REKLAMA

Mundial nie jest apolityczny - Paweł Kowal w rozmowie z Piotrem Najsztubem

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2018-06-25 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:26 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a teraz moi państwo gościem będzie z dr Paweł Kowal z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk były wiceminister spra w zagranicznych były europoseł w studio we Wrocławiu jest z nami dzień dobry dzień dobry ani w doktorze na początek taka drobna sprawa, bo kiedyśmy kończyli poprzednią część programu to 1 z moich gości miał taki postulat Tomasz piątek, że w skoro przegraliśmy z Ros na mundialu 2 pierwsze mecze to może trzeba było lepiej pomyśleć nie Rozwiń » pojechać w ogóle byśmy walkowerem wygrali co często przed sprzeciwia się temu co Putin robi z Ukrainą z kremem i nie tylko w co pan myśli o takim post factum to co prawda, ale jednak jakimś pomyśle nie rozwiążą jest taki publicystyczny, bo aż po w politycznie tak naprawdę nie było możliwości nie z działów z mundialu tak się zdarzy, dlatego że mu za dużo jest zaangażowanych interesów międzynarodowych organizacji organizacji piłkarskich za bardzo spędzą wesoło apetyty kibiców wokół kibicowania 6 organizuje dużą część takiego nie Nickiego po publicznym publicznego patriotyzmu wiadomo, że żyjemy w czasach, kiedy do odgrywa ogromną rolę i to występuje we właściwym w całej skali we wszystkich grupach społecznych, więc jeżeli się dobrze zastanowimy nad skalą i znaczeniem dzisiejszego kibicowania w dzisiejszych czasach to przecież to i jakby wchodzi w to miejsce, gdzie kiedyś wiem wiem, że teraz będą jakieś straszne na mnie złościć, ale z Ostrowca wojna nie boimy się tego słowa to jest trochę wojna trochę religia, gdzie jest bardzo dużo takich spra w para liturgiczne w sytuacji gości dla wszystkich grup społecznych, więc inne powiedzmy sobie szczerze bez tego nikt nie chce zrezygnować z tak to on przejęliśmy gładko, bo się do tego samego tematu, czyli wartości, bo trochę ewentualny bojkot mundialu w Rosji zahaczał o wartości, ale już o wartościach mówi nasz Polski po waszej polskiego rządu spór z Unią Europejską w sprawie praworządności i jej zagrożeń w Polsce jutro odbędzie się prezentacja wysłuchanie w radzie d s. ogólnych strony polskiej, gdzie ona będzie miała wytłumaczyć się ze zmian jest w procesie wymierzania sprawiedliwości i sądownictwa w Polsce, bo Unia Europejska ma wątpliwości czy te zasady te wartości w Polsce są jeszcze przestrzegane w czy pan uważa, że to dzisiejsze wysłuchanie może coś zmienić może jakoś radykalnie ten spór Polski z Unią rozwiązać rondo wiadomo, że ona nie może nic zmienić, ponieważ realnie te zmiany następują na poziomie takie kuluarowe polityka szczególnie w unii Europejskiej tutaj działo się król polityka jest decydująca na posiedzeniu Raczyński nie zmieni czy będą celnej to minister Szymański będzie odpowiadał na pytania członków rady ministrów ewentualnie ambasadorów to prawdopodobnie będzie ono toczy wiadomość będzie odpowiadał będzie bardzo są sformalizowane ten sposób dyskutowania każdy będzie mógł zadać pytanie będzie mógł dopisać będzie też tym uczestniczył przedstawiciel komisji Europejskiej tutejsze toczył gdzieś na marginesie spór pomiędzy ambasadorami ich czy wysokimi przedstawicielami tak precyzyjnie mówiąc poszczególnych państ w przy Unii ich, którzy się spierają tak ma wyglądać to posiedzenie nowo właśnie precedensowe, czyli pierwszy raz co jeszcze nie było wiadomo z naj powstało pytanie czy w tym może brać udział komisja Europejska ustalono, że tak przedstawiciel komisji Frans Timmermans będzie w tym uczestniczył w ale nie będzie mógł tego podsumować nie będzie mógł dopytywać, czyli chodzi o to, żeby będzie obserwatorem pan będzie obserwatorem z chodzi o to, żeby przedstawiciele państ w członkowskich mogli już takiej bezpośredniej formie zadać pytania przedstawicielom rządu przedstawiciele takim pełną mocne mu już dotyczył opon umocnione mu przedstawiciel rządu, który nie będzie tutaj mówiłeś w takim trybie jak to najczęściej czyta wie co owym czy inny prasowym czy dla dziennikarzy tylko będzie, jakby już tak w taki sposób bardzo formalny z prowadził tę dyskusję no jak rozumiem jest oczekiwanie, że w najlepszej wierze, podając fakty argumenty te 2 a co by się stało, gdyby nie podawał fakty tylko jakieś pół fakty półprawdy tak oto ci uczestniczyć będą uczestnicy będą mogli dopytać ile wiem tak ustalono, czyli przedstawiciele poszczególnych państw, ponieważ ktoś będzie działo w radzie to warto też podkreślić, bo wokół tego sporo nieporozumień nie w komisji czy tam będą przedstawiciele państw ani będą mogli dopytać o niej na pewno zostaną dobrze przygotowani przez swoich przedstawicieli przy komisji Europejskiej tzw. wysokich przedstawicieli w powszechnie znanych ambasadorami, chociaż to nie do końca są ambasadorzy to niech ktoś przywykł rozumieć, ale ci przedstawiciele szefowie przedstawiciel przy komisji euro przy przy Unii Europejskiej są oni będą mogli przygotować reprezentantów każdy ze swojego kraju reprezentanta będzie mógł mu dać się odpowiednie argumenty zgodny z linią polityczną konkretnego rządu jedno, który katalogi z dość zawężony to znaczy można de facto można powiedzieć także dla wszystkich trawy nie starczy pytań, ponieważ tych spraw, o których się toczy spór nie jest aż tak dużo jest cenna Niewiem jak by wymienić wszystkie pewnie kilkanaście czy krótko nas pytania są do przewidzenia, więc odpowiedź też są trochę do przewidzenia powiedzmy szczerze ani kim pan powie, że one będą gorzkie w innym trybie niż to nic do tego przywykliśmy, czyli będą takie całościowe, bo to to jest jednak posiedzenie, czyli tam w to nikt nie będzie mnie by wiec, czyli minister Szymański będzie do każdego pytania, chcąc się bardzo szczegółowo odnosił, przedstawiając jeszcze rozdane fakty to coś trochę niby dzieje w przestrzeni publicznej, ale ten tryb wymusi troszkę inne tempo tego spotkania to z, ale panie doktorze czy torze oni zapowiadane są w Polsce od dzisiaj manifestację w obronie sądownictwa podhasłem Europo nie wpuszczaj zakładając, że będą masowe to co będzie miało znaczenie dla tych, wysłuchując tych ministra Szymańskiego czy w ogóle diagnozie ichnie dla polskiego rządu będzie miał znaczenie, bo wie pan nie mijam myślę, że trzeba walczyć z takim stąd też realistą jestem za tym, żeby walczyć z takim rozumieniem Unii Europejskiej idealistycznym, że dadzą coś posiadaczy metra serwer prawa praworządności oni sprawiedliwie osądzają tancerzy odgrywa rolę polityka i widać zresztą polityka w ostatniej fazie nie zagrała widać było wyraźnie, że początkowo porozumienie było później kilka miesięcy właściwie było bliziutko porozumienia później rząd Polski, o czym się mało mówi się dość mocno cofnął, dlatego że co prawda sprawa niektórzy mniej istotnych, ale jednak po 3 polisy wskutek perswazji z komisji Europejskiej myślę, że bardziej ograniczy Timmermansa, ale ich obok na zachodziły zmiany w sejmie pod pretekstem nowelizacji z tyłu bardzo daleko idące ustępstwa w sensie formalnym nie jest za materiały chodzi o to, że formalnie pod wpływem perswazji wysokich urzędników komisji jednak zmieniono prawo w Polsce no ale później się zaczęło zaczęło się chyba o jak to czasem w negocjacjach bywa o te szczegóły dotyczące statusu posłów statusu sędziów Sądu Najwyższego chciwości w tej chwili już drugą stronę, czyli tych wygląda na to, że porozumienie nie ma z nadchodzącego lisica chodzi nowa ustawa wżycie osądzie najwyższym, która odeszła na emeryturę mniej więcej 1 3 sąd sędzia w Somalii toby pan pytał co by zmieniły demonstrację no, jeżeli wyszłoby 10  000 000 ludzi to byłby wskaźnik siły prawda nadal, jeżeli widzę, że 50 osób to nic nie zmienią pytanie zależy, jakie będą demonstracje będą przebiegały jak z jak rozegrali opozycja rozegranie rząd rolę mediów publicznych no to jak to jest, ale ja rozpatruję w demonstracji, jeżeli w ogóle pop ma wynieść już zapowiedziane w kategoriach raczej wewnętrznych, ponieważ one zwiększają lub zmniejszają skłonność polskiego rządu do kompromisu w tych negocjacjach natomiast one nie mają żadnego wpływu moim zdaniem powyżej są szczerzy realnego nad decyzję na opinie państw członkowskich zobaczymy, jakie będą liczne organizatorzy na dzisiaj w Warszawie n p . na godzinę dwudziestą pierwszą zapięty zapraszają przed budynek Sądu Najwyższego przy placu Krasińskich w Warszawie mamy też informacja, że w wielu miejscach w kraju takie manifestacje pamiętamy, żeby się, że manifestacje rok temu odegrały dużą rolę polityczną radykalnie zmienił moje zajrzą zmieniły w ogóle innych, by cały układ wewnątrz obozu władzy n p. najgorszą rolę prezydenta też tak one było ono dużo dużo zmieniły się zmieniło, gdy pomyślę, że więcej, ale zmienił zdaje się też podejście Episkopatu przez czołowych biskupów do spowodowały, że dziś tak dużo bardziej ostrożni wszelkich gestach poparcia wobec władzy n p. to mało jest pamiętana to sprawa tam dużą rolę odegrali duchowni w mediacji i nic w zgłoszeniu weta z 1 takim zabezpieczeniu politycznym tego zgłoszenia prezydenckiego weta z ne no i w konsekwencji też zmieniły nastawienie polityczne kościoła koszt tych zmian było sporo w sumie w wyniku w wyniku tych latach 2 1 EUR, jaką instytucja kościół nadal są władze wspiera, więc na nowy wątek sytego ogólnie chcemy też powiedzieć tak możemy, bo jeżeli już patrzymy na to bardziej analitycznie to nam się wydaje, że właśnie te demonstracje trochę zmieniły czy nawet radykalnie zmieniły podejście dodał dużo ostrożności w tym najwyższym duchownymi chodzi o wspieraniu władz na tę chwilę zaczęliśmy rozmowę, ale wrócimy do niej po informacjach o, a studia we Wrocławiu nadal dr Paweł Kowal z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk były wiceminister spra w zagranicznych były europoseł jeszcze raz dzień dobry panie doktorze chcę, żebyśmy chwilę porozmawiali o sprawie polega sens słowa, który odsiaduje są w łagrze Władek Nandi właśnie w kolonii karnej o zaostrzonym oraz zaostrzonym rygorze na Uralu swoją karę w i który zaczął na miesiąc przed ceremonią otwarcia mistrzostw świata w piłce nożnej rozpoczął głodówkę mając na dzieje jego bliscy, że mundial, gdyby pomoże jego postulaty spełnić przypomnę te postulaty dotyczą zwolnienia 6 4 ukraińskich więźniów politycznych, których Rosja inny przedsiębiorca czy pan uważa, że to się może skończyć tragicznie tak głodówka, bo Olek SENT zapowiada reżyser przypomnę ukraińskich zapowiada, że będzie prowadził co najmniej przez 2 miesiące temu minął już prawie przeszło miesiąca wiemy czym taka dwumiesięczna głodówka może się skończyć się czy pan przewiduje takiej drastycznej koniec dramatycznych co tutaj można powiedzieć mentor cenne struktury bez względu na to zasłużyli też się utrzyma głodówka to byli już dziś przecież zagrożenie dla jego życia film to zależy troszeczkę znowu niestety zarząd polityki na bazarze tego na ile idzie mu się uda i częścią jego akcje z tą naszą Grecja czy nasza rozmowa teraz w domu to zaś magnat wynajmuje mu się uda zbudować na poparcie na świecie, bo przecież chodzi o poparcie w świecie zachodnim tam, gdzie Rosja dzisiaj chce to zrobić prawicy swoje relacje chce i najrzetelniej głos będzie donośny może podzielić jego szczęście polega na tym, że z artystą, więc wielu ludzi kultury w ludzi sztuki i inne wpływowe postaci, zanim się ujmując na razie bez efektu ja ostatnio nawet widziałem jakieś osoby w samolocie 1 2, który na lotniskach potentat paradowały w koszulkach domagających się zwolnienia są co, więc i środowiska polityczne i opiniotwórczy artystyczne są dzisiaj zanim, a to jest wywieranie presji w taki sposób biegaczka w czasach zimnej wojny czy w przypadku Rzymu autorytarnych, dlatego że przecież on nie ma po ich stronie jest wszystko 1 siedzi prawda nowy rok dwudziestopięcioletni ta i on przecież jest obywatelem Ukrainy ski mi nawet strona rosyjska od pewnego momentu przyznaje, że uznaje ten fakt żony z obywatelem ukraińskim początkowo był używany takiego Kruczka prawnego, że z szansy dla Jaruzelskiego to na jego miejscu mógł także obywatelem rosyjskim ma zatem, jeżeli jest, a zatem, jeżeli jest obywatelem obu państ w to w ograniczoną możliwości wsparcia ze strony ze strony dyplomacji ukraińskiej, ale krótko mówiąc sprawa jest czysto polityczna Jona pod każdą zmianę jest polityczna, więc my tutaj nasze rozważania na skok na temat jego statusu prawnego nic nie dają ponieważ, jeżeli Kreml będzie chciała to wyjdzie, a 3 myśli pan, że jest możliwe, że w półfinale w finale mundialu, która jest drużyną, która będzie w nich brał udział przejmie się losem małego Sycowa i zobaczymy też jakiś rodzaj manifestacje polityczne na boisku to mam wrażenie, że organizatorzy robią wszystko wspólnie z federacją, żeby rząd pewnie nie dochodziło do żadnych demonstracji, więc myślę, że tak prosto będzie trudno no cóż taki już doczekać w na debatę o legowiska co powie też chodziło, żeby ktoś też przedostał na stadiony to Arek trochę tak, chociaż on oczywiście uzyska bowiem efekt no tu są śnieg tak trudno rozmawiać o o jego losach w ten sposób balon uzyska bowiem efekt, bo oni się dużo mówić się na świecie my pamiętamy, że taka presja w przypadku Sawczenko zaczęła na pewnym etapie dawać efekt pytanie czy uda się nakręcić depresje w sprawie centrowa na tyle szybko zrobiło się nie stały jakieś nieszczęście są odchodzi działaczy piłkarzy się w to włączą osobiście wyjściową pisarze powinni pańskim zdaniem wie pan z mojego punktu widzenia w ogóle organizowanie mundialu w takich warunkach politycznych jak teraz jest jest wątpliwe etycznie no powiedzmy sobie szczerze, bo to jest jednak wysoki poziom poziom naiwności po prostu mówić to jest tylko mundial, gdzie grają w ich przecież i t d. przecież każdy dorosły rozumie, że są wielkie pieniądze nie wielkim prestiżu wielkie znaczenie politycznej tak dalej tak dalej, więc co ja będę komentował występ w absolutnej mniejszości w tej sprawie z rdza nie jest oczywiste, że mundial nie za polityczny i że właśnie przez sam fakt milczenia o polityce w pewnych kontekstach, tym bardziej staje się politycznej to wcale nie jest to pewnie postawiliby stronie, a czym różni państwa zdaniem dziś trwająca cały czas wojna na Ukrainie ma wpły w na mundial czy jakoś o organizację piłkarskich chciały trochę wynagrodzić dlatego w 3 liga Mistrzów miała swój finał w Kijowie, więc wszyscy mają, gdzie pan tutaj hipokryzję, bo pokłady hipokryzji, ale na tym polega też powiedzmy sobie szczerze dorosłe życie, że wobec tej hipokryzji trochę jest sporna Drozd sam na wzrost pewnego poziomu akceptujemy z nią troszeczkę Gajewski z cholesterolem prawda w domu trochę może w wydziale byle nie za dużo doradzanie przy zjeździe z Rosją po prostu czysta hipokryzja, bo moja opinia jest przesądził, iż po dlatego, że to się odbywa teraz taki spektakl na cały świat, jakby wszystko było normalnie nie jest formalnie tak jak powiedziałam kapeli to po pierwsze chodzi o pieniądze po drugie, choć kapitał polityczny, choć legitymizacji władzy we wnętrzu wewnątrz Rosji udawanie, że jeżeli nie będziemy nic mówili o polityce, że jeżeli piłkarze będą się zachowywać, jakby nigdy nic pilnowali, by swojej mamy nie ma takiej wysokości faktycznie my to określić to z tego będzie wynikało, że te mistrzostwa będą nie politycznym jest trochę dziecinne no ale świat świat widocznie potrzebuje wie pan widzi świat potrzebuje też trochę dziecinada, żeby jak zachować się niewiele spokój ducha pani sądzi pan, że obok, że tak dalekiej zaangażowanie piłkarzy nie tylko naszej reprezentacji wszystkich reprezentacji działania reklamowe wymuszają też, bo przez rząd z twarzy reklam oczekujemy graczy ci, którzy za nie płacą za wyprodukowanie założycieli tej twarzy oczekują bezstronności, żeby na wszystkich w miarę możliwości ta reklama działała i że tak dalece wciągnięcie piłkarzy z machiny reklamy spowodował, że oni już nic nie zabiorą głosu w żadnej poważnej sprawie, bo on Time przysporzy ubytki w siłę w kasie po prostu są zakładnikami tego to trochę, o co pytali pan się zadaje już prezes ZAKSY jest bystry tak po tak tak zorganizowane w darze piłkarze Stali z celebrytami o tym, mnóstwo powiedziano mi mnóstwo napisaną to jest to na pewno 2 tys, czyli interesująco po torze jak bardzo, jakby te emocje te emocje piłkarskie są uniwersalne i to jest bardzo interesujący jedzeniem, bo dotyczą goście wszystkich warst w społecznych jak bardzo one odgrywający rolę parową jedno z 1 strony, czyli ta rywalizacja się przenosić, jakby w stójce, bo odległym miejscu stanie rzeczy zgodzić to jest dobrze w gruncie rzeczy, dlatego że te emocje, jakie są rozładowywane nadal są rozładowywane Asbisu to co jest interesujące to wystarczy pójść jakiekolwiek szczególnie muzeum piłkarskiego to widać tam używane do 30 cóż całkowicie taką religijną o liturgiczną, czyli przedmioty związane z grą w nagle stają się wchodząc niemal 3 miejsce przedmiot kultu innych ludzie jakby im bardziej masowo odchodzą od religii tym tworzą sobie rodzaj takiej nie wiem nie chcę robić religioznawcy, ale dla mnie to często przypomina takie w taki rodzaj sekty prawda leży, gdzie religia właściwie jest gdzie futbol jest właściwie częściowo z gimnazjum za bardzo groźne rondo ta tak boski piłka wynoszono jak jakiś jak świętość ustawione są to warto pójść się chce, żeby to zobaczcie, o czym mówię jak osoby uświadomią chodząc są już synem po to, właśnie muzeach futbolu, gdzie przedmioty związane z innym jest piłką były prezentowane w taki sposób jak przedmioty kultu w kościele panie były europoseł Niechcę teraz zapytać o w ONZ proponowane czy zapowiadane zmiany w ordynacji wyborczej do wyborów europejskich w Polsce w Puławach pewnie zna pan ten pomysł podzielenia się Polski na mniejszą niż rok okręgów wskaże go kręgu podobnej ilości europosłów trenera ten pomysł ma zapewnić jej głównym graczom politycznym, czyli głównie PiS-owi, ale też po większych ilości mandatów europejskich co pan myśli o tym, pomyśle, a to wiele się myśleć już taką wielką krzywdę trzeba też po 1 z programu znanej zdradza wiele procedur wielki mózg żyje tak wiele nie muszę myśleć rozmowy z nowych rzeczy związane z Rosji USA bilans no tutaj chodzi o to, żeby w taki sposób w ZUS zrobi sobie złożyć w koordynację duża partia ewentualnie 2 duże partie uzyskały większość, bo to wie pan, bo to robota jest tak, jeżeli PiS-owi będzie szło tak idzie no to się mniej więcej podzielić z platformą, a wolny tutaj można zawsze przy przesadzić, ponieważ w takim kształcie ordynacji wystarczy mieć od tego drugiego cytowani, by być drugi 1 2 punkty procentowe mniej i można utracić większość, więc to zawsze każdy kij ma 2 końce w no, a w wariancie, gdyby Platforma osłabła a, a PiS wrócił do takiej zdecydowanej dominacji badania opinii publicznej no to z kolei będzie inny efekt wtedy będzie efekt pełnej dominacji PiS czy będzie wzmacniał tę nominację czy generalnie mamy przy takiej ordynacji z punktu widzenia największych partii 2 rozwiązania albo ona z całkowicie dominuje dziś mamy taki efekt, że więcej niż połowa mandatów przypada tej głównej partii, a inne są jakoś tam przypadkowo podzielone pomiędzy mniejsze ugrupowania, a jeśli jest to drugie ugrupowanie w Polsce na razie wygląda na to żona jest uzysk utrzymało swoją siłę no to dochodzi między do podziału tym większy oczywiście Amalii ocalali mogą wraz z Armenii pochodzą z małymi to w ogóle wtedy jest problem, dlatego że w okazuje się, że coraz większych grup wyborców są pozbawione reprezentacji, bo oczywiście każdy mały ma 70 % czy punktów procentowych w badaniach, a później na wynik na tym poziomie i wtedy się okazuje, że to wciąż za mało, żeby dostać mandat, czyli okazuje się, że może pan zgromadzić nawet głosy 10 % głosujących lider jest może powie, chociaż 1 mandat Jerzy pasek do taką małą partię lewicową prawicową mało centrową co się okazuje, że 2 5 % co miała swoje bazylikę dworców nie ma swojej reprezentacji, więc sens, żeby problem strukturalny, dlatego że ludzie nie mają gdzie by wyrazić swoich emocji no mówiliśmy o tych religijnych wojennych co teraz politycznych tych nie mają poszerzy ich emocje polityczne znajdują w jakieś realne odzwierciedlenie w wyniku ruchów równowagi tam nie widzą na słupku, że coś tam tych głosów zebrało ale kiedy patrzą, kto został wybrany to nic ich kandydatów prawda z naj myślę, że w Polsce robi się taka to, że jest to zawsze mówiłem, że mamy do czynienia z próbą zrobienia takich jak coli graficznej na demokracji, w której w gruncie rzeczy cała ekspresja polityczna będzie zorganizowana w w maksimum 2 partiach, które będą nokturnu faktycznie istotniejsze niż urzędy państwowe i one będą podejmowały był wybory zaś od tego, która złapie kierownicę w tej chwili Kielce napis imienia nie chce jej wypuścić to zrozumiałe nadal jest coraz liczniejszej panie rektorze bardzo dziękuję za spotkanie dziękuję bardzo, że przerwa Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA