REKLAMA

Co różni polityki historyczne Niemiec, Rosji i Polski

Godzina Filozofów
Data emisji:
2018-06-26 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:25 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczór Radia TOK FM 3 godzinach filozofów studio dr Michał Łuczewski socjolog psycholog adiunkt w Instytucie socjologii Uniwersytetu Warszawskiego dyrektor programowy centrum myśli Jana Pawła II w Warszawie dobry wieczór witam serdecznie autor świeżo wydanej książki kapitał moralny polityki historyczne w późnej nowoczesności o tej książce sobie trochę porozmawiamy to jest bardzo powiedziałbym wymagają ca i głębinowa praca, która się przygląda politykom historycznym w Rozwiń » Rosji Niemczech i Polsce ten trójkąt jest można powiedzieć głównym bohaterem na twojej opowieści zacznijmy jednak może od takich bardzo bazowych żart czy od tego co to właściwie jest polityka historyczna, bo to jest takie pojęcie bardzo można takie, które budzi mnóstwo emocji jest przedmiotem licznych debat politycznych debat w szczególności ostatnio w Polsce nudy chciałam, żeby ta polityka historyczna o Basię przestał być tak gorąca, bo w tym na trudność rozmawia, kiedy jedni mówią polityka historyczna jest lekarstwo na całe zło, które jest w Polsce na świecie nie mówią, że to jest uraz trucizna, która zatruwa współczesną Polskę świat, więc chciałam wyjść poza nasze polityczne widzenia polityki historycznej zastanowić czy da się sformułować istotę polityki historycznej pożyczkę bardziej spokojnie na niej to oznacza, że kiedy mamy pojęcie właśnie tak silnie naznaczony polityką to tym bardziej jako naukowcy musimy zadbać o to, żeby się nie plasować, po której ze stron sporu tylko zakorzenić to bardzo silnie w do dziś społecznej, więc moją odpowiedzią jest na to, że polityka historyczna to jest sposób gromadzenia kapitału moralnego no właśnie do nas odsyła do kolejnego zajęcia srebra są za to wydechowego dwugłowego będzie kapitału moralnego ale zanim jeszcze opowieść o tym, kapitale moralnym cóż to takiego na czym polega jego związek z polityką historyczną możesz to pismo o takim prostym rodowodzie tego pojęcia w lesie wywodzi z niemieckiej narracji tak not w Niemczech to pojęcie się do mediów połowy lat 80, gdy wszyscy politycy, ale było to pojęcie negatywna to znaczy ono krytykowało służy liberałom do krytykowania polityki historycznej Kola, która oczywiście nie było tak nazywana przez kolan mówił o tym, powrocie do do przeszłości o zamieszkaniu przyszłości o rozwoju świadomości historycznej nie mówi polityce historycznej są jego krytycy powiedzieli, że te wszystkie wezwania do budowy tożsamości narodowej tak naprawdę to są wyzwania do obu polityki stał się to znaczy do upolitycznienia przyszłości jest to boom negatywna wizja polityki historycznej co ciekawe w Polsce po 2 dekadach to pojęcie się pojawia, ale właśnie jako coś pozytywnego jako wezwanie ze strony intelektualistów skupionych wokół Lecha Kaczyńskiego właśnie do budowania polityki są 3 później po wolnym czasie po to, po kolejnych 5 latach to pojęcie się pojawia z kolei w Rosji, gdzie znowu służy liberałom rządu obnażenia prawdziwe intencje i Władimira Putina z ECK ciekawa historia powiem też to cud udał się odkryć zaś opłaty za się z tego bardzo cieszą, że coś kiedyś to dziś jako pierwsi właśnie gońca Sętowski powiedzie nas tego wieku po raz pierwszy użył wody pojęcia polityka historyczna przed Niemcami, a import 1 30 lat temu, ale później to pojęcie jako zanika natomiast na ta polityka historyczna jako praktykant w Polsce można podzielić się utożsamiają stan też brały te kontrowersje wokół niej z polityką historyczną Lecha Kaczyńskiego Jarosława Kaczy Kaczyński to właśnie to jest jakoś pojęcie w Polsce spowinowacony z prawicą tuż po osiemdziesiątym dziewiątym roku w jakim sensie raczej przez kręgi prawicowe, które używane pojazdy dają się w swojej książce takie instytucje jak klub krytyki politycznej n p . nie mylić z krytyką praktyczne schowki w warszawski klub krytyki tak, że jest to Dariusz Gawin Dariusz Karłowicz 3, ale ludzie, którzy Marek Cichocki ludzie, którzy też później jakoś w kręgu właśnie no takiego zaplecza intelektualnego polskiej prawicy funkcjonują w ich też bronił wprowadzi to pojęcie krytyki politycznej, który został przetarg pójdzie przez lewicę to jest takie też tymczasem z maszynek przyjmowania, bo właśnie no właśnie, dlaczego akurat z prawicą właśnie polityka historyczna w Polsce się wiąże, dlaczego akurat w obrębie tego kręgu ideowego to pojęcie jakości zafunkcjonował no chyba, dlatego że Polska lewica po roku osiemdziesiątym dziewiątym już liberałowie raczej upatrywali swojej legitymizacji w przyszłości to znaczy właśnie to zbawienie i tożsamość narodowa siła narodu miała 3 z przyszłością jest w przeszłości przyszłość to znaczy właśnie z wejścia do Unii Europejskiej zna to z liberalizacji czy to takie projekty, które był oparty na realizację i takich nadziei w inny, a w prawicy ta stwierdziła, że to na dzień nie zostaną zrealizowane albo nie zostaną zrealizowane w pełni, iż nie wrócimy do przeszłości i to tak to prawica się samego początku się do historii odwoływała też na początku transformacji ustrojowej było to trochę przekleństwo prawicy, bo właśnie te tt w Kutnie na temat przyszłości na doprowadziły do tego, że lewica mogła przyjść, ale później wybierz przyszłość zapomnimy o tych wszystkich kłótniach, kto po, której stronie był przed rokiem osiemdziesiątym dziewiątym, kto donosi na kogo z tego nie ma ponadto nie może być zasobem siły polskiego państwa musimy znaleźć oparcie w przeszłości myszy czy taka wizja się przyszłość jako głównego punktu odniesienia naj no to dopiero tuż po ich dość późno szkoda, bo boi, bo w 20 04 roku tak poważnie się to pojęcie inny pojawia, więc trochę trzeba było czekać na to, żeby zobaczyć, że ta przeszłość może być jednak rzut wolny siłę polityczną legitymizację mobilizacji społecznej kapitał moralny jeszcze to pojęcie, o którym mówiliśmy wcześniej tytułowe właściciel będzie w swojej książki jak w nosie ma do tej kwestii polityki historycznej poszedł Lech chce ono służy do tego, żeby nie nianie nie być po którejkolwiek ze stron teraz, żeby to raczej spróbować zrozumieć rozwój polityki społecznej nie tylko w Polsce, ale szczerze też na świecie ne przy pomocy takiego teoretycznego pojęcia kapitał moralny rozumiem jako zbiór opowieści, które nadają danej grupie status moralny ten status moralny on będzie w różnych kontekstach różnie definiowany był dla dla lewicy czymś innym będzie ten status moralny to będą troszeczkę inne nawet mocno na opowieści w Niemczech to też będą inne opowieści w Polsce będą inne opowieści w Rosji będą tajne powieści i ona nosi ze sobą wzajemnie przeplatał odpowiada, że to się pojawia zaraz na początku swojej książki w różnych sporach przed pomniki to pani dosyć świeży wsporach pomniki radzieckie w Polsce na tym przykładzie bardzo ciekawie widać w jaki sposób te różne rozumienia historii różne polityki historycznej się ze sobą ścierają w ogóle dużo jest taki bardzo konkretnych można powiedzieć bardzo aktualnych zaczerpniętych z gazet z mediów sporów miałem problemów ze skończeniem tej książki musi działać Gruszecka z wywiadów po hity dostała się, kiedy waszych przestanie działać chyba nigdy nie przestanie działać w Bolzano na pewno miał dużą pokusę, żeby tę książkę dłużej pisać po tych po to, ustawie i tak można gdzieś, gdzie Polska jest, gdy stało się dziś na raptem w centrum debaty może po światowej, gdzie ta Polska lokalna przy bardzo polityka historyczna stała się raptem obiektem debaty w zoo nad na całym świecie od Wielkiej Brytanii przez stany Zjednoczone już nie wspominając o 0, więc rzeczywiście w Polsce ciężko skończyć książkę o polityce historycznej, bo cały czas nowe przypadki się zdarzają te przypadki stają się coraz gorętsza znaleźli się w rejonie spoczną obok takiego już zapomnianego w sumie rozdziału i kłótnie wokół pomnika Czerniachowskiego, który wzbudził wielkie emocje i w Polsce w Rosji dla Rosjan obu wyzwolić się całego Wschodu, ale dla Polaków na to by mu symbol kata AK ciasto zrobi z czymś takim tak dla dom dla Polaków na kogoś takiego trzeba wyeliminować z tego co pamiętamy o przyszłości na pewno to nie jest pozytywny punkt odniesienia dla Rosjan to jest wręcz przeciwnie rząd o nim będą chcieli i w Polsce, ale też siebie będą chcieli zapamiętać tych ludzi, którzy zasłużyli się w jaki sposób inne dla Rosji czy też węziej dla związku Radzieckiego czasem też nieważnie niezależnie od tego czy to byli dobrzy ludzie Czyżby Żydzi to też ciekawa taka różnica między polskimi opowieściami moralnymi i niemieckimi rosyjskimi, że dla dla dla Rosji to warstwa moralne jest nieważna niż to, że oni mogą pokazać, że Rosjanie przetrwali przez stulecia pomimo klęsk czasami pomimo kryzysu w rodzaj heroizmu gram na pierwszą po drodze heroizmem nazwał taką taką powieścią etosowi żonie obrazuje nasze siły swojego charakteru i i w tańszych charakteru spożycie kawy w polityce rosyjskiej, o czym w Polsce też ma umowę o siebie nie tylko chodzi o ten heroizm być może właśnie stalinowski często utożsamiamy politykę historyczną rosyjską zapomogę stalinizmu oni oczywiście będą mieć takie elementy nazwy Sony teraz coraz ważniejszy jest trend podkreślania rosyjskiej martyrologii czy właśnie te cierpienia za czasów stalinowskich i te 2 takie paradoksalne dla polskiej element czy z 1 strony taki sposób pokazuje pozytywną rolę Stalina jako tego, który budował państwo rosyjskie złe strony jednak wielką martyrologię w tym samym czasie, gdy matura odbywa się ten inny świat dla nas był innym światem, ale jednak dla Rosjan to był ich własny świat dobry świat ku sobie stworzyli ani łączącą pokazując, że przetrwaliśmy, ale że mimo wszystko przetrwaliśmy mimo tej hekatomby krwi, która została wydana przez Rosjan i rosyjskiej krwi to przetrwaliśmy, więc ta data to przetrwanie jest głównym elementem tej rosyjskiej powieści historycznej ono jej ono kładzie nacisk właśnie takim stałości Nana trwałość na brak zerwania właściwie rosyjskiej historii, gdzie historia związku Radzieckiego dzisiaj są tylko częściowo z historią historią imperium rosyjskiego i kto którego ostatni rozdział inna jest pisany przez Władimira Putina obóz jest taka wizja Rosjan, którzy się dali rady oraz w, a niemiecka o nim to jeszcze nie niemiecka jest zupełnie inną nazwą baśnie słuchanie moralne też to też punkty próbuje odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jest tak skuteczna, bo to jest taki paradoks tych Polaków bardzo boli, że to jest możliwe, że 7 0 lat po wojnie Niemcy właściwie uchodzą za dla tych, którzy rozliczyli się z przyszłością daty, którzy właściwie stają się takim wzorem liberalizmu demokracji właśnie umiejętnego obchodzenia się z przyszłością apelację od tego, że byli ofiarami wręcz przeciwnie jak jest możliwe i MO mówiło się tym właśnie, że żałowało, że akurat z tu kojarzyć książka to się rozgrywa taka historia jak ustawa o IPN Noska natomiast z drugiej strony sporu jest w swojej książce na temat właśnie różnego rodzaju konfliktów wokół kwestii tzw. polskich obozów koncentracyjnych już sporo o Jedwabnem o reakcję na książkę Grossa i t d. to są wszystko te rzeczy, które właśnie te różnice pomiędzy niemieckimi polskimi danie MOS inie na tym tle bardzo się mięsa widoczne dla aktywnych nie nie Niemcy mają w taką wizję przyszłości ma pan cha, który nie jest oparta na takiej opowieści o nawróceniu to znaczy oni pokazują zło, które uczyni mniej im dalej od wojny może ponieść tym większe złą jest przez nich podkreślane narracja Converse i napaść na dach także resetu toto to jest takiego Świętego Pawła Edmunda, czyli Niemcy mogą się odwoływać do Holokaustu nawet podkreślać jego wyjątkowość, bo wtedy w dość subtelny sposób i nawet nie muszą pokazywać, że jesteśmy teraz moralni rozliczyliśmy się z przeszłością to jest właściwie przerzucone na temperaturę, że to odbiorca domyśla sobie to co Niemcy inne mówią o tym, czasie co sugerują też może być bardzo skuteczny środek perswazji prasy też czas tego nie rozumieją, że jak my mówimy polityka historyczna mówimy innym, że sami przekonali się naszą polityką historyczną tych następuje jesteśmy przegrani no bo nie rozumieją to, że w sposób instrumentalny traktujemy przeszłość szkoda, że jak polityk, mówi że chce jako polityka przekonać to właściwie przestajemy słuchać prawda, a Niemcy Włosi mają o wiele bardziej subtelną narracji moralną, która nie służy na pierwszy rzut oka do przekonywania kogoś ani myśli skupiają się tylko na podkreślaniu swoich własnych win i podkreślanie dzisiaj swoich własnych win też coraz mniej kosztuje to znaczy że, że już właściwie nie trzeba się rozliczać de facto z nazizmem nazistów nie ma i nad tą to jest bardzo to podział testu bardzo skuteczna i innym polityka historyczna jest skuteczny sposób na budowanie kapitału moralnego doszło też poziom mówi lewica liberalna liberałowie mają taką skłonność do podkreślenia z przeszłości, żeby w domyśle podkreślać, że oni są ma się po tej dobrej strony i podobnie też można spojrzeć na Jana Tomasza Grossa, że to nie nie nie daje też patrzą na niego jako na politykę historycznego, że on podkreśla podobnie jak Niemcy podkreśla się zło Holokaustu po podkreśla z odpowiedzialności Polaków w Holokauście, ale nie służy mu to tylko do potępienia Polski na przeciwnie poziom, że to służy mu właśnie takiej paradoksalnie do stworzenia takiej wizji Polski czyste morze nie ukrywa tego sformułowania, ale ja lubię pokazywać, że ci, którzy są one często są przesuwa się podobni, że jak mamy ludzi, którzy będą mówili, że nie wiadomo co się stało w Jedwabnem nie wiadomo czy Niemcy czy Polacy oni chcą zachować taką wizję czystości polskiego narodu, ale tą samą wizję chce zachować się Jan Tomasz Gross tylko, żeby do niej dojść, a rebours trochę trochę tak czy baśnie, ale on nie chce się, by Polacy byli zabrudzeń Niemcy poprzez pokazanie naszej winy chce, żebyśmy my, tym bardziej byli czyści ona jest to tu to zostawiać go w meczu z Błoń niskim tak tak tak, że to to to jest Błoński i to to w tym takim klasycznym eseju biedni Polacy patrzą na getto Błoński mówił o tym, że Bóg zatrzymał polską łączy ona nie skazała się krwią nie może istniał przed grudniową światową antysemityzm ziemię nie było tego współudział nie był to za złą dział IT dla Agros dzieje się, gdy 1 krok dalej mówi się, że Bóg tej dłoni i zatrzymał i jest bardzo silna bardzo silna narracja moralną zarząd już brąz już też o tym, ty też to pokazuje często, że to po i czeka historyczna, mimo że na często, bo się z tego polityką państwową to na nabiera takiego metafizycznego, a czasami nawet religijnego wymiaru i Jan Tomasz Gross uranu używa dużo, choć takie metafory i religijny nawet nawet wbre w niemu w nawet nowe będzie mówiło o tym, że ci, którzy sprzeciwiają się jemu ktoś ich konta na, toteż pokazuje, że te są bardzo wysokie stawki, że rzeźba czystość właśnie, że ktoś się nie zgadza z nami to trudno nam powiedzieć, że ma swoje racje tylko będzie od razu sięgali po taką bardzo się metafory religijną oczywiście ona może być w nawiasie pewnym, ale to też jest ciekawy że, że noga, dlaczego w takim razie używać takie referendum z Afryki, więc jest taka, by ten ten kapitał moralny barwa walkę kapitał nalewa się często walką taką czystość własnej wspólnoty i Gdyni w 8 to też cenny SO bańskiego wspaniały, bo mówi, że wracając do przeszłości chodzi nam o to, żebyśmy inne uzyskali moralny zysk, a nawet, kiedy oskarżony chce sami chcemy być poza oskarżeniem nauczyli gestów, kiedy Jan Tomasz Gross oskarża Polaków to z 1 strony w pewnym sensie jest poza tym oskarżeniem ESG są też z żon do tego, żeby Polacy też byli po zaskarżeniu tak jak Niemcy są poza skażeniem zaś mogą paść przeszły już powiedzieliśmy przekazaliśmy do Holokaustu, a więc, więc to są takie bardzo subtelności gry moralne którymi czasami nie jesteśmy świadomi i bardzo szybko nie rośnie wynika my jesteśmy nową jakość czujemy się obowiązku być, po której ze stron, zanim się zapytam o z kolei charakterystyka tego polskiego podatnika trzeba no bo już odzież rosyjskim niemieckim teście słowo do do tego, o czym mówisz tt analizy są w ogóle bardzo ciekawe analizy tych różnych dyskursów de konstruuje się bardzo precyzyjnie w swojej książce to daje taki powiedziałbym od dach o wzmożeniu na ich także w we własnym zaangażowaniu w różnego rodzaju debaty spory takim zaangażowaniu na kogoś, kto stał w tym uczestniczy na zasadzie lektury i przejmuje się w obstawie, jakie stanowisko jest jakby próba rzeczywiście takiego spojrzenia na to z takiego zupełnie meta poziomu i przeanalizowania tych wszystkich języków na pewnych chwytów retorycznych, które tam się pojawiają samo w sobie to jest w ogóle niezwykle niezwykle frapujące czy to jest jakby takim twoim zdaniem w ogóle jakaś pozycja, która poza dyskursem naukowym jest do zajęcia liczona jest owocna taka, którą ty próbujesz tej książce przyjąć to jest łącznie dla dla badacza innymi słowy to znaczy jak się jest badaczem tego rodzaju rzeczy no to można w ten sposób, a w po prostu jak zamyka gabinet z nowych połączeń z 2 letni okres PRL wprowadzono bez jaj wzrosła wynika od razu pomogę, ale znów staje się, jakby z takimi jak sposób wymyślać czy wręcz, że im bardzo jesteśmy zaangażowani w w politykę to tym bardziej powinniśmy do niej dystans bo to odbywa się, żebyśmy wiedzieli co my jesteśmy zaangażowani bez tego dystansu to będziemy tylko jakimś elementem gry, które w bok nieświadomy tego co się co się dzieje winnych wokół nas, więc wydają się też wybitni politycy to muszą mieć takie poczucie, że poza tym, że grają też technologie, jakie są stawki tej gry i że w gruncie rzeczy są podobni do nas swój własny przeciwników, gdy giełdy, więc dla mnie to to nie chciała, żeby to była tylko książkę naukowa to wydaje się, że po też ci, którzy prowadzą polską politykę się też mogą sobie zadać to trucizna w tej książce odpowiedzi, dlaczego to Polska polityka historyczna jest taka nieskuteczna mimo tego, że rząd dużo mówimy o polityce historycznej to można go żona jest nieskuteczna jak sądzą badania na polskiego statusu dziś, choć soft Power to 30 takich najważniejszych krajów na świecie my zajmujemy zwykle tam ostatnie miejsce 20 05. 30 06 . bardzo Nisko ZS czasem zadać pytanie się co mu się takiego dzieje w w Polsce tak trudno nam wyjść z naszą opowieścią, więc pod tym względem to też po winno być ważne dla Boga do wszystkich stron zboru też, że tajemnice marzył kiedyś, żeby się temu Donald Tusk Jarosławem Kaczyńskim z Janem Tomaszem Kłosem spotkali w takim miejscu jak my też wymuszone i po raz dziewiąty obstawia, że to ja stawiam to ja obstawiam to w analizie razem będziemy też jeszcze możliwe w górach twoich rękach wysiewa się do NATO nad polega ten kłopot duże że, że te podziały polskie są tak silne, że inny aż trudno nam się dogadać się, gdy były też pokaz jak na politykę historyczną niemiecka, że oni są w stanie zbudować ponad partyjne jakieś wizje rzeczywistości historycznej, że kiedy zieloni się sprzeciwiamy od kiedy SPD się sprzeciwiało politycy Kola no to oni są do zastanawiali się w jakim są w jaki sposób właśnie wrażliwość SPD powinna zostać uwzględniona na samochodzie 2 muzea, które budowało kombi Night w Polsce tego właśnie tak jest odczytuje też pojąć, dlaczego tego w Polsce brakuje, ale jeśli tam SPD CDU, czyli lewica prawica są w stanie się dogadać, a w Polsce właśnie post solidarnościowy PiS post solidarnościową po nie są w stanie wygrać to pokazuje właśnie ten kłopot nasze i łączy, kiedy PiS będzie próbował w jaki sposób zaprezentować jakąś wizję historii to od razu po będzie miało jakiś wizja sprzeczne z tą wizją i odwrotnie, więc my na nas na na starcie właśnie przez taki podział polityczny jesteśmy jesteśmy tutaj przegrani Enei, a dla dlatego tym bardziej trzeba byłoby właśnie chciał, że polskie elity miało wyjść i nawet tak tak tak jak to w Niemczech często jest, że on, że ciała, które zarządzają danym muzeum są związane z różnymi opcjami politycznymi naszego w Polsce nie miało być tego trochę nie rozumiem dlaczego, dlaczego Platforma Obywatelska właśnie niezasadnie zapraszała drugiej strony nockę do planowania muzeum drugiej wojny światowej, a LG Sony, dlaczego PiS nie zapraszano ludzi z Platformy Obywatelskiej, który też pan, kiedy ją do władzy do jakich swoich własnych muzeów, a nawet łosie są z punktu widzenia taki już czysto instrumentalne głównie z tego, że taka rzeczywiście upiorna oscylacja to znaczy ten przykład, który podajesz no to to co jest tak idealnie odzwierciedlający poziom jakąś taką regułę, która tutaj pracuje wcale nie od momentu kino tak zdarza do władzy, że jak tylko przychodzi nowa ekipa co natychmiast wymiata wszystko co miało jakikolwiek związek z tą poprzednią i zaprowadza własne reguły zasady wprowadza swoich ludzi, po czym wchodzi kolejna też usta kas duszona przez tamtą, która dokonała tych wszystkich zagadnień ci posunięcie robi to w dwójnasób i w tym sensie wydają się, że teza Rafała Matyi, że dobra zmiana to jest to samo co wreszcie to jest kwintesencja trzeciej RP tylko bardziej jest gdzie się jakoś zakorzeniona w jak i można pobite też na czym polega to oscylacje, bo w Niemczech tak jak się wydaje, że oni wiedzą, że to jest właśnie kilerzy jakieś typografii, że to chodzi obudowanie tożsamości narodowej niemieckie i też pokazywanie na zewnątrz tożsamości narodowej niemiecki Ależ to jest jakaś gra w Polsce to wydaje się, że te 2 strony sporu politycznego one grają tutaj użycie swoje, czyli jeśli wasz jeśli ktoś buduje muzeum powstania Warszawskiego inny, choć żona się budowy zrobiono, bo było ono miało bardzo taką silną silny konsensus polityczny też tam Marek Belka był m. in . na na otwarciu muzeum powstanie warszawskie to też pokazuje, że tam jeszcze wtedy też umiano taki sposób budować jakiś szyb konsensus polityczny to tutaj tak tak czy nasze mamy do czynienia z tym, że te elity traktują one, że ich posłuchu posunięcie w grze drugie są też tak naprawdę zabójczy dla nich wyżej, jakby w Polsce walczymy o swoim o swoje własne życie oddałem się, że się to też spojrzenie na siebie z punktu widzenia tego o, dlaczego tak walczymy ze sobą i Maćka zauważenia, że kapitał moralny dawno w Polsce jest ważniejszy niż w Rosji, która czyni już w Niemczach, że rząd jest nam bardziej potrzebny, bo to mamy mniejszy kapitał polityczny znaczy słabsza mam instytucje polityczne są przez instytucje ekonomiczne jeśli chcemy ludzi w jaki sposób łączy doszedłem aż do moralności do przeszłości i wtedy dlatego tak bardzo to zobaczymy Rosjanie, aby Niemcy mogą są po prostu rześko dbać o to odpuścić, bo tam z miast będzie pan zarabia pieniądze na, bo Jugendamt też będzie działało prawda, więc wszystkie instytucje niemieckie będą działały i te muzea nie będą tak bardzo potrzebne do życia, a w Polsce jest walka Otóż zgodnie z walką wszystko tak, bo buty instytucji politycznej karierze ciało wszystko co da szansę na występ, a na początku 2 zlotego RAF, a drugim adresem od razu przechodzimy od nie był mecz otwarcia lub gałęzi drzew i w temacie wszystko to są też jednocześnie Maciocha Norweg Thor to te są od lat, dlatego że są mecze wszystko gra bez zmian oznacza otwarcie o wszystkie warunki, a zarazem tak to nie wróży dobrze wiedzą, ale czy uważasz, że coś takiego jest w ogóle możliwe myślę o takim przejściu do tej fazy jednak już wejścia dojrzałego rozgrywki traktowane jak teraz w cienkie jak my to wszystko mnie po Smoleńsku czy to nie był taki, że takie wydarzenie, które kompletnie rozebrało inne czołowe i no i tak skonfliktowaną skłóconą wspólnota i te obozy polityczne już oczywiście znam tego nie wzywał w sposób skrajny także ze względu na różnego rodzaju zaniedbania, które potem się wydarzyło Bojanowska z no myślę, że mimo, że jakby od jak najdalej jest mi do do takiej wykładni powiedziałbym pisowskiej tego wydarzenia, a i do jakichś teorii spiskowych wokół tego, ale jednak uważam, że kwestie na wkład żałoby uznania pewnych pewnych emocji, które się pojawiły właśnie wtedy zostały przez ówczesny rząd z rozegrana w sposób bardzo złe taki, który tylko podkręcił te wszystkie na te wszystkie negatywne emocje i wyrwał daleko idące moim zdaniem konsekwencje także polityczna to, że n p . nie stanął pomnik za czasów tamtej ekipy, że jak odpowiedzialność polityczna też został bardzo rozproszona no to właśnie spowodowało naprawdę bardzo silne takie zintensyfikowanie się negatywnego elektoratu w Platformy no i w ostateczności jak za owocowało też tym impetem intensywnym na dobrej zmiany k no to jest, by też szersze zjawisko, że to określimy jako o Smoleńsk też się pojawia w twojej książce aktorka nad Bugiem trudno o tym, mówić i też jakoś trudno takie wybierać tego dobre słowa on, ale na pewno było także tych w centrum sztuki nowoczesnej polityki, która może właśnie mieć jakiś taki margines, choć dogadywania się docierania też pojawiło w jaki sposób, jakie niezrozumiałe zupełnie zjawisko udają, że rząd oto ginie elita Polski niezależnie od tego o życiu polsko Polska elita z różnych stron metrową sok z takim zjawiskiem poradzić i jej to co się stało w Polsce to 8 OTK znowu oscylacje o takiej jedności narodowej dziś w wydawało się, że z Villa przez chwilę 2 k na później było długo było tak, że że, kiedy jedni płakali no to drudzy tak jak to była ta akcja krzyż Dominika Tarasa tu się śmiali prawda o, a w wodzie, kiedy druga strona rzekł bym płakała tamci wyśmiali, więc to jest jak mówią, że taki resentymentu jest, bo w Polskiej polityce, który sprawia, że my nie zauważamy z 1 strony, że jesteśmy się podobnie, a z drugiej strony, że nie zauważamy, że często to co robimy jest właśnie wymierzone przeciwko komuś to to co o tych wartości, które głosimy o te nie są wartości ważne same w sobie tylko na częstą mają zadanie progami drugą stronę to dobry dla mnie przykładem jest no i Smoleńsk właśnie to to, że to nie nie badamy tego Smoleńska, bo to jest ważne po prostu ta politycy dla dla dla polskiej tylko właśnie staramy się, aby pod nim podsycać emocje tak to to czy waszym oględnie nie badając, oddając się w bramce rosyjskie śledztwo azbestowe kiedyś bada kiedy, kiedy zaś śledztwo wokół tego to wiadomo, że gdzieś tam jest w tym podejrzenie, że to chodzi o nie tylko o to, żeby odpowiedź na pytanie jak to się stało tylko też, by od razu to doprowadziło do pewnych wniosków też polityczne karne wobec drugiej strony i tutaj trudno bowiem 2 wysokiego i 5 1 6 elity on ona będą miały wielki kłopot, że właśnie wysokiego sentymentalnego widzenia przeciwnika na inny przykład NATO byłoby to to byłby Lech Wałęsa, który dla dla 1 strony 18 próbuje go pognębić, bo wtedy mam poczucie, że poganami w ogóle cały okrągły stół, a druga strona broni jak niepodległości, bo musimy bronić poda popowymi drugą stronę myślę, że dużo może byłoby znaleźć takich rzeczywistość w naszym życiu, które nie są dla nas ważne same przez się tylko waszej bazie dlatego, że to nam służy w grze przeciwko drugiej stronie i jak jak z tego wyjść to Tomasz może takie nawrócenie się przydało to właśnie Bobo tutaj cechą wspólną tego wszystkiego jest jakiś odwrót od rzeczywistości taki konwencjonalny realistyczny sposób chcą o tym, powiedzieć, że polegający na tym, że właśnie nie przygląda się temu wydarzeniu tej postaci na most czy masz do czynienia biorąc pod uwagę jakieś aspekty tego realne, uwzględniając to co nie wiem zgodne z twoimi niż oczekiwaniami potrzebami wobec, że dniami to co ty i uwzględniając także to co niezgodna to coś jakoś nie wpisuje w inne twoje wyobrażenia tylko właśnie operuje takimi imaginacji ami, które po prostu niewiele mają wreszcie wspólnego z rzeczywistością 400 rzeczywistość w ogóle, iż nieszczególnie interesuje, bo one nie służą Poznaniu tylko służą w jakiś wymianie ciosów i co jest dość taka powiedziałbym no właśnie epistemologii czy nie też upiorna sytuacja tak to też pokazuje bo, bo to coś tak politycy robią może jest naturalna rzecz, ale później, że naukowcy właśnie nie potrafią się, że służy mu dysk zgromadzić wokół 1 stołu po udarze nauka, że tak bardzo sentymentalna i upolityczniona, że eksperci właśnie albo reprezentuje 1 2 stronę i toto to pokazuje ślad słabo takich pól w Polsce poza tym polem gry polityczne trzeba się nim pola pola czy nauk społecznych czy 3 3 czy dna nawet wasz nauk fizycznych w razie bierze, że ktoś zawsze będzie reprezentował jakąś opcję to to on jest jest to słabość Polska, że trudno sobie wyobrazić, że kosztem tt inne kraje, gdzie w grze pole naukową tak słaby zaznaczyła się, że uzależnione od pola politycznego to to też tak jak pisze to psy też za Tomaszem Zalewskim staram się wytłumaczyć, że my jesteśmy takim krajem pół peryferyjnym to znaczy aby, a nawet potem lepiej powiedziawszy jesteśmy peryferiami Strykowem to znaczy stykamy się z 1 strony z centrum Europejskiej Mazury są one z innego rodzaju centrum rosyjski na 1 z takim w takim niepokojącym położeniu do mamy tendencję, żeby szukać często te siły, gdzie indziej za komunizmu szukaliśmy domu znaleziono u nas parowóz na znak znalazła inny, ale też byli tacy ludzie, którzy do Moskwy jechali, żeby uzyskać za swą legitymizację próg 80 dziewiątym jeździliśmy do do Brukseli czy do Waszyngtonu no i to wymusza na nas jakiś taki od razu podział no bo wróg stonowaną będą ci, którzy mówią, że to ci, którzy wierzą dzieciom z zagranicy dziś oglądana z zagranicy na Europę to są zdrajcy króla i to i zasady podział między tymi, którzy reprezentują lokalność tymi, którzy reprezentują to co jest na zewnątrz będzie w Polsce silniejszy niż w windzie prądem po Niemczech można powiedzieć, że nigdzie nie muszą jeździć po prostu przyda się przez poddamy plaż są one są w sąsiednim nie mają takiej potrzeby, żeby szukać kapitału w po za pobyt poza właśnie w swoim własnym krajem w Polsce przeciwnie TEN -T te kapitały są są gdzieś indziej w związku z tym będziemy wasze podzieleni Aleks znany z tego sprawę to żart może jakoś tam się dogadamy w szybko jak wiem, że to nie jest trochę twoja rola, żeby budować jakieś recepty i proponować metody na to, że do Poznania spory i pewne rozdarcie wewnętrzne przezwyciężyć selera listek miał spróbować myślałem myślałem, że zależy polityka niż ten, że chce, by polityka jest też zależy od polityka sportowa jazda z połączeń, ale też też zresztą było tak ważne niektórzy się obawiali się zwycięstwa polskie drużyny narodowej, bo toby służyło nam takiej ogólnej w euforii, która służyłaby PiS-owi, a z kolei tutaj biało-czerwona drużyna też z was wasze spod znaku trawy spaliło się też biało-czerwony drużynie spod znaku Nawałki też tam kibicował, więc nawet sport Moskwicz, lecz z nas nie łączy morze w tej żałobie jakoś połączona w 2, bo widzę widzę tę decyzję Ravel zadba też jest poszukiwanie danych jest odpowiedzialny za młoda miała ona zaś może sentymentalna dobór źródeł, że wszyscy byli winni po co kręcenia tej atmosfery, że to jest to właściwie Mesjasz w Lewandowski prawa z Avii w nie tylko Polska drużyna i Polskę, ale tak się nie stało od razu pada wyciągamy gorzej tam już biegniemy dalej wiosną w kredytach, a jeszcze 2 tygodnie temu rada wnoszone tutaj będzie można także to wyrzucam, tak więc więc ta, toteż zaniepokoił myślę, że ten sport nas jakoś po pop 1, ale też liczą się jednać się na na ofierze z Roberta Lewandowskiego i zawsze niebezpieczne Jana trzymał się, że tak w tym przypadku to moja recepta jest taka, że chce też trudno bogatym być recepta na nowe wierzbowo, bo jak taką radę, którą zawsze można sformułować ją ma oczywiście ma swój sens i też brzmi dobrze i gdyby się tak dało toby było fantastycznie jest chora no właśnie taki na taka myśl o tym, że jakaś racjonalna debata, jakby była możliwa gdyby, jakby obie strony mogły jak w sensie zrezygnować z pewnych własnych takich nadmiernie rozbuchanych pretensji ograniczyć stratę to ten resentyment, którym mówimy wyłączyć trochę negatywnych emocji jak by zobaczyć w przeciwniku politycznym nie tylko właśnie zdrajcy i w ciemni jak my kogoś co jest po prostu albo prymitywnymi i jest ze skłonnościami autorytarnymi albo właśnie sprzedawczyk jem, który tam próbuje tutaj Polskę zniszczyć i wszystkie wartości szargać no to było idealnie, gdyby rzeczywiście było coś takiego może warto chyba siedzi tak głęboką tak znana tożsamość no właśnie, bo w tym też tak u nas jest w książce z dozą rzeczy, które mają źródła niezwykle daleko z historii zakorzenionej metr przenika my, chcąc nie, chcąc w no po prostu żyją w tej wspólnocie sztuką, którą już zastajemy rozpęd klientom rozdarty tą w myśl także popiersie widocznej pomaga, że duże że, kiedy widzę, że w drugiej stronie też jakieś podobieństwa do mnie samego i widzę, że ta druga strona irytuje mnie najbardziej tam, gdzie w sumie Jana 2 0 mecz to wtedy, jakie zobaczenie co zobaczę takie podobieństwo myślałem, bo na dachu nad brzegami gorączka denga jest Jan Tomasz Gross składa kryte buty w w centrum debaty to on też mógł zobaczyć po tej drugiej stronie też, by wam pomogło zobaczy, że to są, że ci ludzie ci to ta druga stronę na też próbuje budować jakąś wizję moralnej Polski to jest pewna inna wizja niż nie mniej niż w Jana Tomasza Grossa na bardzo inna, ale w dobrze byłoby zobaczyć te są porównywalne wizje ale, żeby strona ma stanąć nikogo Grzegorza Brauna itp o tyle obecnie w technikę jest to nie myśli myślałam o takiej ich tata sekret miałam mijania w głowie minister Zalewską, która udzieliła takiego właśnie mnie inni nie jest taki ambiwalentny odpowiedzi, że zostały nie wiadomo, kto tam był inny, ale myślę, że ta druga strona to to o dość, że to ciekawe kim są druga strona ostatnio swój nowy trend powiedział, że to w Polsce ta druga strona to się zmienia co 5 lat widzi, że n p. debata wokół strachu Jana Tomasza Grossa to po drugiej stronie to był Paweł Machcewicz i to był Dariusz Stola toby ci, którzy najbardziej go krytykowali i teraz Dariusz Stola i Paweł Machcewicz Jan Tomasz Gross Sojusz po 1 z Chin, gdyż szybko bardzo trudno jest ciekawa tak bardzo szybko się w Polsce zmienia właśnie ktoś, kto jest po tej drugiej stronie jest wszędzie, gdzie będzie minister Zalewska będzie za jakiś czas, ale inne chodziłoby mi, dlaczego tak spojrzenia, które podaje taki przykład, że Andrzej Nowak z takim klasycznym artykule Jedwabne czy Westerplatte, mówi że możemy być dumni tylko Westerplatte, że nie ma się w tym splocie wstydu, a Machcewicz, ponieważ ja byłem dumny wtedy, kiedy prezydent przeprasza za 2 maja była też dumny i tyle ja bym z tego zobaczcie to są 2 sposoby budowania dumy dumy narodowej każda, w którym świeże, że nawet we i narodowcy też się tym ogląda się to duma duma w rowach i będzie mógł się nadarzy się, że z sądu nie mógł nie budzą narodowa leży już są dumni mój tata gra o to, żeby żebyśmy, żebyśmy byli dumni, żebyśmy moralnie ona jest toczona maszyna na różne sposoby na różne sposoby i dla mnie ważne byłoby, żeby zobaczyć, jakie są sposoby napój zobaczymy czy to są dobre sposoby czy tak jak ty mówisz to są sposoby, które Neo biorąc pod uwagę rzeczywistość to znaczy one nie mogą nie możemy ocenić być fikcji ponadto jeśli w Jedwabnem tak jak pokazuje IPN odpowiedzialność to sensu stricto jest po stronie polskiego to jest pomysł po stronie polskiej i właśnie w 2 lutego o mnie nieraz negocjował jeszcze negocjować nadal możemy, a budżetowa się, jaka była dla Niemców to już jest ich też tak, jaki pan, że to, bo podziały sensu Largo nas wtedy możemy się to jakoś dogadywać często nie może być deficytu nie może być miejsca na oficjalne nagość jakiś mit naj to tutaj będzie nam trudno coraz trudniejszy wariant ten, który proponuje się ona wymaga właśnie pewnego rodzaju wysiłku takiej świadomości, że muszę z relatywnie Zobacz trochę nawet nie tyle swoje stanowisko co po prostu jakąś pozycję, z której mówię zobaczyć, że ma też wypływa ZAK się różne ważne dla interesów uwarunkowań tak dalej i że jakoś n p. właśnie ta kwestia wspólnego o Annie dążenia do Poznania rzeczy tak Poprad wojsko można powiedzieć należy także wspomnieć tutaj złoża węgla po wizycie staram wspólnie dotrzeć doprawdy jakiś jakimś dialogu prawda, ale co zakłada, że wyjściową my przyjmujemy, że jej nie posiadamy na własność w całości to znaczy musimy siadają z owej rozmowy jak założyć, że może my się od siebie też czegoś dowiedzieć albo, że wspólnie możemy w ogóle przeorientować swój sposób myślenia, ale łatwiej jest jednak dać się uwieść tym wszystkim mitom, których o, których też mówisz i piszesz w książce no też o to by 1 z takich mitów to jest uprawnienie Mittala nam często jest tak, że łatwiej nam się z pewnymi grupami utożsamiać też podział się nie da zbudować jakiś takiej sfery publicznej, kiedy nie mówię prawda też, kiedy nie miałem wziąć pod uwagę innego i jest rzeczą ciekawą się, jakie grupy dla nas są tymi, które potrafimy wziąć pod uwagę i inne jesteśmy czas n p. w stanie wziąć sobie poradzić pod uwagę wrażliwość z żydowską ukraińską rosyjską, ale czujna wziąć pod uwagę wrażliwość polską Broda to potem drugiej stronie i to jest ciekawy aparat zaczyna Matwiej czasami zrozumieć innych niż nisz po prostu kogoś, kto reprezentuje inny punkt widzenia na innej trzeci element to te trzeba dodać, że uczeń tylko wystarczy jakoś dąży do prawdy nie tylko wystarczy wziąć pod uwagę innego, a trzeci element jest taki, żebyśmy byli w tym szczerzy i to to jest może pojedzie też trudno było na do nowych zaś w polityce, że to jednak chodzi o pewnego rodzaju gra jak teraz to szczerość za zagwarantować testu jest dość trudna to sąd nie coś zarzucać to jest aż nadto z miastem początku, że im dzisiaj łatwiejsze rozliczanie z nazizmem wtedy, kiedy już niema nazistów najłatwiej właśnie budować kolejne pomniki nasz kupon pomnik pomordowanych Żydów Europy 20 0 5 roku, kiedy właściwie non region został zrobiony z trzydziesty 06 05 . roku na poziomie taką, aby wtedy uda wielką wagę, więc jest coś takiego, że taki element nieszczelności, że ta ten dialog, o którym mówiono też to jest coś kosztować nas, że nie ma niepojętego takie jak dialog abstrakcyjny na temat rzeczy, które nas mało obchodzą mało nas kosztują tylko jednak gdzie on będzie będzie będzie dotykał ich dotykał nas wprost i także, że żal, że czasu łatwiej namówić obecne ONW w Chłopach z z dróg jest z czasu drugiej wojny światowej i DC jako naukowcy czy jako inteligencja nie mamy nic do czynienia nie mam nic wspólnego niż powiedzmy o swoich ojcach braciach czy nas samych, którzy mają jakiś przewiny podana na sumieniu, więc to jest też ciała do gamy to jest to ciekawy sposób 1, budując swoją moralność często budynki moralność poprzez wskazywanie paluchami na innych, ale nie na torze wodnym na tych, którzy nocą taki sposób dla nas ważny jest, więc to ubytek kolejny element budowania jakiejś sfery publicznej, iż tego nie będziemy potrafili na to nikt nie będzie przer w między nami zaufania Neil zawsze będzie tak jak było pewne, że zawsze to zaś będziemy ten mecz otwarcia Lech w meczu wszystko im syfonów no właśnie na to dobrze no to wzrost pozostaje powiedzieć, że cóż im do nas należy w jakim sensie wybór co wybierzemy 3 mecze wszystko nieustający czy jest aż tak jak i jakoś bardziej taką strukturę zwaną rozgrywka tymczasem bardzo dziękuję bardzo ikry z dr Michał Łuczewski Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego centrum myśli imienia Jana Pawła II w Warszawie autor książki kapitał moralny polityki historycznej w późnej nowoczesności właśnie się to książka ukazała nakładem ośrodka myśli politycznej bardzo dziękuję tydzień państwu też dziękuję kończymy ten wieczór Radia TOK FM ma przynieść zawali ten program Mateusz Luft i Paweł Czerniewski Vega wydawał go kawałki Żmijewski jeśli nazwa Tomasz Stawiński dobrej nocy życie i to usłyszy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA