Ale ja zacznę od tego co stało się jakimś impulsem wywoławcza do naszej rozmowy Otóż mój wydawca Mateusz Luft człowiek szerokich horyzontów i zainteresowań redaktor magazynu kontakt z publicysta związany z taką ideą kościoła otwartego napisał do mnie jakiś czas temu, że na Facebooku komunikujemy się czasem za pośrednictwem tego medium wymieniamy sobie różne jakieś uwagi dotyczące także tego co można tutaj wieczorze zrobić albo, o czym porozmawiać i napisał do mnie Mateusz taki wyraźnie zaciekawiona i przejęty, że mianowicie jakaś jego znajoma wybiera się na takich Wyżyn kłamstw z, a ja łaską w roli głównej pytał mnie Mateusz, czyja słyszałem o tej Białas cenowo do klasyki bardzo popularne się zrobiło ayahuasca?

Od razu odpisałem, że naturalnie, a ja słyszałem bardzo dużo i to już od wielu lat, ale faktycznie dziś się staje się to w Polsce coraz bardziej popularna forma w no nie wiem spędzania wolnego czasu albo poszukiwania jakichś niezwykłych głębinowych duchowych doznań to jest oczywiście substancja poza obszarem legalności ich dokładnie dzieje huk zgrzyt opowiedział, więc od razu powiedzmy, że mówimy tutaj o substancjach nielegalnych no ale istnieją właściwie taki zinstytucjonalizowanej ośrodki, które w sposób nieformalny

Jak rozumiem organizują takie takie spotkania podczas, których można za pośrednictwem jakiegoś mniej lub bardziej autentycznego szamana amazoński jego z, a ja łaską wejść w kontakt no i co to właściwie sta AJA łaskę od tego zacznijmy i dlaczego twoim zdaniem to jest tak, że niezwykle dzisiaj popularne w śród przedstawicieli głównie klasy średniej mam wrażenie, a powiedzieli tak dużo rzeczy, że właściwie nie bardzo wiadomo co go zatrzymać

Zacznę od tego wizerunku jest ayahuasca, a ja od razu jak powiedział jest to pomyślałem od razu postmodernizm tak jak powiedziałem, więc tradycja oczywiście dokładnie jak wizerunku miasta oraz Północna Ameryka, a jakaś łaska to raczej Ameryka Południowa zrobią to ja myślę że, ale nie to jest jakby fajnie, bo to pokazuje, gdzie właściwie się znajdujemy ja może pozwolę sobie nie zaczynać daje łaski, bo to, jakby w wskoczy monodram ja sam środek natomiast trzeba troszeczkę wcześniej, bo jak wszystkie złożone fenomeny współczesnej kultury one są bardzo wielu czynnikom ową uwarunkowane i właściwie, żeby o tym, opowiedzieć chociażby takie od 2 0 minut taki rozbieg główki i AJA postaram się w takich maksymalnie komiksową punkrockowych w szwach, a mianowicie, że generalnie rzecz biorąc zaczęły się słowa psychodeliczny nianię i to w generalnie słowo pojawiło się w latach pięćdziesiątych jako słowo konkurencyjny wobec tego stanowiska zawartego w innym terminie oficjalnej psychiatrii takiego słowa jak Lucyna geny albo jeszcze lepiej odbierane wśród wiz kach profesjonalnych psychoterapeutów King Kong czym rzecz mianowicie iść środki psychoaktywne o takim charakterze, które zmieniają świat do mość bardzo intensywnie, a nie wprowadzają uzależnienie fizjologiczne były znane ludzkości od powiedziałbym bardzo bardzo dawnych czasów i właściwie każda kultura posiadała takie środki, których używała w celach przede wszystkim powiedziałbym religijnych rytualnych kultowy w bardzo dokładnie określonych warunkach w bardzo precyzyjnie powiedziałbym zaaranżowanych sytuacjach niezwykle ograniczonym zakresie inne państwo nadal intercyzy renaulta różne kultury różnie ważne jest, że nie miało to w żadnym razie charakteru takich, które u nas nazywa się rekreacyjnym czy hedonistycznej oraz najbardziej znanymi środkami z tego rodzaju są grzyby z gatunku psy do Cybiny soli psy do Cybiny Meksykanom oraz różne pokrewny u nas w Polsce jest na przygotuj się skala cytować ta tak samo kaktusy, których znowu najbardziej to jest znany tzw. PJN fora Williams perełki słowem w języku na gładki, a w worek z Francji słowem łaciński i tam nazywa ten nagły kaktus i od razu to nas prowadzi, że takim, jakby doliną Krzemową psychodelii była środkowa Ameryka to znaczy Meksyk oraz w dół i tamtych, jakby roślin i substancji wypreparowane bardzo dużą obsadę grzyby te, o których wspomniałem stylu cyber w języku na płeć nazywają się to ona na katolicyzm mięso bogów od razu prowadzi to by skojarzenia w naszej tradycji judeochrześcijańskiej nieomal do komunii, dlatego że komunia to jest też mięso Boga syna Bożego w pewnym sensie z w związku z tym dokładnie taki kontekst to jakby od początku miało ono Lech Poloński mistyczne remis to, iż wyprowadzają z w każdym razie ze sfery Profanum i ja myślę dokładnie, że tutaj to słowo psychodeliczny to jest słowo, które jedno z nielicznych ma rdzeń na czym w słowie psychol nie ma psychozy tylko psyche Saj KO po angielsku ono w korespondencji się pojawiła między takim brytyjskim pisarzem Aldousa Huxleya, a amfibia z modelek niezależnym badaczem powiedziałbym trochę psychiatrą trochę wizjonerem ani setek wierszyki pisali kiedyś eksperymentowali nad męska Lindą nad drużyną nadal jest nad różnymi środkami tego typu to słowo się tam pojawiło po raz pierwszy taki wierszyk nie chcę cytować nie ma to sensu TMS ważne jest, by źródłosłów tego słowa ona składa się z 2 greckich słów psyche psychika dusza umysł i de los Deleu objawiać ujawniać manifestować i teraz jakby sedno sporu psychiatrzy, którzy zaczęli interesować się tymi środkami w latach pięćdziesiątych przede wszystkim, dlatego że one pojawiły się syntetyczne odpowiedniki psy do Cybiny czy PJN był LSD, a mianowicie LSD Albert Hoffman takich badaczy, że tak powiem chorób kobiecych w szwajcarskiej firmie Sandoz, który sympatyzował różne środki na bazie Sporysz spory stres w takim pasożyt zbóż zbożowy występy zachowało LSD trzydziestym ósmy roku potem się nim zainfekował czterdziestym trzecim odbył słynną podróż, by ze ZDiT 8 × 2 września 2 działa już dzisiaj jest regularnie co roku uczczono obchodzony bardzo ładnie, choć one ze swą zdobycz służyła Moto umarł w wieku powyżej 100 lat zmienił mu się trochę światopogląd napisał książkę o tym, LSD moje trudne dziecko inni, a psychiatrzy, którzy firma Sandoz, która to wypuściła na rynek sugerowała, że w 2 użycia jedno życie, że po prostu, kto może wspomagać przypomnienia z dawnych czasów dzieciństwa do terapii psychoanalitycznej takiej powiedzmy pokrewnej psychoanalizie to są psychoanalizy, ale przede wszystkim uważano, że ta ten środek powoduje sztuczną psychozy wywołuje sztuczny u nas paranoje schizofrenię dlatego nazywa się halucynogenne albo psychopata mim etycznym, czyli właśnie udający psychozy natomiast gdy w 5 0 tych latach alternatywa się zaczęła za to zabierać właśnie z naklejek zasłon Malec z wieloma innymi ludźmi na czele później modlili się do tego przyłączył później taki specjalista uważany dziś za najważniejszego tych spra w przynajmniej biorąc pod uwagę czas zaangażowania od lat sześćdziesiątych czeski lek. Stanisław g oni stworzyli, jakby inną wizję, że to co robi jest właśnie psychodeliczne, czyli ujawniał umysł pokazuje nam to jacy naprawdę jesteśmy, czyli najsłabiej dziś ukryte wymiary umysłu na co dzień nie dostałem dokładnie, a jeszcze siedemdziesiątych latach kolejni takich badaczy jest zgodny z półkuli inny termin NT ograni NT oględnie, czyli znowu z grecka odrzucające nas po prostu sfery sacrum Boga dosłownie NTU znaczy po prostu, jakby w Boga i teraz to jest jakby 1 sprawa kontrkultura rozprzestrzeniła te środki powiedziałbym od czasu szczytu Bitelsów Tomorrow Never nos płyty Revolver sześćdziesiątego szóstego roku, gdzie po raz pierwszy pojawia się jak to jest obiegowe takie przekonanie opis działania LSD właśnie tam śpiewają to jest początek to jest świecenie to jest po prostu w jakby ten kontekst religijny jest podtrzymany potem wiele zespołów rockowych wiele ekip pisowskich grup rozprzestrzeniały, jakby to wiedza to przekonanie, że to jest właśnie kontekst przede wszystkim takim między duchowym, a psychologicznym w kontekście samo poznanie cuda kierowanie strajkiem mogą mówić o rozprzestrzenianiu i oczywiście jak rozumiem też pewnej mitologii z racji no bo wokół tego się tworzy taka cała kultura właśnie czy kontrkultura wmyśl, której powiada się ta zachodnia zinstytucjonalizowana religia jest w gruncie rzeczy martwa nie daje nam dostępu do żadnego głębokiego Świętego doświadczenia tylko przeciwnie organizuje nam percepcję taki sposób, żeby nas od pewnych wymiarów rzeczywistości starannie izolować i reglamentacja pewna na pewne doświadczenia bardzo bardzo starannie i restrykcyjnie tymczasem my tutaj dostajemy do rąk, ale takie substancje, które nas bezpośrednio otwierają na tę całą skomplikowaną złożoną niezwykłą rzeczywistość, do której dostępu wcześniej nam zabraniano im pewnie świadomie użyłem pojęcia, że za Amerykanom percepcja Kieras percepcję znowu tylko 2 niezłe dokładnie to jest po prostu ta sytuacja, w której ale najważniejsze, aby w otwierającej kulturę zachodnią na te doświadczenia tekst został napisany przez Huxleya w latach pięćdziesiątych i to były 2 eseje niebo piekło i właśnie wrota percepcji dorosła w Polsce przybędzie NT z kolei z Williama Blake, a z takiej frazy, w której William Blake z obu wielkich poeta z przełomu osiemnastego dziewiętnastego wieku, ale też rysownik miedzioryt NIK wspaniały ilustrator powiedzielibyśmy dzisiaj o nim, że taki miły człowiek z tamtych czasów, bo miał bardzo, że tak powiem osobliwe przekonanie jak nam nawet na Londyn końca osiemnastego wieku, który przypominał Kalifornii lat sześćdziesiątych Jan napisał taki fragment tak w poemacie że, gdyby wrota percepcji były otwarte to świat, by się nam jak był taki jest, jaki jest nieskończony i nie przypadkiem zresztą 1 ze znanych zespołów z Los Angeles lat sześćdziesiątych też się nazwą zgodnie z właśnie tym mleko, skąd Franz en oraz książką Aldousa Huxleya, gdy do Rosji z niejakim Jima Morrisona my znamy wszyscy nie ma nikogo kto by nie słyszał o zespole jestem przekonany o kwotę powiedzmy 2 i SLD nie ma takiego wielkiego optymizmu poznawczo i dydaktycznego, ale odkryli ja bym powiedział także tutaj, by dobrze, by było na chwilę, żebyśmy przerwali ten taki wątek kontr kulturowe i powiedzieli sobie, skąd się bierze takie wielkie zainteresowanie, skąd się bierze przekonanie, że warto jest w ogóle takiego doświadczenia szukać Otóż myślę, że na kim mówisz o tym, troszeczkę innym kontekście psychologowie ewolucyjni antropolog z często podnoszą taki fakt, że człowiek jest jakby z natury istotą jeśli w ogóle można mówić o naturze człowieka, ale powiedzmy mówimy o długim czasie, że przez 9 0 kilka procent naszego trwania jako gatunku żyliśmy horda z pierwotnych rządzonych innym myśleniem magicznym rządzonych powiedziałbym przez bardzo silnej racjonalne impulsy na i powiedziałbym tak i racjonalność taki ślad powiedziałbym racjonalne tak jak ślad węglowy w ludzkim umyśle jest zachowany człowiek żyje w Dolinie Krzemowej żyje powiedziałbym we współczesnych technologiach między tymi wszystkimi portalami społecznościowymi trudno wędruje na Księżyc et Cetera et Cetera natomiast z głębi duszy ma mentalność człowieka paleolitu ma mentalność człowieka plemiennego i potrzebuje cudowności potrzebuje powiedziałbym religii prof. Walery czy Mircea Eliade sformułowali taką też, że my jesteśmy Homo religii z natury rzeczy nie w takim sensie, że to przesądzone tak fizycznej charakterze wszechświata, że musi istnieć Bóg, jakie siły nadnaturalnej tylko też można to zinterpretować w takim sensie, że mamy pewien właśnie ślad czynna Wist taki magiczny w sobie i potrzebujemy cudowności dlatego z Wisły czy dać miejsce Małgorzaty cieszy nas jak Małgorzata leci na miotle i rozbija młotkiem różne rzeczy oraz jak Behemoth wypija setkę zagraża kody zagryza borowikiem, bo to, jakby zgadza się z naszą potrzebą zwiększenia strony cudowności z drugiej strony z potrzebą sensu i dawny świat świat Alchemii świat astrologię był świadkiem, który kosmos naznacza sensem planety miały charakter Venus była lubieżna Mars był wojowniczy, ale chemicy mówili, że Siarka jest męska ognista, a sól jest kobieca i taka uznawała rozpuszcza się łatwo w wodzie cały świat był pełen znaczenia i wniosek taki plemiennej mentalności ta potrzeba sensu po prostu co pewien czas upływa brzmiały złowieszcze słynną formułę rodem z tablicy Szmaragdowej wprowadził, czyli tak jak w założycielskiej go dla tradycji hermetyczne, że co na Górze to na dole, że jakość nasza indywidualna Felicja jak w niebie takim wyzwaniem dla nich znaczy być trochę inny sens jest rajem na zasadzie jak można, by to porównać to tu chodzi o to, że nasza jednostkowa psychika, a także w niektórych ujęciach nasze ciało jakoś odzwierciedla strukturę całego wszechświata czy całego kosmosu ziemi innymi słowy właśnie jesteśmy w jakiś szczególny sposób nas kosmos sam rozumiany jako ładna żyjąca intencjonalne obdarzona sensem całość połączeń dokładnie mamy w sobie lubieżny z Venus na liścia takową bliskość no i teraz trzeba powiedzieć co się stało w 18 wieku, a przede wszystkim dziewiętnastym teoria ewolucji oraz pozytywizm oraz wiele różnych innych ruchów umysłowych bardzo poważnych ludzkich, jakby wykasował święte ze wszech świata niektórzy mówią, że to zaczął Kartezjusz, ale wykasował na te 2 rzeczy wykazywała magik trafność wszechświata i wykazywała znaczenie można powiedzieć dzisiejsza nauka dziś współcześni fizycy, by powiedzieli świat nie ma żadnego sensu donikąd nie zmierza nie ma żadnego celu nie ma żadnej naturalnej predestynują nic nie ma żadnej Opatrzności, która w tym światem rządzi nie ma można, by powiedzieć nasze życie jest obdarte powiedziałbym, że zarówno w Roskoszy jakimś cierpieniu zarówno w sukcesach jakich porażka z wszelkiego znaczenia po prostu jak powiedział pewien pan Krokowej dżentelmen nie wyszliśmy z czarnej dziury pewnego dnia i do niej wrócił do Jagi z innego dnia i te 2 mentalności ta mentalność człowieka plemiennego dzikiego powiedzmy z nowego wspaniałego świata mściciela płk. Jezusa z 1 strony oraz mentalność post ewolucję mistyczna mentalność taka dołki Lisowska one się ze sobą w nocy ścierają, a na to jeszcze nakłada się przekonanie takie powiedziałbym już rodem z kapitalizmu, który weszliśmy, że tak powiem z entuzjazmem tkwimy w nim zmniejszy mianowicie, że sensem życia człowieka jest posiadanie dóbr oraz ekscytujących doznań i teraz jak złożymy to wszystko tak powiem w 1 całość, czyli to u nas są takie Homo religia stoi, że potrzebujemy cudowności świętości sensu i w nas coś takiego woła nawet jak ma to tylko ewolucyjnych korzeń, że chcemy mieć doznań, które mi się pochwalimy przed innymi, że oto post, że tak powiem wszystko, w których istnieje my zainaugurowali lanie to, że mamy przed informacje mamy możliwość dotarcia do tej właśnie, o czym wspomniał, iż nasza tradycja religijna na sposób funkcjonowania w tym zakresie jest to mówiąc najdelikatniej nie taki już świeże jak powiedz mi było 2 000 lat temu czy nawet 1 500 lat temu, a tylko mówię w sensie w takim kontekście europejskim na nich chrześcijaństwo nie żadna inna tradycja religijna tutaj nie jest jakby jest bardzo sformalizowana jest bardzo taka nastawiona na organizacje powiedziałbym nie jest wspierane doświadczenie religijne, którego gdzieś tam się domagamy nawet niekoniecznie jakby, nazywając je religijnym to doświadczenie sensu cudowności, ale też doświadczenie, które jest sednem doświadczenia mistycznego jak mówią religioznawstwo doświadczenie jedności z kosmosem, którym wspominałem ster komuś, że taki Nadole można, by jeszcze zinterpretować że, gdy jako w kosmosie taki we mnie ci, że jesteśmy pewną jednością religioznawcy badacze doświadczenia religijnego mistycznego zgadzają się większości co do 1 z istotą doświadczenia mistycznego, które właśnie te środki mają oferować środki przyjechała do licznych bądź halucynogenne gwoli psychiatra i naturalne i sztuczne to, że to doświadczenie jego istotą jest Unia poczucie jedności doświadczenie jedności z wszechświatem doświadczenie jedności, a które właściwie nie da się pisać nie chcę tu chodzić filozoficzne dywagacje, że jeśli jest tylko jedno to niema podziału na podmiot przedmiot w związku z tym nie ma, doświadczając tego trudno sobie w ogóle z tą sytuacją poradzić poznawcze, jakie w ogóle zinterpretować, ale powiedzmy istotą też doświadczenia mistycznego głębokiego jest paradoksalna część jest to żona się nie poddaje językowi jest to żona jest bardzo przekonywujący dlatego, którego nie doświadczył natomiast trudno komunikować ne i my mamy namiastki tego doświadczenia albo może nie namiastki tylko znamy to doświadczenie powiedziałbym w pewnych aspektach 1 z takich aspektów jest Snapchat erotyka, czyli doświadczenie uchyli 2 osób, choć w większej liczby w pewnych pewnego rodzaju zatarciu się własnej tożsamości otwarciu się na drugiego, ale też jak twierdzą właśnie zarówno rdzenne przedstawiciele mniej lub bardziej rdzennych kultur oraz różni teoretycy powiedziałbym undergroundu to doświadczenie jest właśnie osiągalne najlepiej najpewniej Huxleya tak twierdził Timothy Lee tak twierdził Grad tak twierdził wielu ludzi tak twierdziło za pomocą tego rodzaju środków nie, czyli zaś jest sobie tego typu środek i jakby to wymyślił budzi w gdzieś tam na początku dwudziestego wieku ozdobiono w postaci czeka w praktyce, że są różne drogi osiągnięcia nieśmiertelności innymi słowy są różne drogi uzyskanie, jakby ostatecznego sensu 1 jest droga fakira innej drogi inna jeszcze inna jest droga mnicha jest czwarta młodych droga droga człowieka przebiegłego, której to, jakby drodze taki człowiek zażywa pastylki, którą wie, jaką ma zaś żyć i osiąga to nieśmiertelność bowiem, że chodzi tu o wyprodukowanie pewnej substancji w ciele to takie trochę za ten trochę ataki terrorystyczne w sensie, że tak powiem zapewnienia nieśmiertelności nieomal tu na ziemi w Goździe był tak jak powiedziałeś postacią dość wpływową, ale równocześnie dość osobliwą miał takie powiedziałbym bardzo różnego rodzaju wartości są to jego poglądy ważne jest, że był przedarł się do świadomości społecznej taka sytuacja w taki sposób myślenia, że można osiągnąć w sposób szybki instant często się mówi natomiast tyka instant w znaczeniu szybka taka jak jest szybka zupa instant czy kawę instant, że po prostu utrzymujemy ją natychmiast bez praktyki bez tych dziesięcioleci często siedzenia jako la Marsy poważnych ludzi, z czym dokładnie taki sposób przychodzi ten ten towar, jakim się stała zostało oświadczenie mistyczne w erze i dostępności oraz ma dobre wówczas Wilno przez właśnie różne takie dziwne ne nieformalne, ale jako zinstytucjonalizowana już ośrodki, które się zajmują organizowaniem takich wydarzeń no bo tutaj też na ostatecznie mamy do czynienia z jakby z taką formą trochę podobną do tego jak dziś się, że etniczność i lokalność oglądamy w epoce turystyki to znaczy jedziemy gdzieś jakiegoś miejsca i chcemy zobaczyć no właśnie jakiś rdzeń jakiś rdzennych przedstawicieli dawnej kultury tak jak to właśnie wyglądało czy wygląda w takim w takim lokalu na wydaniu tymczasem dostajemy już jakiś przetworzonych wielokrotnie produkt, który ma właśnie sprawiać wrażenie naturalności lokalności no, a jest tak naprawdę skrojone pod z turystów, którzy chcą czegoś takiego na lokalnego będąc gdzieś daleko od siebie doświadczyć mam wrażenie, że tutaj trochę też dostajemy taki na taki już wielokrotnie przed transformacją mamy produkt, który niewiele ma w gruncie rzeczy wspólnego z tym jak funkcjonowała ta substancja w swoim otoczeniu rdzennym w rejonie Amazonii tylko dostajemy coś co właśnie takie przyklejone pod Zachodniego menedżera dużej korporacji, które mało weekend do dyspozycji w ten weekend chce dostać jakieś niezwykłe doświadczenie no bo mógł go brakuje to nie ma brzmieć lekko ważąca tylko tylko opisowo o odczyt jest dokładnie tak jak mówisz ja myślę tu trzeba dorzucić jeszcze 1 czynnik, że lata 6 0 rozpętało też modę na właśnie duchowość rdzenną to się zaczęło takiej książki czarnego łosia z przed drugim wojnie światowej wówczas kila kotki strażnik tradycji, ale też katecheta w związku z tym, jakby umiał przemawiać w 2 językach miano pisał wierzenia Indian lakota Jung się tym zachwycił to zdobyło popularność w latach sześćdziesiątych i powiedziałbym jak to wszystkie rzeczy, które rozgrywają się w aurze 3 w zasięgu zachodniej kultury natychmiast przybrało formę towaru i w latach sześćdziesiątych najpierw się rozpętała moda na Orient zaczęli przyjeżdżać tacy ludzie jak moraliści Mahesh Yogi krzesłami prawda pat czy inni, którzy dostrzegli powiedziałbym szansy nie zachodnia kultura ma 1 komunikat dla świata ten komunikat brzmi, żeby informacja między producentem towaru, a jego konsumentem była jak najkrótsza nie w związku z tym u nas się wszystko u Towarowa i utorowała euro via facti nie, czyli wszystko staje się towarem staje się towarem Dione w takim sensie Ewa i luz, gdy psycholożka pisała o tym w odniesieniu do relacji międzyludzkich do miłości Gide Board krytyk lewicowych z lat sześćdziesiątych też mówiło towar robieniu wszystkiego w naszej kulturze towar w Wiedniu też podlegają wierzenia rdzenne drogi i orientalne duchowości i rozwoju i t d . tak dalej nie mam takiego przyjaciela, który jest pół Indianin dem boliwijskim, a pół Polakiem i on jak jest rozdarty trochę, a może nawet tyle rozdarty co ma szansę uczestniczyć w obu tych sposobów myślenia, ale PiS pozytywnie to sformułuje, bo aż do wyginięcia dramat tożsamości lub bardzo ciekawa tożsamość, ale ważne jest to, że on, jakby będąc zaangażowany w duchowość rdzenną z 1 strony z drugiej strony widzi to, że w większości przypadków odbywa się dokładnie tak jak to powiedziały, że test dla Biała słów jak to się czasem mówi im w rewanżu za wielkich kolorowych ty czarnuchu ów mówi się Białas to taki ma pogardliwy wydźwięk to się przyrządził właściwie cokolwiek Bonina to pójdą, bo to jest właśnie taka, jakby to powiedzieć czy John trunku ponadto mówił, że to jest taki materializm duchowny nie ujęto, w czym my żyjemy to polegałby na tym, że w pewnym sensie mamy wyrobione przekonanie, że za pomocą odpowiednich pieniędzy i aranżacji jesteśmy w stanie uzyskać dostęp do każdego do każdej rzeczy nie mając świadomość, że w gruncie rzeczy zamienia się to w usługę, że kiedy w latach sześćdziesiątych powiedz nam tak jakby przykład stawia inne dziedziny zaczęli się budzić Indianie i zaczęli mieć taką okazję w północnej Ameryce, że będą potrzebni, że kontrkultura zaczęła, jakby doceniać przyjmować oni się pozycjonować mówiąc językiem marketingowym jako strażnicy opiekunowie matki ziemi ani, jakby tworzyli zaczątki tego ruchu, który później Europa śpiewa się ekologia tym Rainbow Warrior, czyli Tęczowy wojownik, nazywając statku flagowego zniszczonego przez francuskie służby w organizacji Greenpeace jest wzięta z takiej powiedziałbym nieco popowej indiańskiej mitologia tęczowych wojownikach strażnikach niezależnie od koloru skóry ekologicznej obrony właśnie ziemi przed zanieczyszczeniem to jakby było w latach sześćdziesiątych pojawili się tacy ludzie, którzy zaczęli, ale słonecznie niedźwiedź był takim pierwszym człowiekiem, który zaczął zorganizowało plemienia niedźwiedzia zorganizowało coś w rodzaju byśmy dzisiaj powiedzieli takich warsztatów treningów dla białych ludzi, których obejmie dziś oni nauczyć indiańskiej perspektywy patrzenia na przyrodę na zależności między człowiekiem zwierzętami roślinami minerałami całym kosmosem i powiedziałbym oczywiście za tym jest mnóstwo autentycznych bardzo ważne rzeczy z drugiej strony błyskawicznie zamieniło się to taki pseudo pan indiański ruch, który polega na tym, że jest mnóstwo ludzi, którzy pod nią tygodniowym czterotygodniowym dwumiesięcznym treningu stają się szamana, mimo iż robią taki mikst powiedziałbym kulturowy, gdzie jest wszystko jest święta fajka, która jest typowa dla Indian prerii jest złe Claude wisiała spotów szałas oczyszczania, który też jest typowy dla Indian prerii i robi to n p. ktoś, kto mówi, że uczył się już okazów czuć irokezów czy seminariów czy jakiś innych, którzy takich form w ogóle nie znaki w zupełnie stworzył się taki miks powiedzmy -li nieomal jak zespół, lecz PIP nie jest po prostu są poprzebierani, jakby w różnych rzeczy i teraz oczywiście garnizon rzeczywiście, a dokładnie nowe dokładnie natomiast jest oczywiście pewien problem ja tutaj jak to wszystko mówię to mi to tak łatwo przychodzi, ale coś w środku, jakby mnie ostrzega, że to jest zbyt łatwa diagnoza, że po prostu to jest tak, że jak wiele rzeczy we współczesnym świecie jest to przemieszane to jest dokładnie tak jak powiedzmy no ale nie wiemy co pan kroki istnieją ekipy punkrockowego od lat siedemdziesiątych, które są autentyczne szczere niekomercyjne, które mają na myśli wszystko to co śpiewają żyją tym dokładnie taki sposób jak w tym śpiewają i są kompletnie wiarygodne i tuż obok nich grają kapele, które nieomal są nie odróżnia wolne dla słuchacza, który włącza na chwilę w radio w brzmieniu przekaże i t d . i t d . które są kompletnie nastawione wyłącznie w ten sposób, że jest to pewien produkt, za które oni zarabiają pieniądze i z tego żyją, a sami myślą o świecie zupełnie co innego i ich cele oraz wyobrażenia na ten temat są zupełnie inny i myślę, że to jest też bardzo dużo tego, że to jest idealnie wymiesza on, że tak samo częścią popkultury jest moraliści Mahesh Yogi jak Dalajlama, ale Dalajlama jest trochę inną postacią wszystko na to przynajmniej wskazuje Miś Malisz Mahesh Yogi, który jak wiele na to wskazuje nie jest postacią autentyczną w takim sensie, że może być traktowany jako bezwarunkowo domagający się zaufania nie nauczyciel duchowy porównywalny do Dalajlamy jak ten problem mam jako nauczyciel akademicki nieomal na co dzień teraz na szczęście dla mnie troszeczkę zelżał, ale to polegało na tym, że przychodzą do mnie ludzie jakoś żyję mam takie zajęcia właśnie dotyczące też duchowości przychodzą do mnie studenci mówią, że chcą praktykować tutaj padały różne nazwy buddyzm tybetański buddyzm Zenon ja mogę cokolwiek powiedz mi pokaż mi autentycznego nauczyciela albo jeszcze co gorsza mówi ja muszę spróbować jak łaska powiedz mi toto w Polsce organizuje, kto to jest autentyczny mówi mój drogi to jest po prostu czy moja droga to jest także odbyć nie potrafię powiedzieć tutaj jest właśnie cały czas ten podstawowy wątek ryzyka to jest jak powiedzmy z kim się ożenić albo jako swoje prace wybrać albo, jaką ścieżkę życiową albo kim być niestety prawda jest taka, że tutaj nie da się w ten sposób odróżnić w jakiś taki, że można, by dać papierek lakmusowy, choć słyszałem od 1 Indianina oraz filmie widziałem od 1 g na bardzo proste, jakby sprawdzenie mianowicie z bardziej autentycznie są ci, którzy nie biorą za to pieniędzy bardzo dobrych ta nie ja nie mówią, jeżeli ktoś tylko wymaga, żeby mu dać się wyżywi się nie widać z zapewnień spanie i nie bierze za to pieniędzy to takie mówi jest bardziej, choć też niczego ci to dalej ja, żeby nie chciałeś mi źle się nie gwarantują miałyśmy teraz mają niedawną wizytę w nowym Jorku na niedawno jak niedawno już ładnych parę miesięcy temu w nowym Jorku byłem i gdzieś tam, przemieszczając się po dzielnicy Queens, gdzie skądinąd wizytowałem taką dość osobliwą lokalną spółką prywatną kaplicę kultu Santa muerte, który się tam słał rozwijała w najlepsze właśnie w kuli z i wśród legalnych nielegalnych imigrantów z Meksyku jest to w tej chwili najbardziej taka intensywna nie rozwijająca się na religia z różnych powodów Santa Marta jeszcze mam nadzieję, że kiedyś porozmawiamy, ale gdzieś, poszukując z tego miejsca i w ogóle tam z moją żoną się tam przemieszczając, bo pokój jest trafiliśmy zupełnie przypadkowo jakiś taki świątyni o proweniencji wyraźnie hinduistycznej, ale właśnie zorganizowanej wokół jakiegoś takiego lokalu mego rezydującego tam guru raczej z tych, o których mówiłeś charakteryzuje macha bliższego Mahesh i Yogiego ani nie z pojawiał no i tak sobie, której działa Dalajlama my weszliśmy tam do środka, żeby to sobie obejrzeć no bo ja mam tu szczególne inklinacje właśnie nowego rodzaju spraw one mnie interesują mnie on dzisiaj lubię się temu przyglądać się z dystansu ironiczny, ale jednak na ich podstawie rekord hossy ironicznie przepraszam w Chinach Polski ironicznie weszliśmy w dacie imprezę oglądać na jej zobaczyliśmy taki całkiem pokaźny ołtarz i tam oczywiście na tym ołtarzu różne dobra stały kadzidła się paliło, jakie były zdjęcia bóstwo hinduistycznych rozmaitych wszystko imponujące w złocie no pięknie kwiaty Cetera, ale rzucała się w oczy taka umieszczona w miejscu centralnym wielka tablica z napisem cytuje Flis Bud Money Hiro i dobrych ofert o wizytach apolityczne, a tak wiele właściwie jest Centralna część ołtarza zawiera napis Flis Bud mat Hilde to miasto jest taki kryzys ani dla amerykańskiej przyłożenie słynnej mantry tybetańskie Manic MFW, a który brzmi All Money PL Miss sumy SA zakład pracy wywalają na jasnych dialog, a jest jeszcze inna mantra, którą przed polską nie mogę powiedzieć, bo ma element brzydki z po angielsku brzmi szybko mówiono o złoto nastaje my, jaka ich pupa ze mnie to jest mantra tych, którzy już zostali wycofani z plasterkiem organizacjom, które właśnie pobrały od nich 400 USD za półgodzinną może tak powiem o naukę czy kontakt z guru tutaj można w ramach takich posesji granicznych powiedzieć, że znane są takie obiegowe wręcz historie tych, którzy tam w kręgach Malickiego masz jak jego wzywa się naciska się gałki oczne adeptowi udziela się mu imienia 1 tylko dla niego, który ma trzymać w tajemnicy, ale ktoś złamał tą tajemnice dogadał się z innymi okazuje się, że to jest tania sztuczka, bo wszyscy dostają to samo w Rzymie to w tajemnicy i ta tajemnica ma zapewnić to, żeby oni się inni się o tym nie dowiedzieli się świetlana dokładnie i to jest po prostu no marketing dóbr czysto, jakby zachodniej niż uzasadniają powiedziałbym w pewnym sensie sprzedają nam ten sam a jakby produkt pod różnymi opakowaniami, które sugerują coś zupełnie innego chciałem tu jeszcze 1 wątek wprowadzić na koniec po tę ostatnią część naszej rozmowy, bo już się powoli zbliżamy do półfinału powiedział na samym początku, że mówimy mówimy o temacie właściwie z pogranicza, który wszakże w ostatnich latach jakoś przesuwa się w stronę głównego nurtu, a to za sprawą całkiem poważnych badań prowadzonych gdzieś tam od lat dziewięćdziesiątych nad zastosowaniem środków psychodelicznych użyjmy tej szerokiej kategorii no po prostu pewnego rodzaju celowanych działania terapeutyczne, a ukazała się niedawno książka mekka dla juana takiego pisarza publicysty i zajmującego się tematyką naukowo bardzo poważnego człowieka, który m. in . na Harvardzie pisania o nauce uczyłem któraś z nas machał tu cięć All my nic nic to jest właśnie opis podsumowanie tych wszystkich badania od lat dziewięćdziesiątych prowadzonych na psychodelii kach i nowe pola mówi Nowak i mieliśmy w tym aspekcie sensownych prób eksperymentów prowadzonych przez lekarzy psychiatrów, którzy szukali pewnego terapeutycznego leczniczego potencjału tych środków mieliśmy mnóstwo takich badań właśnie w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych to m. in. wspomniany przez siebie grał w takie badania prowadził w Czechosłowacji później przez kleszcze w stanach tymczasem później panika moralna wokół tych środków zmieniających świadomość doprowadziła do całkowitej delegalizacji ich i kanalizacji jakichkolwiek prób ich zastosowania przez wiele lat nie mieliśmy z tym w ogóle do czynienia tymczasem właśnie jakoś do tego dzisiaj powracamy i mamy całkiem obiecujące z niektórych przypadkach efekty oczywiście to jest zastosowanie bardzo ograniczone precyzyjna musi spełnić określone warunki nie chodzi o użycie rekreacyjne, ale n p. takie kwestie jak PTSD, czyli nerek syndrom stresu post traumatycznego niektóre formy uzależnień decyzja finansowa paradoksalnie to terapia kryminalne to właśnie, czyli z gry to horror co w Wągrowcu, jakby w pewnym sensie zaczynał co przyniosło kontrowersyjną sławy mianowicie tak jest dokładnie tak jak mówisz jest w dni dla tych, którzy lubią mnie czytać jest świetny film dostępny w sieci, który jest szwajcarski nazywa się substancja LSD, gdzie naprawdę pokazuje bardzo dobrze od Alberta Hoffmana po czasy współczesne różne aspekty powiedziałbym psychodelii ku piątą pokazuje bardziej nie na LSD tyko na grzybach używanie w stosunku do ludzi, którzy mają terapeutycznych, którzy mają takie bardzo terminal inny n p. nowotworem i pół roku życia przed sobą bądź krócej odsuwają się odrodzi nie zaniedbują, jakby wszystkie relacje to wygląda bardzo źle okazuje się, że te środki na bardzo pomagają w rozwiązaniu różnych problemów przywracają tym ludziom widziałem pewną pełni funkcjonowania na tyle na ile to możliwe w takiej sytuacji tak samo budzą, ale brzmieniach to od 10 0 lat pięćdziesiątych sześćdziesiątych uważa wydaje się, że bije sporo prawdy argumentów na rzecz tezy, że pomaga to na świat alkoholi w zimie niektóre środki tego rodzaju ja bym 2 rzeczy chciałbym na koniec powiedzieć, że 1 sprawę jest taka, że po pierwsze, rzeczywiście tego typu środki, o ile mają potencjał, który jest niezwykły, który daje on być może takie nadzieje, że można będzie przy nich osiągnąć pewne rzeczy jeszcze większe niż to co dotychczas obiecywała natomiast z drugiej strony ja osobiście jako miłośnik zespołu Fugazi oraz, której część ruchu uważam, że samodzielne używanie tego typu środków jest jakby bardzo bardzo ryzykowne, dlatego że tego rodzaju środki mają charaktery jak by to powiedzieć dla współczesnego słuchacza interaktywny i bardzo powiązany z osobowością tego kogoś, kto używa mówiąc najprościej to jak na mnie tego rodzaju środek podziała nie dostanę na ten temat żadnej informacji na podstawie nawet 50 wiarygodnych lat gry w relacji kolegów koleżanek, na których to podziałało wcześniej powiedzieli wszystko jest w porządku nic się nie dzieje ani też to jak na mnie podziałała teraz za piątym razem nic mi nie powiem moich 4 popyt poprzednie użycie, czyli innymi słowy te są środki, które są w bardzo subtelny sposób, ale równocześnie bardzo potężny działają na nasze umysły i teraz jeśli one były używane w pewnych kulturach w ramach pewnego Imaginarium pewnej mitologii pewnych narracji mitologiczny, których bardzo powiedziałbym spójny sposób tzw. nauczyciel prowadzący szaman kapłan ktokolwiek jak go nazwiemy potrafił uczniowi uczennicy natychmiast zinterpretować to co się dzieje z jego umysłem tak dzisiaj tego typu sytuacje szczególnie mówię przy takich użycie chudną lub substancji potężny niektórych grzybów przez sąd takie środki chemiczne jak LSD, ale są takie jak dmt czy STP, które są naprawdę bardzo powiedziałbym silne, a cały czas to jest jakby nachodzą one na nowej, jakby różne możliwe mutacje tego one powodująca, iż mnie nie znamy siebie tak dobrze, żeby wiedzieć jak zareagujemy na najprostszej rzeczy podam przykład na marihuanie napięć na 5 % ludzi nie ma skłonności psychotyczne, a i teraz od jesieni muszą uruchomić natomiast mogę się uruchomić pod wpływem marihuany szczególnie takich nowych wersji GMO zmodyfikowanych genetycznie zwanych składami, które mają małą zawartość tych HTC one uruchamiają bardzo ostro takie paranoidalne myślenie i teraz my nie wiemy czy mamy takie skłonności czy nie jest to 5 % ludzi, którą na pewno w ten sposób zareaguje nie koniec amen stąd tymi środkami jest też, jakby bardzo podobne są żywotnie silniejszy od marihuany on oczywiście marihuana też sami niekonwencjonalnej, bo oczywiście te rzeczy, o których mówisz no to one są tak niekiedy intensywnie działająca że, zwłaszcza w jakiś NT etyki, zwłaszcza starsze po jawiły darem poza tym problem jest jest tego rodzaju, że my oczywiście nie mamy żadnego wglądu w proces produkcji nie mniej ważny co dostajemy, czego używamy nie mamy nic no to jest po prostu taka sytuacja, że ja czasem mówię tak złośliwie jak lwice kolejnego człowieka, który przyszedł słuchaj mówiły Szmit to, ale się z ja nie wierzyłem się stało złożyłem mu Smer zajęła ska nie mogę wejść do domu, bo w domu są duchy ca ja mam zrobić teraz ja mówię, że czasem jak to się chce z góry, zwłaszcza funkcje to lepiej bardziej, jakby kontrolowany racjonalny sposób z pójść do jakiegoś takiego dużego sklepu z narzędziami technicznymi kupcy młotek się nim walnąć w głowę niż kupować u przypadkowego człowieka coś, czego się nie wie, skąd jest, jakie jest i t d . i t d . gdzie podaje się sobie dawnych czasach mitologiczne były takie rzeczy mówiło się o tym, że sprzedają gips zamiast heroiny albo cement ten esej podaje wiadomo można wyobrazić co się potem stanie i oczywiście mówię to wszystko znający sprawę z tego, że narkotyki nie będą traciły pola tylko będą uzyskiwały żyjemy w kulturze tak opresyjnej, że ludzie potrzebują, jakby się w trasę do VAT, czyli potrzebują ekstazy, czyli potrzebują wyjścia z siebie potrzebują uciec gdzieś gdziekolwiek na chwilę można to robić sportami ekstremalnymi można to robić nie wiem z tańcem grunt pod różnymi, jakby rzeczami, ale to jest jakby najtańszy i wydaje się takim z tym, gdzie stosunek wysiłku do efektu się w sposób jest na powiedziałbym bardzo pociągający trudny do odparcia nie to podobnie działa alkohol z naszej kulturze ugruntowaną używką i my sobie jak dotychczas na tym polega dziś no ale zrobił się właśnie rynek post użytkowy i wszystko jest nieomal dostępne wiadomo, że ludzie różnych rzeczy, jakby używają i będą używać jak nie wiem, jakby co poradzić komuniści, kto już jest zdeterminowany i na pewno chce to zrobić owce tylko powiedzieć, że istnieją sposoby, gdzie można to osiągnąć powiedział bym nie chemicznie to już okładziny medytować lepiej ćwiczyć jogę i lepiej robić różne rzeczy, które też niestety jak to mówię to śmiejemy się taki chochlik mówi znasz te wszystkie nauczycielki nauczycieli, którzy budują budzą ci kundel linii za 200 USD, a później z prawie sama z lastryko i złe, bo wzbudzone portfel, a nie Animals nic innego rozbudzone ego i lekko wzbudzone zdziwienie, że Sejm akwizycję zostało mi ja bym powiedział, że rzeczywiście to jest trudna sytuacja, w której się kulturowa znaleźliśmy ze wszech miar itp wszelkie łatwe tutaj rozwiązania czy porady ton w Sienie sprawdzą co prawda po prostu być racjonalny w miarę na tyle ile się da i paść tą swoją pragnienie pole politycznego premier innego członka hordy za pomocą, jakby z łożenia czynników mniej niebezpieczne to może on sam zsumować z różnych drobiazgów przyłączam się do tego apelu też zalecam dalece posuniętą ostrożność i raczej trzymanie się od takich substancji i zwłaszcza takich różnych dziwnych kontekstów, w jakich one są podawane jak najdalej tymczasem bardzo dziękuję prof. Bartłomiej Dobroczyński psycholog Uniwersytet Jagielloński dziękuję bardzo dziękuję bardzo państwu i państwu też dziękuję kończymy ten wieczór Radia TOK FM Mateusz Luft wydawał ten program się nazwa Tomasz stawi się chiński do usłyszenia wkrótce w dobrej nocy po