REKLAMA

77. rocznica mordu w Jedwabnem

A teraz na poważnie
Data emisji:
2018-07-11 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:20 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
7 minut po godzinie dwunastej nasze państwo Mikołaj Lizut, a studia gości dr Krzysztof Rysak historyk z muzeum historii Żydów polskich Polin dzień dobry dzień dobry z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk właśnie w natomiast przez Skype włączyliśmy się z Kamilem Rosiewicza socjologiem kulturoznawcą, który wychował się w Jedwabnem witam pana dobre z dużym państwa wczoraj minęła siedemdziesiąta siódma rocznica mordu w Jedwabnem pan Kamil Rodziewicz Rozwiń » uczestniczyło w tych uroczystościach, a jednocześnie jest pan wychowankiem wychował się on koło tej miejscowości, więc jak rozumiem bardzo osobiście pan to przeżył chciałbym prosić pana o kilka słów refleksji o tak oczywiście przeżyłem to chyba jak co roku hala bardzo bardzo mocno, ale jednak to nie jest tak, że się przyzwyczaja do zbrodni Jonasz dźwięk, a po paru latach część z nas jakoś uchodzi też bardzo romantyczna doświadczeniem jeszcze bardziej handluje się pochodzi stamtąd dzisiaj się zamieszkało już tak tam nasze rodziny przyjaciół znajomych wcielają się na obchody 70 7 rocznicy względnej była to rocznica trochę inna niż wszystkie pozostałe 14 maja w najgorszym znaczeniu słowo umówić się wczoraj rano i ich na KUL osoby z ONR chcieli wykorzystać to polityczne chcieli przeszkodzić osobom, które chciały się modlić się jej HR uczcić pamięć Omon pomordowanych i właśnie, ale to jak tu niestety też na drugi plan pierwszy plan, gdyż jak politycy i ONR umieściło dziwne doświadczenie trochę przyćmiła moim zdaniem HR i pomordowanych braci, którzy chcieli i to o nich pamiętać, że zrobili dla nas swój sposób jednak chcą Żan na przestrzeni lat, że ich żadne z pasze wykorzystywane jako oręż w walce politycznej moim zdaniem ani nie jest dobrze, że tak się dzieje w pytania do pana dr. Krzysztofa Korsaka, dlaczego Jedwabne jest wykorzystywane jeśli jest ja mam wrażenie, że w tym w Jedwabnem to jest w taka niezwykle bolesna rana w naszej historii, a także w naszym pojmowaniu historii Otóż dla myślą zwykli uważać, że Polacy to naród ofiar tymczasem to zbrodnia w Jedwabnem pokazuje, że to nigdy nie jest tak jednoznaczne i czasami to ofiary bywają katami prześladowcami wolnych tak myślę, że właśnie to jest istota tego szoku, jaki nastąpił w 2 00 0 2 2 pierwszym roku, kiedy zbrodnia jest radnym została ujawniona i opowiedziana bo, bo w wyjściu na jaw tego faktu mordu Żydów popełnionego przez grupę liczną oswoić Polaków z tego miasteczka, a zresztą z inspiracji za przyzwoleniem Niemców burzyła ten autor z podważał ten autor stereotyp Polaków jako wyłącznie ofiarą wojny i zdobył to ten pierwszy przypadek w jakim żeśmy się zatknęli ją on właściwie to była taka terapia szokowa, która odblokowała sposób mówienia o o tych sprawach o o winach Brytyjczycy czy zbrodniach popełnionych przez Polaków na Żydach podczas wojny od tego czasu dowiedzieli się mnóstwo więcej powstały nowe badania nowy nowe książki oczyszcza nasz stan wiedzy świadomości dzisiaj jest inny, ale w tej chwili wtedy to było wtedy to rzeczywiście była była była była szokująca prawda i myślę też, że o na pewno niełatwo to było dla dla mieszkańców Jedwabnego, którzy w pewien sposób zostali stygmatyzowanie i tą nigdy dotąd tą zbrodnią o, choć oczywiście nikt wówczas z ówczesnych mieszkańców poziomu może nielicznymi wiekowymi nie brał udział w zbrodni w Jedwabnem i ich bezpośrednio osobistej winy albo w 2 000 pierwsze unosiła się podczas obchodów pamiętam n p. postawę księdza proboszcza, a więc pozostaje bardzo defensywna zresztą ona to taka tajemnica o tajemnicach do wewnątrz objęta pewną zmową zmową milczenia wszyscy wiedzieli co się wydarzyło, ale to nie była sobą tak to prawda nikt nie przeznaczona dla tak tak bardzo biskup łomżyński dawało im myśleć o ważnych burta myślę, że właśnie zabrakło autorytetów zabrakło ludzi, którzy by pomogli społeczeństwa społeczności Jedwabnego i przepracować ten z prawej i w alei uporać się z zwolnią tak jak n p . w Kielcach jest Stowarzyszenie imienia Jana Karskiego działalność Bogdana białka, który jakoś właśnie pomaga uporać się i przyjąć tę prawdę Kijów i w Jedwabnem tego zabrakło gościom mamy do czynienia cały czas z tym z tym samym defensywnym dosyć defensywne nastawienie natomiast problem polega na tym że, zwłaszcza od ostatnich dwu lat kiedy, kiedy polityka historyczna rządu rządzącej partii prawicy opiera się na pojęciu walki z pedagogiką wstydu mamy do czynienia wręcz z otwartym kreacjonizm jest podważanie ustaleń, które poczynił Instytut Pamięci Narodowej w sprawie zbrodni wydanej w tej chwili mandat skoro minister edukacji pani Anna Zalewska mówi publicznie, że dramatyczna sytuacja, która miała miejsce w Jedwabnem jest kontrowersyjne wielu historyków wybitnych profesorów pokazuje zupełnie inny obraz zostawmy to historykom i książką historyczną to właśnie to jest podważanie tego co wiadomo udawanie, że sugerowanie, że właściwie nie wiadomo sugerowanie, że to co o to co to co zostało na ten temat pisane to jest nieprawda ostatnio na świeży jest wywiad Jana Żaryna historyka zarazem senatora PiS -u, który mówi, że trzeba się przeciwstawić chwali kłamstwo na ten temat, że że, że Polska jest wyskalowany to jest taki tylnymi drzwiami wprowadzanie negacją nic mu podważanie prawdy w nosie ciągle jeszcze zapytać pana Kamila Mroziewicz trzeba jak w jak wyglądają nastroje rocznicowe mieszkańców Jedwabnego i okolic miasteczka w Łomży w żużlu właśnie ich spora część mieszkańców do końca wie co się dzieje dokoła jak państwo wspomniany wcześniej, a od tej dezinformacji, że z 1 strony ani profesorowie IR czy na stacji wrogowie kanał History, a czy profesorowi nauk historycznych ujął się o tej zbrodni, że grzechem jest i to jest nie do końca jasne, że nastroje wśród młodych i w miasteczku, z którego pochodzę wciąż są podobne oczywiście należy też drugą linią oddzielić, ale tych jawnych antysemitów, którzy podważają w ogóle Holokaust to oni w ogóle aż możemy mówić RM, ale ci właśnie chodzi o to co drugą część która i tak by tak niezdecydowana, która nie miała pomocy UE, która do końca nie wie co z tym zrobić autem, ale wiedzą, że się urodził i tam, gdzie wcześniej żyli Żydzi zostali zamordowani no i tyle, ale myślę, że trudno jest potrzebny ten proces edukacyjny, który mam nadzieję, że nie zmieni w analizy online wzruszającym Lenteksu w Gazecie wyborczej bardzo osobisty, ale ciekaw jestem w ciemno na ile w taki zbiorowy jest w świadomości to m. in . Pańskiej winy w końcu 2 2 1 wiedza o tej zbrodni była przez te lata, a czasem coś się na ile ich do mieszkań jednak pamiętają o tym czy FAI na siebie zdając sprawę z nosa na naj naj le Journal to jest ważne dane ile jest obecne w dół dodajmy, że większość tego singiel jest z niewiedzy tak, a część biur wiąże się z nieznajomości faktów i znajomości historii to jest po prostu halny Kalna, jeżeli chodzi o to, że można n p . że jeżeli w lokalnej bibliotece nie ma ani 1 książki oraz dotyczących Holokaustu nie ma ani 1 książki dotyczącej źródła wiek, a więc nie ma podstawowych i powstawały, więc w lokalnej szkoły świątynie wspominania o redukuje się, a nawet ci nie wspomina większy to jest dżungla pełna blokada, jeżeli chodzi o edukację, więc skąd ci ludzie na miejscu mają czerpać wiedzę oczywiście mogą sobie wypożyczyć jakąś książkę z innych miast takich poszukać czegoś w internecie, ale tutaj też pojawia się pewien problem, bo w internecie szkolne artykuły, które mówią o faktach, które jak nagły negują Holokaust, więc to jest problem edukacyjny wracamy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM dr Krzysztof Korsak z muzeum historii Żydów polskich Polin, a także Kamil Ambrożewicz socjolog kulturoznawca, który wychował się w Jedwabnem są gośćmi programu, a teraz informacji w tym 7 7 lat temu 10 lipca mieszkańcy znaczna część mieszkańców Jedwabnego spalił około 30 0 swoich sąsiadów bydgoskich w stodole w miejscowości Jedwabne dr Krzysztof Rysak historyk muzeum z muzeum historii Żydów polskich Polin, a także z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk jest państwa i moim gościem w po torze, skąd właściwie kontrowersje wokół Jedwabnego czy rewizjonizm w tej sprawie to n p . ze strony pani minister Zaleski przecież w tej sprawie wydaje się, że w wszystko wiemy no cóż żyjemy w czasach, kiedy wiedza ekspercka przestaje się liczyć, kiedy każdy ma swoją prawdę i może ją opublikować gdziekolwiek internetu jest bardzo pożytecznym narzędziem z 1 strony dobrodziejstwo, ale z drugiej strony no może opowiedzieć demokrata i zdemokratyzować go debatę publiczną czy z egalitaryzmu tak prowadził pełną równość katolicyzm zdanie każdego liczyć się tak samo i w momencie, kiedy mamy do czynienia z tendencją tendencją wstawania na kolana z polityką historyczną opartą na walce z tzw. pedagogiką wstydu, a za korzystanie z gola oczywiście w zdawaniu z kolei poziom w 11 lipca wstawanie z kolan i w tej sytuacji Jedwabne, które stało się symbolem sytuacji, gdzie Polacy wystąpili w roli sprawców zbrodni ani w roli ofiar, do której byliśmy wszyscy przyzwyczajeni przez kulturę literaturę film, a ich i jeśli jestem symbolem to także staje się i prawda Jedwabne staje się też celem ataku no tak, zwłaszcza że bestialstwo tej zbrodni spalenia ludzi żywcem w lot to co relacje świadków stan tych wydarzeń sprzed 7 7 lat w gdy Żydzi byli skazani na rynek w Jedwabnem on tak gra ludzką głową głową dziecka w piłkę w no to akurat jest myślę, że konfabulacja powody to nie miało miejsce to nie jest potwierdzone występuje to w 1 w 1 tylko tylko tylko relacji myślę, że raczej o to czy jest taka trochę licencja poetycka, która ma ukazać okrucieństwo tej zbrodni, ale nie sądzę, że dążenie to jest bez twarzy niezależny myślę, że nie należy tego brać brać dosłownie nas od jabłoni wątpić okrutna zbrodnia była niewątpliwie bestialsko i ich właściwie najważniejsze rzeczy to coś się to się co się wydarzyło w Jedwabnem wiemy natomiast w tej chwili mamy do czynienia z sytuacją podważania tego wszystkiego naraz zjemy zabiorą nam, że właściwie nic nie wie na listę pomników w miejscu, gdzie spalono żywcem ludzi w stodole rolą głosi, że ich zamordowano ale, ale nie wiadomo także bardzo to jest bardzo ciekawa sprawa jest pomnik znaleziono w 200 0 roku 6 0 tą rocznicę zbrodni w apogeum wielkiej debaty wywołanej publikacją i książki Jana Tomasza Grossa sąsiedzi z wierszy 20 01, ale i i wtedy syn TEN-T na e-myto Nathana inskrypcja na pomniku oddaje hołd Żydom z Jedwabnego współgospodarzem tej ziemi mężczyznom kobietom dzieciom spalonych spalonym żywcem w stodole w tym miejscu teraz nie mówi, kto tego dokonał nie mówi sprawców wtedy, kiedy pomnik stoi wznoszony odpowiadało za to ówczesna Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa wyjaśnia może, że trwa śledztwo prowadzone przez IPN miłości do Bydgoszczy słyszę nie skończył konkluzją to niemożna niczego przesądzać jednocześnie zapowiadano, że po wyjaśnieniu sprawy jest napis zostanie uzupełniony czy 3 latach zakończył się konkluzją obowiązywać już czystą benzyną prawda śledztwo zakończyło się konkluzją, że zbrodni w Jedwabnem z inspiracji i niemieckiej za niemieckim przyzwoleniem dokonała grupa mieszkańców nie mniej niż 40, że zginęło nie mniej niż 3 4 0 osób i to są ustalenia, których których, których tyły żaden historyk nie podważył i nie ma żadnych innych nowych ustaleń w tej sprawie radny PiS nie zmienią śledztwo skończyło się w 20 0 3 roku napis nie zmieniono i mogę powiedzieć sarkastycznie, że najwyraźniej ci, którzy ten napisu umiłowali okazali się bardzo daleko wzmocni ich, bo potrafili przewidzieć, że dzisiaj po kilkunastu latach znowu jak możemy usłyszeć i przeczytać to iłów gdzie, a nie wiadomo co tam się w Jedwabnem wydarzyło nie wiadomo, kto był sprawcą i właściwie nic nie wiadomo jak n p. mówiła Anna Zalewska minister edukacji narodowej po wykazaniu przez Jedwabne nie było jedyna to jest oczywiście inne najbardziej bestialsko zbrodnia jeśli w ogóle do tego stopnia walne może nie, ale przecież tych pogromów było kilka kilkanaście w okolicach w tym czasie łomżyńskim to bardzo specyficzna specyficzne czasy specyficzne miejsce w ogóle Jedwabne zbrodnia w Jedwabnem wpisuje się sale programową, jaka przeszła z ZUS za zapleczu całego frontu wschodniego latem 19 4 1 roku, czyli po ataku niemieckim na związek sowiecki od Łotwy poprzez Litwę Białoruś liczy wschodnią część polskiego, bo pod okupacją sowiecką przez Ukrainę, a szkołą wojskową Besarabię natomiast w skali lokalnej można mówić o pewnym specyficznym specyficznym z bez recepty fenomenie na łomżyńskim na zachodniej Białostocczyźnie to jest jedyne miejsce, gdzie ze względu na strukturę demograficzną ludnościowo są sprawcami byli Polacy i tych miejscowości było 2 0 kilka, w których doszło do różnego rodzaju wystąpień antyżydowskich na przełomie czerwca lipca 19 4 1 roku, ale właściwie jedwabna jedwab no bo może wyjątkiem jeśli chodzi o skalę ofiar i metody, bo spalenie się z paleniem OFE są domy, ale analogiczna zbrodnia 3 dni wcześniej miała miejsce w Radziłowie, który jest położony na kilka on kilkanaście kilometrów na północ od giełdowej Jedwabnego tam także spalono Żydów z sobą oleje to jest bardzo jest podobny scenariusz wydarzeń najpierw zostali wypędzeni na rynek tam znęcano się nad nimi upokarzana potem zagoniony do stodoły i spalono w obu przypadkach na miejscu było obecne komando niemieckiej policji bezpieczeństwa, które ewidentnie ten pogląd zainspirowało natomiast wykonawca mi sprawcami byli miejscowi Polacy w k przez wiele lat wokół zbrodni wodnego o Jedwabnem właściwie zapadło milczenie Andrzej Przybysz świadkowie byli sprawcy i dopiero chyba tak naprawdę film Agnieszki Arnold rozpoczął tę publiczną debatę na potem oczywiście książka Jana Tomasza Grossa sąsiedzi wywoła tę dyskusję dyskusję tak naprawdę no cóż Polska czeka 60 lat, dlaczego i dyskusje, na którą właściwie nie byliśmy przygotowani to było jak uderzenie obuchem w głowę pokazanie, że Polacy podczas wojny byli zdolni popełnić tak straszną zbrodnię na Żydach Polacy chcieli czyli, czyli nasza wspólnota, którą uważaliśmy za wspólnotę bohaterów i ofiar wojny, ale to co się wiąże w ogóle z pewnym tabu stosunków polsko-żydowskich jakie, jaki przez kilkadziesiąt lat i funkcjonowało właściwie to ta tradycja ustawia wie o tym co się wydarzyło między Polakami Żydami podczas wojny i dyskusja o tych ciemnych stronach to zaczęło dopiero pod koniec lat osiemdziesiątych wraz z gry, że do Jana Błońskiego Żyda z żydowskiej kołdry żydowskie meble sprzęty w domach do ulgi bardzo dużo ludzi wychowywało się w tym w tym wszystkim ICO i nie miał świadomości, skąd pochodzi już, że miało to była pewna tajemnica na pewno prawno wewnętrzna prawda prawda nie przeznaczona dla obcych i jest taki artykuł historyczka i socjolożki Marty Cook Kurkowski budzą wywodzi się z Jedwabnego która, a prowadziła badania nad pamięcią zbrodni 2 dni, zanim sprawa jeszcze zdała się głośno, gdy i wynika z tego, że a, że oczywiście to było w pamięci lokalnej w pamięci mieszkańców, ale nie rozmawiamy o tym, rozmawiało się we własnym kręgu ani wynoszono tego na zewnątrz, żeby o sympatyzujący to co było wiadomo wtedy w Jedwabnem w tej społeczności, gdy ona napisała Polacy sprawili spalić Żydów w stodole ich obrabowali to było to co było oczywiste dla każdego mieszkańca mieszkańca Jedwabnego, ale to nie było wynoszone na zewnątrz to jest to, że ta postawa defensywna zaczęła się już 4 0 latach, kiedy był proces sprawców przed Sądem Okręgowym w Łodzi w aktach procesu znajdujemy liczne petycje listy i zapewniające alibi oskarżonemu czynu czy czy są do ZUS zaświadczenia o moralności mówiące, że byli dobrymi obywatelami nigdy nie współpracowali z Niemcami podpisane przez dziesiątki dziesiątki osób z Jedwabnego jest można powiedzieć o takiej Solidarności lokalnej wspólnoty defensywnej mogą zdobyć jak ja jak mafii sycylijskiej o obowiązywał Merta w 20 0 1 roku podczas obchodów się do sześćdziesiątej rocznicy zbrodni w Jedwabnem ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski przeprosił za tę zbrodnię w imieniu tych wszystkich Polaków, którzy są poruszenie poruszeni jej obronę o ogromnym i bestialstwem i także te słowa w w znalezieniu się na ostrzu krytyki że, dlaczego niby Kwaśniewski w naszej sprawie przeprasza skoro toniemy na salę przepraszał tylko w imieniu tych, którzy czują się poruszeni tych, którzy nie czują się poruszeni te słowa nie nie powinno obejść takie osobiście mam dosyć sceptyczny stosunek do przeproszenia za zbrodnie to słowo przepraszam wydaje mi się za małe w stosunku do tego co się wydarzyło w pewnym sensie trochę infantylne, bo po kilkudziesięciu latach przede wszystkim jest przede wszystkim chodzi jednak należały należałoby odbyć żałoby nad ofiarami, a zbrodnia, ale jeśli już przed A6 to rzeczywiście wydają się, że prezydent Kwaśniewski znalazł najlepszą formułę, bo mówił, że przeprasza w imieniu tych, których sumienia położone są tą zbrodnią, czyli nie narzucał tych przeprosin osobom, których to nic nie obchodziło lektury, które aktu, który nie czuły się jakoś do takiej metafizyczny po nie poczuwał się takiej metafizycznej winy w ciele test teraz ostatnią cegłę w znowelizowanej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej tę słynną ustawę w inną nowelizacją uchwaloną pół roku temu z inicjatywy wiceministra Patryka, jakiego ta ustawa z Jarka haracz w po tych wszystkich, którzy twierdzili, że Polacy uczestniczyli jakoś zbrodniach drugiej wojny światowych ja rozumiem, że tutaj no i Jedwabne też w jakim stanie się mogą podlegać tej ustawy o wszystko się w zarządzie interpretacji natomiast dobrze, że się z tego wycofano, choć niepotrzebnie Polska jadło tę żabę, bo straty wizerunkowe straty polityczne jest raty jeśli chodzi o reputację Polski są pewnie będą będą trudne do odrobienia, ale tam pozostał jeszcze 1 aspekt, czego nie zmieniono bardzo niebezpieczne to znaczy Instytut Pamięci Narodowej i organizacje pozarządowe mogą wnosić pozwy cywilne o ochronę dobrego imienia narodu i państwa polskiego to jest bardzo nie niedookreślone szerokie i ostre stwierdzenia jego nogi rzucają się na to by pomyślał, że albo z Linzu w wyborze oraz Rosa po publikacji książki sąsiedzi nas to co się działo to to w ogóle coś nieprawdopodobnego ta fala nienawiści, która z UE spadła o bardzo ważna badacza i publicysty to jest rzecz jest niespotykana w powszechnych bardzo dziękuję panu za to spotkanie z dr Krzysztof Rysak historyk z muzeum historii Żydów polskich Polin, a także z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk lub państwa i moim gościem w Arce już za chwilę informacje Radia TOK FM po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Maciej Głogowski program przygotował Tomasz Ogar realizował Krzysztof Woźniak Mikołaj Lizut i usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA