REKLAMA

Goście ''Salonu'': Monika Gąsiorowska, Jacek Dubois, Maciej Kozłowski

Goście Passenta
Data emisji:
2018-07-10 20:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:09 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
witam naszych drogich gości, a także słuchaczy nie jest zgromadzonych przy odbiornikach samochodach w domach w domkach letniskowych na ulicach i bicia szczególnie tych, którzy jej oglądają mecz i mają wyciszone telewizory po to, żeby usłyszeć naszych naszych gości, ale mamy gości plus mamy lepszą kadry niż Belgowie Francuzi łącznie mianowicie naszymi gośćmi są pan mecenas Jacek k była inna znany prawnik syn byli wybitnego adwokata, który miałem szczęście znać Rozwiń » podziwiać członek Trybunału stanu pisarz publicysta czy wszechstronnych zasług zalet pani mecenas Monika Gąsiorowska wylicza Paweł mecenas działaczka społeczna pracowała też w kancelarii Europejskiego Trybunału praw człowieka i wydaje, że ta problematyka jest pani żyje mecenas z bliska tak nadal nadal był słyszałem, że pani występuje w tych sprawach tak głównie prowadzą wspólny PIT w innej ambasador Maciej Kozłowski nie pierwszy raz na programie dyplomata historyk kiedyś członek opozycji może 1 0 fałszywych wtedy sądzony znany jako taternik naszym wydawcą zawiadowcą stacji niezmiennie jest Piotr Markiewicz szara eminencja naszego programu proszę państwa po szkodzie chciałem skorzystać z obecności dwojga znanych prawników ponieważ, żeby nam wytłumaczyć co się dzieje, bo tak z 1 strony wygląda na to, że bitwa o opanowanie wymiar sprawiedliwości w Polsce już właściwie wygrana przez rządzącą prawicę i pozostało tylko jeszcze to Westerplatte czy Sąd Najwyższy może ostatnia już w placówkach, które jeszcze walczy na jej są z drugiej strony sprawozdania informacje z tego, że siedzi w oku Sądu Najwyższego szef komisji Europejskiej n p . są dosyć trudne to wszystko jest dosyć dosyć zawiłe n p. w sprawie tego czy pani prezes Gersdorf nadal jest prezesem czy nie jest prezesem 1 2 strona powołuje się jakiś paragrafy do pracowni prawnicy jak wiadomo już z rękawa wysypujące wybrane paragrafy i punkty i płacze i podpunkty i precedensy i właściwie nie wiadomo czy pani prezes jest na urlopie czy jest prezesem dziwny jest prezesem, ale i innym to jest tylko wprost jak być symboliczna sprawa, bo wągry, który wygląda na to, że wojna, bo wymiar sprawiedliwości w Polsce została już wygrana 3 jest bardzo bliska rozstrzygnięcia na korzyść zjednoczonej prawicy prezes Kaczyński w wywiadzie wybrało w ubiegłym 4 3 , 200, gdyby potwierdziły, że żadnych ustępstw nie będzie, ponieważ od tej reformy zależy los wszystkich pozostałych, którzy życzą, by z dużym stopniu trafi się zepsuła sondy w końcu będzie miało zostać jej słowo pies skorzystał z okazji, że dzisiaj państwo są może pani mecenas Gąsiorowska może pani nam powie, że coś jedzie działa teraz jest już jest tuż-tuż i płacić za wojnę w Jaworze opowiem o takiej sprawie, która toczyła się przed Trybunałem praw człowieka pana sędziego baki, który był sędzią Europejskiego Trybunału praw człowieka potrzebne mu z zakończą się kadencja wyczulona węglem tam objął stanowisko w Trybunale Konstytucyjnym w na Węgrzech zastosowano ten sam mechanizm obniżono wiek emerytalny staje się żeber po ich było, że kraj postkomunistyczny złogów tych walk w i on odniósł sukces indywidualny, ponieważ złożył skargę do czeskiego Trybunału praw człowieka, który przyznał mu rację miał zresztą 2 sprawy pochodziło później chciał przywrócenia go na stanowisko Trybunał zasądził mu 100   000 EUR zadośćuczynienia, ale dla będzie to wiele nie zmieniło i oczywiście my możemy też, że podpierać się tą sprawą pamiętać o nich pamiętać, jakie standardy mówią międzynarodowe sądy natomiast to ROM jestem co rzeczywiście władza robi w jaki sposób trzymać się konstytucji pewnych standardów znajdą oczywiście mamy problem mocy od kilku dni trwała wojna na interpelację wypowiedziała pani prof. Łętowska sami sędziowie też różni się zachowują w tej sytuacji prawda mamy część sędziów, która złożyła pewne oświadczenia o tym, że chcą kontynuować prace zgodnie z nową ustawą część tego nie zrobiła no to wszystko się za pętla i jak gdyby ten obraz się w ERM nie jest już tak tak jasne tak jak pan powiedział prawnicy nie tylko prawnicy powołują się na różne przepisy artykuły trudno w ogóle się zorientować, o co, o co chodzi i po nie przeciętne obywatel też nie do końca, a rozumiejąc w ogóle co się dzieje też traci zainteresowanie tym ważnym tematem, bo rzeczywiście przejęcie sądownictwa przez władzę no to jest w istotny problem panie mecenasie zaczął się, że mecenas radziła czy jesteśmy tuż przed końcowym gwizdkiem zawsze wożę w przeciwieństwie do pań myślę, że to wszystko co się dzieje jest bardzo proste i do zdefiniowania w kilka w kilku słowach świetnie to pan może wszystkich tych kilka słów wypowiedział się słuchacze będą bardziej zorientowania uważam, że doszło do 1, że naruszono konstytucję i ustawy, który uchwalono są sprzeczne z konstytucją i a zatem są nieważne i nie powinny wywołać żadnych szkód, ale dla Vistalu z Sądu Najwyższego czy wcześniej wziął udział w Trześni z podróżą sprawdź jego bezprawnie przerwana kadencja krajowej rady sądowniczej bezprawny wpły w na niezawisłość sędziowską przy sądach powszechnych oczywiście pewne naruszenia głosy jej konstrukcji są wprost niektóre są systemowe, ponieważ one tak naprawdę służą obejściu zasad konstytucyjnych i jej pozbawienie sądów niezawisłości teraz już stało się to, że naruszono konstytucję, a wszystko inne to są takie dymy, które mają zająć się nić i nie pozwolić zrozumieć natomiast, jeżeli przyniesie pewne założenie, że naruszono prawo, że konstytucja została naruszona to wszystko staje się jasne udziałach i władza działa niezgodnie z zasadami i to co zostało uchwalone po prostu nie powinno wywoływać skutków ich jak bank zastanawiał się, skąd się wszystko się, bo strasznie jesteśmy zdziwieni ich natomiast, jeżeli się przystało program prawa i sprawiedliwości to tak naprawdę tam to Anatomia zbrodni była dokładnie opisane tylko niestety nikt nie czyta języka wyroków idea jest taka piękna książka Andy Garcia da Kozioł ofiarny, która mówi przede wszystkim o to by o tym, że trzeba mieć wroga, a po drugie, jeżeli coś dzieje otoczka tego wroga stworzyli, żeby przebić jego obaj dziś pewna odpowiedzialność my teraz do walki politycznej ten wyrok był potrzebny jako wydaje mi się, że mieli pecha sędziowie to, bo mogli być za poprzedniej kadencji to jakaś się, ale równie dobrze mogliby się to listonosze przewoźnicy kolejowi no ktokolwiek tobym się do głowy panu prezesowi, więc stworzono wroga no i rozpoczęła się z tym wrogiem walka wytworzono pewną siłę zła bez jakiejkolwiek analizy czy w ogóle mamy do czynienia ze złem i teraz najgorsze jest to, że narzucono pewne narracji to znaczy po pierwsze, ktoś mówił w sądzie z usług zamiast podzielić sąd wcale nie jest złe jest to 1 z lepiej funkcjonujących sądów w Europie to, a może nie jest taki zły, a może i wszyscy doszli do da i tych udało się narzucić pewną absurdalną narrację, ale wydaje się, że już, że Kaczyński miał dobrą intuicję, wskazując sędziów za cel po pierwsze, że dziś w społeczeństwie były znacznie wyżej pozytywny rezonans tej nagonki na sędziów i po drugiej tury w niezgodzie na woli być listonoszem, bo sędziowie jednak pozywają ów w całym systemie rządów jednak bardzo istotną rolę wyjść zwracam się do pana ambasadora gorzowskiego jak pan siedział w więzieniu to był ważny posadzony zgodnie z prawem czy nie niezgodnie z prawem dlatego Górze w 2 0 to był rok 6 9 czy jeszcze będzie sądzona z małego kodeksu niż sądzono my nie o próbę obalenia siłą ustroju to byłbym bardzo dumny, gdybym potrafił siłą w obalić ustrój no ale to było dość przewożenie przenoszenie książek przez góry, a obalenie siłą ustroju mnogość dusz są od siebie odległe, ale wzmacniał, ale kondycyjnych i także także oczywiście że, że to było złamanie prawa czy kasy wyobrazić, że tak jak taki proces jest możliwy dzisiaj tak jak najbardziej niestety się niestety sobie wyobrażałem, dlatego że zrywają z oddziałem ja w ogóle byłem częstym klientem sądownictwa zarówno w PRL -u jak i w trzeciej Rzeczpospolitej i ten proces żony bardziej możliwy i dla mnie takim go takim ostrzeżeniem była ta decyzja prokuratura z prokuratury w Radomiu, gdzie ewidentnych bojówkarzy w uznano, że uczestników wzajemnej bójki i ja się przeraziłem dlatego, że to może oznaczać, że następny raz jak wyjdziemy na jakąś demonstrację napadł na nasz bandyci, po czym władza uzna, że to była wzajemna bójka i wprowadzić stan wyjątkowy no bo czas zapewnił na ulicach spokój tak bardzo wiele reżimów właśnie dokładnie tak działa on, iż ostatnio w Turcji przypadek puszki nowie można było prawda opanować cały państwo, dlatego że była próba płk jak pan użył słowa budzić jak przypomina sobie, że w Śmiglu były artykuły ostatnio kończycie pucz w Sądzie Najwyższym w Polsce jak państwo oceniają to co się dzieje, żeby pomóc naszym słuchaczom w tej w tej konkretnej sprawie naszym zdaniem państwa skończy jej jak mówię czy to będzie we mnie już w dawnym wisienka na torcie, który zaczyna recenzje tanie mezalians nacięcia nawiązał też do wypowiedzi pana mecenasa, że się sytuacja z punktu widzenia konstytucji jest prosta i to po wydaje się absolutnie zgadzam, że jeżeli weźmie się przepisy konstytucji i przepisy tej ustawy jak to w jego wersji ustawy o rządzie Davida de, gdyby jest oczywiste, że jest to obchodzenie konstytucji i właśnie to on to kto to zadymienie kokosowym polega na tym, jakie ma miejsce momenty, żeby temu zapobiegać, ponieważ my możemy oczywiście żart nie wyrażać się dezaprobatę do do tego poprzez manifestowanie natomiast musi dojść do pewnej konfrontacji i to jest moim zdaniem nieuniknione w pewnym momencie, kiedy ktoś ostatecznie powie niech nie zgadzam się, na którą powoła konstytucje przezeń przeskoczy może ten Murek tak jak Wałęsa, bo jednak ciągle są jesteśmy w Serbach tego co się dzieje prawda, więc ja czekam jednak troszeczkę na to kiedy ta data ta linia zostanie przekroczona, a trzeba mniej jest prof. Gersdorf możemy dowodzić rosé czy nie jest osobą, która właśnie mówienie może z tym, że na nią trafiło, że tak powiem trochę może może w tym żale one jakby trochę jednak weszła w taką grę tutaj w tym urlopem byliście zastępcą tak to my, zanim jednak jest bardzo mondeo za oczywiście, że jest ona, ale jednak nie doszło do takiego zwarcia do takiego jak TP przy podejściu do ściany, jakby Anika oku dalej tu jest konstytucja nie zgadzamy się jednolitego też pewnego podejścia sędziów Sądu Najwyższego, bo przecież ani też różnie właśnie tak jak mówią o 7 i zachowują, więc ja czekam na ten moment, kiedy on się jednak w dal jedzie do pewnego przesilenia pani zdaniem te mam nadzieję, a palmy cenne dzieła, choć żyjemy tak jak mówię mu 6 tych listonosza handel pod kątem, że można stworzyć bloga natomiast oczywiście, że sędziowie nie byli przypadkowi, bo oni są gwarantem była gwarantem ochrony jednostki przed państwem praw człowieka no i wiadomo, że najprościej było zaatakować ich, jeżeli się przyjmie sondy no to przyjmie się kontrolę nad człowiekiem nad jego wolnościami kontrolę nad wyrokami no się, że 3, które jak, gdyby się nią władzy słabszą i teraz coś dzieje doszło do naruszenia konstytucji jest dziś umówili tracisz tych gwarancji jednostki i w takiej sytuacji jak trudno musimy wrócić do pewnych innych osób fizycznych, kiedy spojrzy na to no bo przecież Henri, który o prawda wejdzie 1 5 wiek Stanów zjednoczonych mówi o swoich stronach oni posłuszeństwie obywatelskim, jeżeli władza, która nie jest legalnie wybrana narusza praw w oczy inni zachowuje się w sposób nielegalny no to obywatelowi przysługuje i bronić państwa przed władzą naruszającą prawo potem to i relikwiom o tym pisze i o tym jest to i sprawiedliwość okażmy, że wtedy dużo myślicieli się z tym zmieni i zmniejszył i teraz to co się dzieje no to staje się to, że obywatel zastępują niejako polityków, broniąc instytucje państwa przed funkcjonuje już sami państwowymi i powstaje przy jedno nie prawdopodobnych inicjatywy to przede wszystkim obywatele RP, których jeszcze 2 lata blokowali je teraz tych miesięcznic przede wszystkim ci, którzy w odniesieniu do puszki, żeby pochody ONR-U szły po polskich ulicach ci, którzy twierdzili, że narusza się prawo do zgromadzeń, którzy Stali przed Sejmem, kiedy próbowano zrobić film 3 niekonstytucyjne ustawy ci, którzy bronią w tej chwili sądu, którzy pilnują, żeby pani prezes Małgorzata Gersdorf mogła wykonywać swoje obowiązki i doszło do czegoś nieprawdopodobnego, że obywatele zaczynają się mobilizować, żeby w właśnie obroni instytucje państwowe przychodnie z 1 inicjatywa to jest inicjatywa wolne sądy prawników, którzy pokazują jak władza próbuje zniszczyć akwen z jednostki n p. ktoś pamięta, że ustawa o Sądzie Najwyższym to nie tylko wyrzucenie jak gdyby pani prezes, której kadencja wynika z 2 4 40 % jest jednak wiedzieć, o czym innym n p. to są niestety jest z sondy dyscyplina, które mają mrozić wszystkie zawody prawnicze da, bo nagle powstanie specjalna słupy izba, która ma się rozprawić się z tymi, którzy będą ten wymiar sprawiedliwości, a to właśnie tym co się dzieje z listewek organizacji zawodów w zakładach Kos komitet obrony sprawiedliwości grupują się sędziowie prokuratorzy przy ich fundacjach znika 3 instytucji, która mówi my musimy monitorować wszelkie naruszenia prawa my musimy pomagać tym, przeciwko którym władza będzie występować, więc nagle zdarzyło się tworzyć i w inną niż środowisko obywatelski, więc ja zawsze doszukuję złych rzeczach dobrych i jak gdyby doba się psuć instytucji widzę jak ludzie są jeszcze coraz bardziej gorzki, ale coraz bardziej chcą coś robić no i w tym momencie ich rano dojdzie do sytuacji, że jeżeli będzie chyba i uniemożliwienia ani ich pierwszej prezes wykonywanie swoich obowiązków to podejrzewam, że obywatele będą próbowali temu przeciwdziałać, bo to tragicznie wygląda jak dla mnie to jest w ogóle coś nieprawdopodobnego, że 3 0 lat po uzyskaniu niepodległości musimy się o służenie tyle w Polsce gości co w zmianie systemu musimy w ogóle takimi rzeczami się zajmować się ostatnio czytałem jakieś wspomnienia z okresu dwudziestolecia i tak naprawdę no to co się dzieje z zamachem na instytucje państwowego jest wypisz wymaluj historia Polski 20 08. trzydziestego roku, ale jestem, że zaskoczony jej 2 pozycje w 2, że państwo jednak uważają, że ten, że sprawa nie jest zamknięta, że sprawa nie jest rozstrzygnięta i że obywatele na to nie pozwala on, że dojdzie do jakiegoś przesilenia w żyle nie jest prawdą, że przeważa taki nastrój rezygnacji z jej niezrozumienia tego co się dzieje wie bowiem, że sprawy sądownictwa są dla przeciętnego człowieka jednak dosyć odległe tych wielkich paragrafu w konstytucji uzasadnienie i t d . nie chciałem zapytać czy jest fair w stosunku do sędziów oczekiwać od nich jakiś nadmierny i odwagi, żeby nie powiedzieć i bohaterstwa, bo jednak w pewnym momencie to oni sędziowie Sądu Najwyższego i nie jest już przecież, bo całe sądownictwo jest przyjmowany w dzwonili oni będą decydować będą głosować jak państwo uważa się z 3 9 w państwach korytarz złożyło, że oboje są adwokatami, ale czy mogą się państwo wyobrazić jak środowisko adwokackie miało stanąć bez takiego wyzwania jak by się zachowało, ale wszyscy myślą o sędziach jednak umiemy szczerze, że na pewno to to oczekiwanie jest zdziwiona nie jest nieuprawnione, bo właśnie to jest moje oczekiwania, że właśnie znajdzie się ten trend ten moment, kiedy ktoś właśnie swoim orzeczeniem swoją postawą też po dłuższym te płyty i przecież na całym świecie mamy takie przykłady, że ich, że czasami prawda decyzja 1 sędziego 3 czy 1 sprawa zmieniła oblicze kraju czy przeważali, ale tak przeważa szalę Jana to ja na to czeka mam nadzieję, że to ta intuicja mnie nie nie zawodzi, bo też nowym pamiętam, jakim cudem było odzyskanie demokracji 80 zlotym to dla mnie to był cud naprawdę to co się wydarzyło coś co się udało mu i mam nadzieję, że to się, że to się powtórzy, że jednak społeczeństwo doceni i zrozumie, jaką ma to wszystko wagę sądy i t d. z tym oczywiście to jest mozolna też, że praca do urn do odrobienia, żeby tłumaczyć w sposób przystępny to co się dzieje właśnie dlatego zanim więc tylko zazwyczaj poza tutaj siedziby w 70 0 Kozłowskiego wielokrotnego klienta sądownictwa czy pan też wyraża ten optymizm, że 1 sprawa nie jest przegrana to znaczy ja mam nadzieję, że nie zawsze to bardzo trudno jest oddzielić nadzieje od takiej chłodnej analizy to jest 1 z najważniejszych rzeczy ja oczywiście jestem zbudowany postawą wielu środowisk z wielu organizacji, które w tej chwili i tak korzystają na straży naszej wolności, ale z drugiej strony cały czas myślę o tym, że ta władza, robiąc za to co robi w i ma za sobą większości, ale ma wystarczająco duże poparcie, żeby mogła się na wolę narodu trudno powoływać to jest najsmutniejsze, że ogromna część społeczeństwa polskiego rentą władzy w tych właśnie w działaniach upiera PiS mimo wszystkich swoich ekspertów w między 30 40 % ma niezmiennie od dwóch-trzech lat ta itd to poparcie się w zasadzie nie zmieniano lub kłuje w między tam 3 3 AUa 4 0, ale mniej więcej się utrzymuje no i oczywiście takim mamy nadzieję stąd też kwestia nadziei, bo nie jestem przekonany, że wybory będą i będą uczciwe, by tego nie wiemy chciałbym teraz, by ruszyć sprawę nowelizacji ustawy boi się, że się w pamięci narodowej, która za sprawą Stelvio nabrała rozgłosu w związku ze wspólną deklaracją premierów Morawieckiego i Netanjahu nadal jest sprawa jest niezwykła ponieważ władza obecna jest bardzo wyczulona na punkcie wizerunku naszego kraju i naszego społeczeństwa naszego narodu i za granicą osoby nie przypominam rządów silnej Demokratycznej, czyli demokratycznych w Polsce, żeby taką wielką wagę przywiązywał do tego co pisze o kilkaset złotych po jakimś wydzielać wynalazcy i wydaje setki milionów zlotych na obronę i poprawy tego wizerunku po części uważam, że to jest syzyfowa praca to znaczy, że wizerunek narodu się krajem jest kształtowany przez jego umyślne za wielki, że tak powiem tylko przez to jak ci ludzie się zachowuje ona historię, jaką mają współczesność to bardzo różne nieoczekiwane często względy powodują, że dany kraj cieszy się większą lub mniejszą sympatią, ale taką mamy władzę, która przywiązuje do tego wielką wagę i tutaj włożył szczególnie to się skupiła na tym określeniu polskich obozów koncentracyjnych czy polskich obozów śmierci ja pamiętam, że kiedy ja byłem ambasadorem jeszcze podlegały wtedy pan WHO wyjęłam basenowej Kozłowskiemu, gdybyśmy już wtedy, czyli jakieś 20 lat temu mieli obowiązek reagowania na każde takie inne zaś taki incydent miałem przez 5 lat ambasadorem jej ani razu nie trafię na taki incydent na Szewach Weiss był bardzo wiedzieli, że znany były polityk izraelskiej ocalony z Holokaustu w Polsce już w czasie polskiej powiedział, że w Izraelu nikt dziś jest polską z takim określeniem dalej jednak to określenie 30 w domu pojawiał i wywołała TW taką reakcję zejście do ustawy prawo w realizacji ustawy nie gdzie m. in . zapowiada się ściganie na drodze karnej innych grup obciążenia społeczeństwa polskiego czy państwo pozbyło się narodu polskiego z wołowiną ze zagłady no i to wywołało ogromny poruszenie ja dla Rosji i protesty w suchej w kraju Macieja profesjonalny na świecie jedno zlotego jeszcze doszła gafę słowa premiera w Monachium w sumie sprawa wydawałaby się niewielka nabrała wielkiego rozgłosu PiS po tym, jak się okazało, że toczy się jakiś dialog między wywiadami lub kraju głów państ w między muzealnymi się do wyjazdu i w Polsce i jak GROM z jasnego nieba nagle pojawiła się wspólna deklaracja premiera Morawieckiego Netanjahu to mój tylko ci wszyscy wiemy, bo wreszcie usłyszeć od 2 0 co państwo na to zasłonę ten fakt sukcesy polskiej dyplomacji po po tym, jak mleko się wylała Och, no to jak gdyby jednak nagle jest subtelny to jest taki zabieg, który trochę przypomina co się stało i jak bez tego ukryć to sukces tak jak przekuć klęskę na sukces to jest dużo mniej no tak tylko w oczach pomyśleć o tym z czego jak, gdybyśmy zaczęli w jakiej zapisy w ogóle tej ustawy był i co w ogóle to wywołało tak jak pan powiedział prawda bo, bo to jest istotne, a sama deklaracja no oczywiście najmniej pokazuje pewną pewną wolę, ale to one typowe zmienia tak naprawdę tnt relacji rozwiązuje i ten daje dialog oczywiście nawiązuje wjazd na bazie włoskiej gęsto by, zaczynając od żon warto przypomnieć, że pan byłym ambasadorem Polski w Izraelu jak w latach 9 9 2 00 3, ale potem zajmowała się go jako jako specjalny ambasador d s. stosunków polsko-żydowskich tymi sprawami przez następne kilkanaście lat w Polsce jest czas zacząć od początku 2 i to jest stwierdzenie może mocne, ale wydaje mi się, że nie za mocne można jeszcze mocniejszego uszyć, że nigdy nikt tak wizerunku polskiego nie zniszczył jako obecny rząd m. in. tą ustawą, ale ta ustawa była tylko 1 z elementów w 2 to niszczenie wizerunku polegało na tym, że wprowadzono taki dyskurs nacjonalistyczny w dół stosunków międzynarodowych są zawsze niebezpieczne dlatego, że to w tej ustawie, ale zacząłem używać powiedziałam nie w dyskursie publicznym pojęcia naród w nie ma czegoś takiego jak na aut naród to jest absurd to jest abstrakt nie można powiedzieć, że naród jest zawsze był winny albo niech ludzie są narody nie są niczemu winny dlatego, że to jest, że to jest abstrakcja to jest myślenie nacjonalistyczne, które jest akurat Europie szczególnie w naszej części euro 2 i Europy przyniosło to co przywiezie, a nawet zaleczenie uważa pan n p . że naród niemiecki powinien wziąć na siebie czy czuje się odpowiedzialny nie nie ludzie ludzie, dlatego że NIK, że na ludzi z Arboledą abstrakt, gdyż w błąd koncepcja, którą wymyślono po rewolucji francuskiej w dziewiętnastym wieku wymyślono, że istnieje coś takiego jak na nie w stylu Dave w tej ustawie, ale rząd nigdzie indziej nie ma definicji narodu mówi się, że to oskarżam naród Polski należeli w sprawie tutaj sądzę, że prawnicy nie poprą ów, jeżeli się używa jakiegoś pojęcia to pojęcie musi być zdefiniowana, a nie ma definicji narodu, jeżeli jedyną definicję narodu, jaką mamy też definicja z preambuły konstytucji my naród Polski wszyscy obywatele Rzeczpospolitej wzięli traktujemy naród w kategoriach wszystkich obywateli Rzeczpospolitej mogą wszystkie wydarzenia historyczne wbre w czy część narodu polskiego wymordował inną część narodu polskiego w Jedwabnem Żydzi byli narodem polskim i Polacy byli narodem polskim na Wołyniu część narodu polskiego, bo Ukraińcy byli częścią narodu polskiego w bardzo mała część narodu polskiego, bo mieszkających tam Polaków dziś u członkowie upadł byli obywatele polscy debli mógł to być jego mieszkańcy Galicji wschodniej obywatele Polski w ogromnej większości, ale nie wszyscy, ale w ogromnej większości czułem wprowadzanie do prawa pojęcia no i ocierające się Łukasz Owsian no bo jeżeli mówimy o naród Polski to co tydzień nie byli narodem polskim, a czy Ukraińcy nie byli narodem polskim wracamy bardzo niebezpieczne kategorie w mojej nic dziwnego ołów, że taki konstrukt wywołał zdumienie oburzenie i poruszenie w świecie, dlatego że jeszcze tutaj jest jednak kwestia bardzo delikatną mianowicie Polska już dzień ziemi teraz się już nie powiem słonie, ale mamuta w składzie porcelany wyszła w pewien dyskurs historyczny obraz bardzo istotne szczególnie w Izraelu, lecz również fit i środowiska żydowskie, ale również poza środowiskami żydowskimi mianowicie o źródłach lub sztuki źródłem Holokaustu był Europejski światowy antysemityzm czy głównym źródłem są w Holokaustu były dyktatorskie rządy Adolfa Hitlera i odpowiedzi na dużą rózgę głównie historycy, że tak powiem kładą akcent na poszczególne elementy i myśmy weszli w ten dyskurs twierdzą, że Polacy z tym nie mają nic wspólnego no ale czy pasuje, a co zrobić takimi krajami jak Węgry jak Francja Belgia, gdzie w miejscowe władze wydawały Żydów słowem co zrobić z naszą granatową policję była to formacja pod rządami niemieckimi, ale jednak Polska, która jakiś tam udział w zabiciu jakiejś części Żydów miał słowem weszliśmy w bardzo skomplikowanych słów pani mecenas mówił o szczegóły czuł klęski w sukces, więc jak rozumiem klęską uczyć się porażką była tam do nowelizacja była było postęp postawienie całej tej sprawy do porządku dziennym ingerencja państwa w historię, że zachowają nauki w 2 wnioski o historii historyków no i to spotkało się z niewielką żywą reakcją zwykłych ludzi, ale jednak w białym domu w stanach Zjednoczonych Izraelu też naturalny inny skutek był skutek był taki, że to pogłębiło izolację naszego naszego kraju nasi politycy Najwyższego szczebla właściwie nie mogli prowadzić dialogu jest z Amerykanami nie było dostępu do domów do białego domu i coraz bardziej się, by władze polskie zaczęły wyczuwać, że tuż po osunęła się ZUS zbyt daleko i nawiązały ten kontrakt z Izraelem produktem, którego jesteś wspólna deklaracja jak państwo oceniają kelnerce radziła jak pan ocenia tę deklarację jest sam fakt tryb jej podjęcia w Chinach rząd w ten sposób, że stworzyliśmy przede wszystkim bubel teraz w wyniku tego bubla prawnego na postoju z potra w i zostaliśmy potraktowani trochę taki międzynarodowych chuligan, którego się roznosi mówi pan o symbolu, jakim była nowelizacja nowelizacji brak w powstał bubel prawny, który wywołał określone reperkusje międzynarodowe w pewnym momencie po prostu rząd został wzięty z naukowych i powiedziano musisz coś z tym zrobić, bo inaczej nie będziesz międzynarodowo traktowany poważnie i nagle okazało się, że problem przestaje istnieć w nocy całe prawo zostaje odwrócone litery, żeby zachować pewne jak zbliżało już przyjęte leżało w sejmie czy zniesienie stosowanej nieużywany zresztą oni także zastosowanie wątek ten przepis wyraźnie nie mógł za funkcjonować, ale co się stało doszło do tego, że zostaje podpisana deklaracja w tyle lat po wojnie, w których mówi się na orzeczeniach oczywistych przecież to jest dla mnie przerażające, że my w 20 01 . wieku musimy mówić to coś co powinno być oczywiste dla każdego dziecka dla każdej osoby, które wyszły ze szkoły toby tej chwili stwierdzane są twierdzenia są tego typu, że jedni Polacy dziś i inni byli dobrzy nowy tworzyliśmy jakąś dyskusję, która przecież już jest jak gdyby jasna historycznie no ktoś, kto się zetną trochę z literaturą w dziejach postępowali Polacy byli wspaniali ludzie, którzy ratowali byli szmalcownicy n p. była teraz czeka aż piękna książka fałszerzy pieprzu prawda, a zwierzyna, która opowiada się nazwa autor kalendarza Dominikę tata tak to się wychował wydawnictwa czarny dach tak świetne, choć ich opisuje to doskonały przekrój zachowań i w czasie wojny i po wojnie w okresie PRL tam są takie genialne fragmenty co się dzieje z tymi od ludźmi, którzy wracają n p . z obozów jak oni są już mordowani po wojnie, bo chcą się dostać do własnych domów, więc ta cała czarna historia edycji kartach historii jest na pewno, ale nie jest przecież czysto polskiego przez co się działo na Wschodzie jak wkraczali n p . Niemcy jak wydawano wtedy ludność żydowską przyjęło też genialna to książka łaskawe, która opowiada o takich zachowaniach i jedno i ich jak gdyby nie wytworzyliśmy dyskusję, kto jest totalnie niepotrzebna przecież oczywistą rzeczą jest, że jedni zachowali się wspaniali jedni szlak to nie tylko w Polsce we Francji innych realnych cenach jak wielu usiłuje powiedzieć, że sukcesy rządu zawsze można w cudzysłowie, dlatego że w grę sam premier pożyczyć gigantyczne osiągnięcie teraz ten haracz demonów tłumaczy niższe mówienie, że nie wszyscy byliśmy źli, bo byli dobrzy, bo przecież w ogóle taki problem nasz coś takiego rządu i wnioskował to deklaracje w kilkunastu czołowych gazetach na mapach i zasadach ogłoszenia, czyli rząd jest bardzo dumny jest zadowolony, że pokazuje to problem nie jest w nowych to znaczy to zostało odebrane przez rząd jako sukces, ponieważ premier Izraela rozgrzesza nas wystawia nam życiowe dobre świadectwo, więc to jest wbre w zwyczajom antypolskie, bo jeszcze o tym, zapomniałem powiedzieć tylko jej całe życie antypolskiej zmowie z antypolskiej antypolonizmu łowić zwierzynę nowy nowe słowo, które ma być wymieniany 1 tchem z antysemityzmem, więc tę deklarację oficjalna Polska władza odbiera go jakoś swój sukces, że doprowadziła premiera Izraela do tego, że wiedziałem jak gdyby zaświadczenie moralność ma tylko w zeszłym oświadczenie koszerności w Lis tam właśnie to właśnie opublikowany w tej deklaracji po hebrajsku, bo ona nie była opublikowana po hebrajsku GER, bo tylko po angielsku wywołało w Izraelu kolejną burz i to co wydawało się rządowi, że już tak powiem zostało załatwione w tej chwili ta burza trwała, dlatego że w tego typu sprawy w każdym kraju w Izraelu szczególnie służą Polsce też natychmiast są wykorzystywane przez polityków i w tej chwili ta sprawa tej deklaracji stała się tematem bardzo ożywionej i bardzo brutalnej dyskusji, ale również gry politycznej w samym Izraelu w Netanjahu, który podpisał deklarację prawdopodobnie za jakieś obietnice, bo przecież takich deklaracji się nie podpisuje no tak wygląda polityka międzynarodowa, że jeżeli nic się podpisuje taką deklarację jak pan mecenas powiedział, gdzie stwierdza się pewne rzeczy oczywiste, ale również pewne rzeczy, które podlegają dyskusja n p. właśnie w wprowadzenie pojęcia o antypolonizm jako równoważnika pojęcia antysemityzm takich deklaracji nie podpisuje zada mu jakieś tam musiała być tam musiał być jak jeździ jakaś umowa, jaka jest umowa, jaką jest w czasie tego boję, jaką czuł na rząd obiecał premierowi na dania kuchni mówi Izraelowi w oczach do drużyny Znicz, a rząd i żeby ukryć słowa, które tak krytykowałem na premier Netanjahu ma wielu krytyków zarówno sprawy jak i z lewej strony moi w tej chwili ci krytycy się, mówi że jest bardzo ostre ataki na wiek od lat deklarację m. in . on się już próbuje tego troszeczkę wycofać z sytuacji nie do pozazdroszczenia dzisiaj był przesłuchiwany przez policję grał tam ciążą na nim główne zarzuty natury korupcyjnej jego rząd chwali się słowem sytuacja polityczna myśmy zawsze i wewnętrzny dyskurs polityczny w Izraelu wywołaliśmy kolejną fazę dyskusji na temat tych, które wydawałoby się, że po powinny być już zamknięte no i to świadectwo koszerności na skutek tych w tej dyskusji wydaje mi się, że nie zostało zaakceptowane do 1 rabin powiedział tak drugi raz im powiedział też koszerne drugi radni powiedział, że nie i Daćko w stanach Zjednoczonych przecież nam chodziło przede wszystkim o odbiór dla nas w stanach Zjednoczonych i tu panuje pełna konsternacja, dlatego że w głos bardzo wybitnych historyków jak i Chudy Bauera, lecz najwybitniejszego żyjącego znawcy znawcy dziejów Holokaustu niezwykle krytyczna wobec tej deklaracji no i służą słowem nie ma w tej chwili wywołaliśmy kolejną serię demonów i dostosować się nie zakończy, dlatego że jak powiadam dotyczy ona pewnej fundamentalnej kwestii filozoficzno historyczne, której deklaracjami, że nie dostał gazem Basia to nie jest pierwszy, który mówił o tym, że musiało dojść jakiejś transakcji jak gdyby nie mieści się w głowie, że premier Izraela dobrowolnej spontanicznie wystawiała narodowi polskiemu czy jakiemukolwiek innemu narodowi świadectwo jej w Rwandzie ujawniono, że wywiady obu państw im współpracowało się za ich pośrednictwem się tajne rozmowy toczyły się, że za tym się coś kryje tylko nie bardzo wiadomo co jej ja spotkałem się strachowi powierzono Gerard Tomasz dotyczyć współpracy militarnej zioła dotyczyć udostępnienia izraelskiego kno w ho w w tej w tej dziedzinie, bo inaczej, dlaczego się w wywiadzie tym zajmowały mu dzieci wzięło przecież chcieli je historycy specjaliści negocjacje z samych przecież ze strony polskiej, który prowadzi pan prof. Legutko jej eurodeputowany Poręba, którzy właściwie nie są ani wojskowymi, a nie jest ani historykami jak państwo oceniają w cały fronton całej procedury te sprawy wraz z Żych z jak opowiadał tam od jeżeliby dochodziło współpracę wojskową to w absolutnie my tylko taniej możemy zyskać, a nie jest ani Izrael Izrael jest i 1 z najbardziej zaawansowanych czy chodzi o nowoczesną technologię wojskową krajem na świecie tam wymyślono skuteczny niż jest skuteczna broń antyrakietową w porównaniu z amerykańskiej Amerykanie są daleko za Izraelem jeśli chodzi o o o przechwytywaniu rakiet skuteczny w złym tonie oto chodziło ja się ubarwia i to jest z tym kłopot, gdyby dochodziło gesty i Włoch chodzi o gaz przeniesienia ambasady do Jerozolimy bardzo temu na tym Netanjahu zależy w jest to pewnego rodzaju też gra wewnętrzna w polityce izraelskiej PS to byłby to gest, który nazbyt powiedziałbym nie za wiele kosztował natomiast nowo, jeżeli to byłby tylko ten gest to kosztowało nas na wydarzenie to zrozumieć Terenzano, ale zginął, ale powiedzmy w tym, kto jest cena, którą prawdopodobnie obecny rząd byłby gotów zapłacić za 2 są to właśnie świadectwo moralności czy koszerności natomiast się bowiem czegoś gorszego ku mianowicie trzeba pamiętać, że na Hania ruchu należy tutaj klienci przywódców prawicowych nacjonalistycznych, którzy tworzą pewnego rodzaju międzynarodówkę pobocznych Putin w Rosji Trams w stanach Zjednoczonych Radovan z Turcji Netanjahu MSZ w Izraelu w Kaczyńskich w Polsce Orbán na Węgrzech jest to pewnego rodzaju międzynarodówka, która stoi w opozycji, bo krajów takich jak Francja Niemcy Belgia kraje skandynawskie człowiek ta powiedziałbym tzw. euro, a liberalni lidera na euro 2 i ewidentnie Tramp próbuje to jedność Europy rozbić klub nie kryję tego w i nikt nie wykluczą, że tu istnieje jakiś deal między Netanjahu i Trumpem na rozbicie jedności, czyli jak, gdyby wbicie klina pomiędzy Europą zachodnią liberalną, a w Europę wschodnią w Doha, której my jesteśmy w inny najważniejszą częścią gdzieś tam w tyle jest jeszcze w Rosja i Putin, który też, w którego celem politycznym jest właśnie wbicia takiego Blida ach, ja się boję, że tutaj murze może istnieć jakiś jakiś GM n p. w sprawie Iranu, gdzie ewidentnie jest różnica pomiędzy Europą zachodnią, która uważa, że w porozumienie nuklearne z Iranem było słuszne należy również, że należy go przestrzegać, a Trumpem, który za to porozumienie wypowiedzieć ja się boję tego kierunku Nówka uważa, że deklaracja została w raczej źle przyjęta przez przez zachód i 7 żyć tylko o opiniotwórcze część zamarła z skonsolidowana i nie wie co powiedzieć zostaję w Polsce też jak gdyby bardzo ostrożnie się wokół klubu temat było tego chodzi o, a część jest zaskoczony kurs się chodzi o 2 w grę wchodzi ostrożnie do tego, że ogromna część społeczeństwa polskiego ma to wiedziałbym skłonności nacjonalistyczne myślenie w tych kategoriach nacjonalistycznych jest bardzo popularne i chciałaby dużej odwagi cywilnej polityczny, żeby się temu temu Togo owi myślenia przeciwstawić szczęśliwie możemy to zrobić w tym radiu Maryja groźbą lub politykiem tobym się zastanawiał dlatego, że to w wybory w rundach nie profesorowie Uniwersytetu rozstrzygają tylko większość społeczeństwa większość chorych jest pan myśli myśli w 3 w kategoriach nacjonalistycznych i cieszyć się już nie mówię, że około 2 5 %, czyli duża część tego elektoratu pisowskiego ma skłonności wręcz antysemickie cieka w jestem życzy sobie taki czytelnik gazety i Francji czy ewangelikiem dziwnym trafem na trawie jest takie ogłoszenie na publikację tych deklaracji tych co sobie myśleć o sobie myśli tak, jakbyśmy chcieli zaznaczyć w kolejności Polacy nie są tak dzieje było tanio i w wyspy, który jest rozgrzesza czy też raczej liczyć ci Polacy w jakiś kompleks, że nie muszą wykupywać zamieszczać ogłoszenia, że lisów w porządku, że mają piękną przeszłość jak państwo są i myślę, że wszystkim jego żona jest jakiś problem co prawda, bo kurs przyczyni się biegnie się popełniło grzech da, jeżeli gdzieś jest grzech to tym bardziej się mówi się Zrzeszenie dostał i teraz sytuacja przed tą decyzją o zmianie ustawy, bo taka, że temat nie istniał przecież te nazwy obozy Polski jedno to wynikały albo złych tłumaczeń albo z totalnego niezrozumienia prowincjonalnego dziennikarza gdzieś na krańcach świata, który nie bardzo wiele się co stawia się nie spotkały się z duetem kalka używane w cenie gotowych dla Lalek Arlekin w stanach dużą Bartka do tego to głównie wynikało właśnie jakiś przejęzyczenie, a nie przeświadczenia, że Polacy mieli w czasie wojny prowadzili obozy koncentracyjne przy stałych i byłoby absurdalne w związku z tym wydaje się, że problem nie istniał problem stworzyliśmy potem w jaki sposób rozwiązaliśmy i postanowiliśmy się tym pochwalić, czyli ponownie temat wrócił i znów dzięki etapy prac ustawodawczych inicjatywie rządowej no rzeczywiście wszyscy zaczęli o tym, mówić może jeszcze na koniec po, że może uda nam się osiągnąć coś co przestaje być kwestia polityczna jest w każdym normalnym kraju to powróci do środowisk naukowych do badań czy było realistów, bo trzeba powiedzieć, że akurat w Polsce historia stosunków polsko-żydowskich i Holokaustu jest bardzo zaawansowane badania w tej dziedzinie w Polsce są 2 najważniejsze z całej Europy z całej Europy wschodniej i dobrze może być sprawa może zeszła z porządku dziennego polityków i mediów, do których sam się z zaliczamy powróciła cały dzień powinna powrócić trudno się w ręce historyków bardzo bardzo państwu dziękuję na mecz jak rozumieć naraz 0 0, a ja dziękuję naszym gościom na jej którymi byli pan mecenas Jacek i była pani mecenas Monika Gąsiorowska i pan ambasador Maciej Kozłowski bardzo dziękuję państwu, że przyjazd zaproszenie z haczykami spotkamy się za tydzień jak zwykle o tej samej porze dobranoc Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA