REKLAMA

Ustawa 2.0 Gowina przyjęta przez Sejm z poprawkami. Co się zmieniło?

Data emisji:
2018-07-07 07:40
Audycja:
Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
16:47 min.
Udostępnij:

Dr Agnieszka Dziedziczak-Foltyn komentuje przyjęcie przez Sejm ustawy 2.0 Jarosława Gowina, znanej również jako "konstytucja dla nauki". Rozwiń »

Karolina Głowacka pyta, skąd wzięły się protesty środowiska naukowego i studentów wobec tych zmian? Jak wiele zmian postulowanych przez protestujących uwzględniono w poprawkach? Jej rozmówczyni tłumaczy też, dlaczego według niej ta sprawa nie jest tak oczywista i "czarno-biała", jak mogło się wydawać.

Więcej o ustawie wprowadzającej zmiany w szkolnictwie wyższym w Weekendowym Poranku Karoliny Głowackiej. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Karolina Głowacka przy mikrofonie. Państwo słuchają sobotniego poranka Radia TOK FM. Przypomnijmy: w gorącym momencie, 3 lipca, we wtorek wieczorem, gdy uwaga wszystkich skupiała się na Sądzie Najwyższym, Sejm przyjął ustawę o szkolnictwie wyższym, tzw. ustawę 2.0, czy, jak chciałby resort wicepremiera Jarosława Gowina, konstytucję dla nauki. Wcześniej odbył się, przypomnimy, również szereg protestów, pikiet, protestów okupacyjnych części studentów i wykładowców największych uczelni w kraju. Jest z nami pani dr Agnieszka Dziedziczak-Foltyn z Instytutu socjologii Uniwersytetu Łódzkiego, autorka licznych artykułów dotyczących szkolnictwa wyższego, dzień dobry pani dr, dzień dobry. Łączymy przez Skype, a ustawa przeszła przez Sejm, trafiła do Senatu. Czy to dobrze? Rozwiń »
To znaczy zależy dla kogo może w ten sposób odpowiemy jeśli chodzi o ministerstwo i zwolenników tej takiej optyki w reformowaniu to rzeczywiście jak najlepiej dojdzie wszystko zgodnie z planem, czyli tak jak sobie pan minister Gowin założył jest duża szansa na to, żeby ustawa weszła z dniem 1 października 20 1 8 roku natomiast jeśli chodzi o przeciwników tej ustawy no to oczywiście oni z tego obrotu spraw nie są zadowoleni i być może to jest takie moje domniemanie są jeszcze nadzieję, że na poziomie Senatu co się zmieni, chociaż realistycznie rzecz biorąc nas tutaj chyba już jakiś niespodzianek większych nie nie powinniśmy się spodziewać także punkt widzenia zależy tutaj od ogólnego ustosunkowania się do tej ustawy właśnie właściwie w tym ostatnim okresie, czyli tych na ostatnim 

A pani osobisty stosunek?

Ja się zajmie naukową nad reformowaniem czy badaniem reformowania procesu reformowania szkolnictwa wyższego napisałam książkę, która dokonuje takiego bilansu tych reform od 19 9 0 roku, ale książka się kończy na 20 15 roku, czyli nie obejmuje prac nad ustawą 2 0 5 maja zainteresowanie jest przede wszystkim naukowe ona jest mniej osobista jest bardziej zawodowej służbowe i myślę, że mając taką wiedziałem może troszkę pełniejszemu od przeciętnego odbiorcy tych informacji o ustawie z 2 0 mam też trochę inne spojrzenie na dany proces reformowania ja oczywiście gminna śledzę to wszystko co się dzieje od 20 1 6 roku nad ustawą 2 0 3 i ten cały proces i przygotowywania, którym się też tak ministerstwo chwali to słusznie, że się chwali natomiast tym i Anna Widze w w tym pewien paradoks jeśli tak mogę powiedzieć na tle tych wszystkich działań, które były podejmowane przez ostatnie 2 5 lat już właściwie 2 8 lat paradoks polega na tym, że ustawa ta była przygotowywana w najlepszy możliwy sposób z dotychczasowych ustaw i to mogę powiedzieć jest pełnym przekonaniem mówię tutaj o pewnych standardach przygotowywania reform standard w standardach reformowania, a nawet standardach związanych z konsultacjami natomiast paradoksalnie też ta ustawa 2 0 spotkała się z największą najbardziej intensywną krytyką i największymi protestami i dla mnie jako socjologa socjologa szkolnictwa wyższego jest to można powiedzieć bardzo ciekawe zjawisko naukowe no zjawisko, które dopiero przymierzam się zbadać się i gromadzą materiał także moje uwagi na ten moment sam uwagami świeżymi part in w wiemy natomiast, że protesty odniosły pewien skutek, ponieważ przyjęto kilkadziesiąt poprawek zdaje się na około 8 1 z nich mnie niektóre poprawki dotyczyły rady uczelni te idee tego nowego ciała, które wzbudzało bodaj najbardziej kontrowersji jeśli chodzi właśnie protestujących, czyli o to mamy nowe ciało, który ma bardzo duży wpły w na uczelnie, w którym większość osób miały stanowić osoby spoza uczelni doszło tutaj na poziomie sejmowym do pewnej zmiany, które miała te protesty załagodzono było go pani powiedzieć o tym, że słowo więcej i ocenić właśnie pojawienie się takiego ciała jak rada uczelni i te zmiany w sejmie w szerszym kontekście, analizując proces reformowania wydaje mi się, że warto podkreślić, że i ja to podkreślam jak tylko mam taką możliwość, że w tym przypadku ustawy 2 0 były naprawdę najszerzej zakrojone konsultacje społeczne na poziomie rządowym mamy dzisiaj mówimy o tym, poziomie sejmowym już na świeżo po tych niedawnych niedawnym przegłosowaniu przez Sejm ustawy 2 0 natomiast trzeba pamiętać, że ona była konsultowana bardzo szeroko, że były zbierane opinie w tych konsultacjach było zgłaszanych bardzo wiele uwag, które ministerstwo częściowo też uwzględniła natomiast trudno jest mi na ten moment powiedzieć co dokładnie uwzględniła w jakim zakresie do akcji ile procent n p . tak uwzględniła, ponieważ to wymaga czasu takie analizy wymagają czasu natomiast protesty które, które się w Hong toczyły, zwłaszcza w czerwcu to one się ujawniły czy one jakby się wydarzyły się już na tym etapie sejmowym, czyli po konsultacjach czy ona odniosły duży wpły w bezpośredni na zmiany i na te poprawki tak się wydaje to znaczy tak, że się wydaje, analizując te przekazy medialne, analizując tę całą sytuację na bieżąco rzeczywiście minister Gowin ustąpił pod wpływem protestów i Iza łagodził właśnie te najbardziej kontrowersyjna, ale czy złagodził te najbardziej kontrowersyjne przepisy natomiast czy istnieją też takie, bo śledzę to wszystko co się dzieje w debacie publicznej istnieją też takie głosy, które mówią, że była to celowa więc, że to była pewna strategia, żeby właśnie pewne kontrowersyjne sprawy, żeby móc nazywać się wycofać swe tak to to tak jak mówię to nie moje zdanie tylko ja takie takie opinie czytałam, że być może to była taka strategia, że rzeź to ustąpię nie było było zaplanowane, ale niech nie w ten w tym momencie trudno jest i docenić i trudno jest taką tezę jednoznacznie postawić natomiast sprawa nie jest taka oczywista i taka prosta jak jak mogą obyć się wydawać czy jak i jaki płynie przekaz tylko wyłącznie z mediów to jak to jest z radami nie po uczelni całą tą dyskusją czy mamy tutaj do czynienia z naruszeniem autonomii uczelni rada uczelni rola rektora dużo silniejsza część osób to chwali część osób to krytyka kuje jak to wygląda z pani perspektywy jak sama pani mówiła właśnie profesjonalnej badaczki takiego reformowania szkolnictwa wyższego przede wszystkim pomysł rad uczelni pojawił się za sprawą tego, że takie organy działają w innych krajach w krajach lepiej rozwiniętych, gdzie szkolnictwo wyższe jest najwyższym poziomie więc, jakby zrozumiałe jest zielono chcemy się uczyć od lepszych prawda i zaadoptować u siebie pewne rozwiązania które, gdzie indziej się sprawdzają ja akurat samego samej problematyki rad uczelni i nie zgłębiam jakoś tak szczegółowo natomiast pisałam w swojej ekspertyzie dla biura analiz sejmowych, że mu mamy my jednak troszeczkę inną mentalność w Polsce troszkę inną kulturę polityczną i tam, gdzie te rady się z, sprawdzając n p . w Finlandii Danii, czyli ile w tych krajach właśnie, gdzie szkolnictwo wyższe jest najwyższym poziomie niekoniecznie co się może sprawdzić u nas Niemcy najbardziej kontrowersyjne było to, że w początkowym w tym pierwotnym projekcie ustawy te rady uczelni miały się składać się z więcej niż 50 % osób spoza uczelni i tak byłoby traktowane przez krytyków jako pewien, że zamach właśnie na autonomię uczelni i to było takie ostrze myślę też tego konfliktu bardzo wyraźne, a drugie to co pani już też wspomniała, czyli kompetencje rektora, ponieważ projekt ustawy przewidywał zwiększenie tych kompetencji uprawnień rektora, a m. in. też bardzo duży wpływ na to jak ma w ogóle uczenia wyglądać od strony organizacyjnej tak, bo tutaj nie zakładano, że ustawa właśnie pozwali rektorowi zlikwidować wydziały i krytycy, gdy tu również przedstawiciele komitetu kryzysowego humanistyki polskiej bardzo się obawiali, że właśnie zostaną zlikwidowane wydziały, czyli pewne jedno latki, które zniosą tradycyjną są tradycyjnymi jednostkami na Uniwersytecie to jest rzecz dla nas akademików no i trudna do przewidzenia jak to mogło wyglądać, ale z tego co tutaj nie nie sprawdziłam jeszcze dokładnie w samym tekście ustawy już przesłanej do Senatu, ale była propozycja w przekazach medialnych była mowa, że rektor, że minister Gowin też zostawił taki zapis w ustawie, że mają być te jednostki typowe dla uczelni natomiast rektor już może zmienić troszkę ich konfigurację na takiej zasadzie akcji i jego szkło ŚDM był może trochę mniejszy niż początkowo ustawa dawała taką możliwość, a co z koncepcją tych flagowych uczelni tych największych najlepszych, które miałyby być właśnie najbardziej prestiżowymi uczelniami w swym kraju i je rodzące się obawy związane z uczelniami regionalnymi nie tymi, które siłą rzeczy są trochę słabsze, ale jednak pełnią ważne funkcje w swoim regionie naukowe kulturalne centrów pewnego rodzaju ne dno to do nawet pewnego rodzaju po prostu centrów centrów edukacyjnych wiele osób mówiło, że ta ustawa może bardzo poważnie zagrozić takim takim uczelniom jak pani na to zapatruje to znaczy badacze szkolnictwa wyższego też podkreślają, że ważna jest dywersyfikacja w systemie szkolnictwa wyższego, czyli że uczelnie powinny być różne tak i te czysto naukowe badawcze bardzo dobre no ale uznanej światowej renomie i te mniejsze lokalne może bardziej skoncentrowane na dydaktyce, więc ze to zróżnicowanie też, że leżało, że tak powiem wśród założenie ministerialnych właśnie przy formułowaniu projektu tej ustawy natomiast, jakby służą temu te 3 inicjatywy, które minister Gowin w ustawie zaplanował, czyli te inicjatywy doskonałości dla obu tych uczelni typowo badawczy dla tych typował zawodowych właśnie inicjatywy związane z dydaktyką na jeszcze ta inicjatywa regionalna właśnie, żeby wspierać uczelnie regionalne myślę, że pomysł inicjator oczywiście jest dobrej i jak najbardziej takie dodatkowe wsparcie dla uczelni jest myślę, że mile widziane natomiast krytycy obawiali się przede wszystkim tego że, ponieważ Ministerstwo Finansów odmówiło takiego stałego, jakby zwiększania finansowania na sektor szkolnictwa wyższego, że właśnie te mniejsze biedniejsze uczelnie z mniejszych ośrodków one stracą, dlatego że będzie w ogóle mniej pieniędzy w systemie i wtedy zyskają na tym te większe uczelnie troszkę właśnie jakby, żywiąc się tymi tymi mniejszymi więc, jakby obawy też są uzasadnione, ponieważ my nie wiemy jak to w praktyce będzie wyglądało i im, ale ministerstwo n p. podaje argument, że organizacje zrzeszające rektorów tych małych regionalnych uczelni popierają reformę, czyli wygląda na to, że się nie boją tych skutków natomiast na krytyce cały czas podkreślają i też przedstawiciele przecież tych uczelni także protestowali, bojąc się boją się tego, że jednak ustawa będzie działała na ich niekorzyść Ano właśnie chciałabym panią zapytać się o ocenę tego w jaki sposób ustawa precyzyjnie przewiduje to w jaki sposób będzie funkcjonowało padły takie dość znamienne myśl słowa Ryszarda Terleckiego, który powiedział, że po tych zmianach klub PiS poprze ustawę, bo tutaj były wątpliwości natury politycznej w każdym razie żyją poprze, a jako nabywca działa to wyjdzie w praniu tylko, że to pranie ma się odbywać na tysiącach studentów pracowników naukowych ułudy setek uczelni 1 to jest moje pytanie czy istotnie ta ustawa jest tak napisana, że nie mamy możliwości przewidzieć w jaki sposób ona będzie funkcjonowała czy jednak czy jednak jest to precyzyjnie opisane nie jest precyzyjnie opisane, ale też było to świadome działanie ministerstwa, żeby jednak ograniczyć ilość tych zapisów ustawowych co zresztą było rekomendowane i zalecane też, że z różnych specjalistów od szkolnictwa wyższego z poprzednich lat także do ustawy były zbyt szczegółowe było ich po pierwsze, kilka tak teraz mamy jedno mu stawek dotyczącą i szkolnictwa wyższego i nauki, która tak naprawdę zastępuje 4 ustawy dotychczasowe, więc tutaj, jakby idea jest taka zmniejszyć biurokrację zmniejszyć liczbę zapisów ustawowych, a dać więcej swobody uczelniom, które już sobie swoje zapisy sporządzają ustalamy w ramach statutów natomiast i to jakby myślę, że ten kierunek jest dobry natomiast z drugiej strony i to też krytycy podkreślają tej ustawy, że ustawa z wielu bardzo ważnych kwestiach odwołuje się do rozporządzeń, których nie było, bo oni się bądź jeszcze niema jak, toteż podkreślam w swojej ekspertyzie, że nie mamy cały czas wiedzy na temat tego, jaka będzie lista dyscyplin od tej listy dyscyplin zależy chociażby to właśnie jak będzie przebiegała w Value akcja uczelni w tym nowym okresie ewaluacyjne nie mamy listy wydawnict w i listy czasopism, w których naukowcy mogliby publikować cywile, więc raczej dużo dużo niewiadomych przeprasza, że wchodzę pani słowo, ale musimy już kończyć, a dno trochę mamy taką dziennikarską potrzebę wiary jako właśnie dziennikarkę myślę, że nasi słuchacze usłyszeć jednak od pani jakąś generalną opinię na temat tej ustawy o przepraszam za to pytania leczone jest dobra czy zła z generalną opinię na ten moment nie mogę takiej generalnej opinię sformułować, dlatego że ja się dopiero zabieram do badania tych wszystkich materiałów, czyli chce porównać ustaw projekt ustawy to ustawa, która już ostatecznie też wyjdzie z Senatu, żeby zobaczyć właśnie najeżona się zmieniła pod wpływem głosów środowiska akademickiego na pewno jest ona potrzebna tak to znaczy, że była potrzebna reforma szkolnictwa wyższego, bo reforma Kudryckiej zresztą nowelizowana później jedno nie spełniła też swojego zadania była też nie niedoskonała ta ustawa również nie jest doskonała oczywiście mama wiele minusów i jemu i wiele jest tutaj bracie rzeczywiście wejdzie w praniu tu muszę się z tym zgodzić, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć na ten moment, jakie będą też konkretne skutki, więc na taki generalny wniosek jak sobie dzisiaj jest nie pozwolę być może będę w stanie sformułować go to wakacje będziemy zwracać pani doktor pani dr Agnieszka dziedziczy kwotę z Instytutu socjologii Uniwersytetu łódzkiego autorka licznych artykułów dotyczących szkolnictwa wyższego również, że książki na ten temat dziękuję bardzo pani doktor dziękuję
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!