w kwaterze głównej NATO wyjechała szefowa amerykańska to była wówczas gmina Janów land znana dzisiaj z tego powiedzenia prawda niedobrego o Unii Europejskiej i ona wie Hajduk zastępca Jan, ale i ten zastępca do mnie zadzwonił, że oni będą przeprowadzać nam na forum rady północnoatlantyckiej jakąś inicjatywę i chcą naszego poparcia not to ja powiedziałam dobrze, ale musi przysłać Night naprzód mi ten papier i tak dali mu powiedział w porządku potem dzwoni do mnie mówi do mnie wie pan, bo to jest taka inicjatywa stanowi, że było, żeby pan się włączył bardziej i t d. i tam jeszcze mi tak niemal instruuje stąd lekko poirytowało, ale jak zadzwonił trzeci raz i zaczął znowu instruować co zrobić jak ma przemawiać przepraszam to już było na posiedzeniu zaczął mnie w korytarzu instruować temu w pewnych powiedział tak stoi teraz tak też zastopuje się usiąść na chwilę i poeci tak ta twoja propozycja bardzo dobra nie mam problemu z nią, ale i nie poprę, bo ze względu na twoje zachowanie, bo to jest identyczne zachowanie od strony mechanizmu tak jak zachowywali się Rosjanie Grodziec Sowieci radzieccy im, dlatego że tym nie instruuje schody z tego więcej nie będzie i jak teraz nie tylko, że to nie poprę, ale poinformuje Departament stanu przez swoje ministerstwo jak pisze zakupuje zmieni jesteśmy swoimi satelitami jest oczywiście jest blat za co przepraszać i t d. to już było co innego, więc ja z Rosjanami miałoby sens radzieckie mieszczan oczywiście czeka nas seria obowiązujące tam oczywiście wiem, że jest różnica natomiast z wielu ambasadorów Stanów zjednoczonych, którzy byli w Warszawie już po osiemdziesiątym dziewiątym rokiem w Maroku to ze 2 takich jak przypominał, którzy mieli taki stosunek podobny trochę nie datowana Bach bywał bywa tak jak Resovia Tarasiewicz, a drugie pytanie dotyczy kabel WI OBWE w obu przypadkach pan był aktywny kabałę bez wątpienia doprowadziło do może najważniejsze jego po wojnie zdarzenia, czyli podpisania porozumień szczecińskich, a potem ich jednak umacniane i i cały czas trzymana przy życiu jakiś sens ma dzisiaj OBWE to był zły jest skuteczne czy skuteczne tam, gdzie jest skuteczny jest ONZ 3 Unia Europejska jest wiele sceptycyzmu bezradności organizacji bezpieczeństwa współpracy Europejskiej Hiszpana z danych w końcu pan był zastępcą przewodniczącego RMK w tej sprawie w tej w tej instytucji pierwsze pytanie Pańskiej nie było dla mnie trudne, ale to jest pytaniem o trudnym, bo i trochę przykre, dlatego że ja się też chciał pozostać przy ich ta, dlatego że ja byłem absolutnie za ucieczką Polski ze Wschodu na zachód to znaczy do instytucji transatlantyckich dama do Unii Europejskiej oczywiste nie było wątpliwości, ale liczyłem również, że OBWE będzie je będzie mocniejsza instytucją, która będzie jeszcze dodatkowym elementem integrującym postsowiecki obszar i samą Rosję rysy całym światem zachodnim może tak to powiem w skrócie i teraz ja myślę także, kto to ta cała organizacja bardzo się osłabiła w w ostatnich latach głównie z powodu rosyjskiej postawy w, która by Rosja wykorzystywała maksymalnie zasady absolutnie tam stosowana w sposób kategoryczny absolutnie zasadę liberum veto, która jest po prostu konsensusem każdy może zerwać w każdym przypadku tuje się pochwalę nawet taką rzeczą, że w pewnym momencie został zgłoszony jako kandydat ma w Elblągu sekretarza generalnego OBWE i wszyscy się zgodzili na Białorusi, ale liczę, że teraz świat zjeżdżalnia rósł przedstawiciel kraju, który dał, żebyśmy wtedy z oświadczyli, że dążymy do NATO nie może być więcej tym, więc to tata weto, czyli konsensus powodowało, że Rosja postanowiła całkowicie przez moment sierot po oddzielać aż do tak takiego stopnia z 20 0 7 roku na konferencji w Monachium prezydent Putin użył słowa, że OBWE staje się wulgarnym instrumentem antyrosyjskiego działania on później zmienił zdanie, bo on teraz n p. uważam, że to można wykorzystać jej to i troszeczkę wykorzystuje w tej chwili konflikt rosyjsko-ukraiński ja myślę, że to nie jest organizacja Boys zastanawiano się nawet w ostatnich latach czyją nie powinniśmy zwinąć po prostu rozwiązać, ale ja mam wrażenie z klasą, że wejdę w obozie dla krajów, w których dziś słaba jest działanie rady Europy albo tak jak Centralna Azja środkowa nie należą do rady Europy nie należą do instytucji euro azjatyckich OBWE jednak punkty ja wprowadzania standardów i troski o standard n p. przeciwko torturom albo w innych dziedzinach prowadzenia różnego rodzaju szkoleń jest przydatna zauważam, że jest bardzo przydatna n p . w sprawach wielu standardów dotyczących praw człowieka w sprawach dotyczących swobody myśli i wyrażania się ich funkcjonowania również prasy i publikacji, bo mamy nawet ONZ OBWE ma nawet specjalnego komisarza d s. wolności prasy n p. obserwacja wyborów obserwacja wyborów, gdzie w Warszawie jest nawet przedstawicielstwo prawda, bo to nie jest jego zorganizowana instytucja, która może wydać wyrok albo coś zmienić tata też instytucja, której działanie może drążyć skałę hardo w wersji Bolek ma tycz nie rozwiązuje pewne sprawy, które z biegiem czasu bardzo się nam przede naszego to nie jest konferencja wyborów tak pan mówi jak pan wie za parę słów standard albo są standardy bardzo nam chodzi o szczegóły prawda i t d . tak dalej i ja przypuszczam, że ona teraz nasi goście również odzywa do nas po tym, jak po tych ostatnich tam wątpliwościach dotyczących naszych wyborów samorządowych, doradzając mam jak rozwiązać, żeby nie było tyle pustych kartek n p . spółka Wijas formalnego może mniej, ale ludzkiego pan jako dziecko był uchodźcą bez wątpienia z Podolan na okno w jakimś sensie pan jest bardzo zdaje się wrażliwy po pierwsze ma problemy mniejszości i tolerancji tak, by narodowej ze względu na wielość krwi popiersia po drugie, zachowań działań i choćby w stosunku do Ukraińców i może stamtąd ponoć wywodzi, a po drugie, a problem uchodźców to pana życie i tata, więc tak, więc to metoda ma rację i po mieście taką rzecz, którą może pan AM będzie tutaj trochę inny niemile zaskoczony wie pan ja tego dnia może tak nie wyraża tego wyraźnie w książce i to nawet trochę tego żałuje, że jak w jakimś sensie po osiedleniu się na tym Śląsku należałam do tych nielicznych, którzy odczuwali współczucie świata Niemcy wyraźnie widać jestem bardzo mile nawet znając pana trochę nie jestem zaskoczony był naśladowany jest cnotą było dla mnie to było dla mnie jakieś 100 jak ja czułem to samo jest porzucenie i grobów i domów tego miejsca, gdzie oni się po jej i tak tego nieszczęścia n p. jak wyjeżdżali jeszcze zawsze się tam jakąś taką dziewczynką też 4 5 3 maja około 1 1 RM Comarch, która musiała wyjeżdżać na tę wiedziałam co to znaczyło to wszystko my będziemy chcieli kończyć ostatnie pytanie jest metafizyczne panowały na fizykę w tej książce zahacza w paru miejscach w 1 z resztą związku ze mną, ale mam zacytuję ostatni fragment pana książki z pytaniem co to znaczy, pisząc te wspomnienia zmagałem się z ludnością pamięci trudnościami opisania życia w sposób skondensowany, rozpoczynając od płuc miała w Brukseli tam w oparciu o dzieciństwo spędził byłem przekonany, że to przypadki, gdy decydowały o moim życiu po skończeniu wspomnień nabrałem większego dystansu i przekonania, że może stał, zanim jednak jakiś plan, który umożliwił mi przy moim aktywnym udziale wykorzystanie wszystkich nabytych umiejętności do osiągnięcia zawodowe i osobistych celów oraz połączonej z potrzebami, które stwarzała przyspieszająca swój bieg historia, jaki plan w taki plan nie jestem mocny w tej dziedzinie, którą o, którą pan nie pyta, ale dochody coraz częściej do wniosku i podam tu wyraz w taki moment NT setkę chyba w wodzie, że istnieje pewna tajemnica i tam moja ewentualnie, jakby religijności, jeżeli w ogóle o takiej mogę mówić to na pewno nie jest w ogóle na świecie na tych bardziej duchowość i uznanie, że w naszym życiu są pewne tajemnice, które pokazują się w tym w jaki sposób pokierowała nasze życie tym co się dzieje my nie jest wcześniej tylko patrząc wstecz, bo na co stać dopiero się to dopiero się ktoś widzi i to chciałem jakoś tak wydaje mi się trochę nieudolnie nie bardzo zdolny i może z tym tajemnicami zostawimy słuchaczy, żeby każdy pomyślał patrząc wstecz w swoim życiu czy tam były jakieś tajemnice czy może coś ktoś tym co kierowało nimi ktoś kiedyś powiedział, że życie to jest to co nam los daje, kiedy planujemy coś innego tylko dziękuję panu dziękuję państwu mojej rozmówcą był dzisiaj ambasador Jerzy Maria Nowak dyplomata tylko Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA