Bodnar: "Sędziowie muszą dbać o porządek konstytucyjny. Nie chodzi o ich bezpieczne miejsca pracy"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

audycja analiza Agata Kowalska przy mikrofonie ze mną w studiu zgodnie z obietnicą dr Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich dzień dobry dzień dobry pani, że zachodzi duże państwo daje już mówią słuchaczom też powiem panu rzecznikowi, że ogłoszę taki mały konkurs, który nie jest prawdziwym konkursem bardziej takim zadaniem chodzi o to, żeby wesprzeć rzecznika z i subtelnie delikatnie ująć w myśl, która padła dzisiaj na posiedzeniu komisji sprawiedliwości z Ustki Rozwiń » pana rzecznika takie, by tym razem nie urazić uczuć innych Stanisława Piotrowicza przewodniczącego komisji najwyraźniej poczuł się dotknięty i przerwał gwałtowny sposób dzisiejszą komisje, gdzie wciąż ten to małe zadanie dla państwa trwa posłuchamy jeszcze raz krótkiego fragmentu tego dziś, iż jego posiedzenia komisji tak, abyśmy mogli wszyscy ocenić na ile rzecznik zachował się o Kuronia ana ile nie uważam, że w prawach i obuwie zostało mocą, że w sprawach, które mają znaczenie ustrojowe w sprawach, których istnieje głęboki interes polityczny nie można liczyć moim zdaniem na niezależność Trybunału Konstytucyjnego to jest związane z orzekaniem osób, które by zająć się nie uprawnia ich mówi to organ Konstytucyjny uchyli dowie, iż grozi do VI i padają już puste przedstawiciela władzy konstytucyjnej to jest podstawą ich ocenie tego, że pańskie wystąpienie było jest manifestem politycznym, a nie reprezentuje obywateli, a nie występuje w ochronie praw obywateli po raz realizującą misję polityczną naruszają powagę tej komisji w idealnym jest on z polskiej w foyer zamykam dyskusję i zamknął dyskusję przewodniczący Stanisław Piotrowicz skończyło się posiedzenie komisji gwałtowny sposób pan już nie zdąży odpowiedzieć wykona w 2 1 2 z serii pytań w 2 posłów cała reszta pozostała bez odpowiedzi może dziś się nam się uda to jest służyć pomocą w komisji my i by zrealizować tę tej części, które się nie odbyła w ale zanim panie rzeczniku będziemy mówić o tym co pan powiedział w to możecie, bo one nie powierzy oszczędza daleko się pan posunął, mówiąc że uważa, że w sprawach o znaczeniu ustrojowym nie można liczyć na niezależność Trybunału w myśl, że artysta dyskusja, która się toczy już od 3 0 miesięcy tak w jakim miejscu jesteśmy jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny i wykonywaniu przez niego funkcji w postaci strażnika zasad konstytucyjnych oraz praw wolności obywatelskich, bo mamy cały czas sytuację, w której w Trybunale zasiadają osoby nieuprawnione do orzekania o osoby, które są popularnie zwane publicystyce jako sędziowie dublerzy staną się używać tego sformułowania sędziowie dublerzy używam sformułowania, które myślę, że jest powszechnie używane w świecie nauki jako osoby nieuprawnione orzekania na myśli pana Muszyńskiego wcześnie to by jeszcze pan Cioch i Morawskiej teraz na ich miejsce zostali wybrani pan Zaremba Kuras pan Piskorski takie sformułowanie osoba nieuprawniona do orzekania chociażby jest proponowana w doktrynie przez panią prof. Florczak Wątor wybitnym konstytucjonalistą, która zresztą na ostatnim zjeździe katedr prawa Konstytucyjnego i cały referat na temat skutki wyroków, które zapadły z udziałem osób uprawnionych do orzekania tych może być 1 kłopot z Trybunałem drugi jest taki, że wciąż w Trybunale zawisły wniosek prokuratora generalnego dotyczący 3 sędziów sędziego tulei Zubika oraz Rymara, gdzie kwestionuje się sposób ich powołania, czyli ta historia, że zostali powołani do uchwał Sejmu, a nie 3 odrębnymi, ale to służy temu, żeby wyłączać od orzekania i ostatnio zresztą sędzia Zubik napisał list pani prezes Przyłębskiej oczekują, że może wreszcie ta sprawa zostanie rozpoznana no bo on jest sędzią nie orzekły, szukając tych drugich problem na trzeci problem jest taki, który de facto potwierdził sam pan Muszyński z 1 ze zdań odrębnych, które dotyczyło mojej osoby, a ostatnio było to przedmiotem listu 8 sędziów Trybunału Konstytucyjnego wskazujących na to, że dochodzi do manipulowania składem, że składy są ustawiane pod ani życzę pani rzecznik utonie wyjaśnia i pana słów, których mówi pan, że w sprawach o znaczeniu ustrojowym nie może liczyć na niezależność Trybunał, czyli istnieje jeszcze jakiś element oprócz samego braku legalności czy ja jak pan mówi osób nieuprawnionych do orzekania o coś jeszcze musi się dziać takiego w Trybunale, żeby pan mógł wypowiedzieć takie słowa w sejmie jedno dzieje się to, że po pierwsze nie doczekaliśmy się rozstrzygnięć Trybunału w sprawach właśnie tego znaczeniu ustrojowym Szkot prawo o prokuraturze przecież nawet termin nie został wyznaczony to po pierwsze po drugie, że było kilka spra w, które już były w pewnym sensie nawet gotowe do orzekania, ale okazywało się, że sędzią sprawozdawcą jest pan Muszyński i że właśnie były manipulacje co do składu i to były te sprawy, które m. in. wycofałem z Trybunału Konstytucyjnego po trzecie powiedziałbym, że obecnie jak się pojawia taki argument, że jeżeli macie zarzuty na szkodę ustawą osądzie najwyższym to pójście do Trybunału to nikt tego nie traktuje poważnie tak czyni go spójrzmy na cały ostatni rok zostały przyjęte ustawy o sądownictwie, ale nikt nie traktował Trybunału Konstytucyjnego na tyle poważny, żeby w ogóle wręcz zaskarżyć tej ustawy i liczyć na rozstrzygnięcie no to jest to tragedia tych czasów, których jesteśmy, że nowe rzeźby jutro tak będzie procedowana ustawa prawo o prokuraturze o ustroju sądów powszechnych i Sądzie Najwyższym i pewnie zostanie przyjęta tak zakładam, bo znając dotychczasowe doświadczenia ustrojowe w 2 lat w dni później Senat, ale nikt nie bierze poważnie pod uwagę ewentualnej praw i ewentualnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdzał niezgodny z konstytucją ustawy natomiast to co na myśli autorzy Trybunału jest wstanie moim zdaniem obecnie działać w sprawach mniejszej wagi w sprawach, które nie budzą zainteresowania politycznego tak mi nawet niedawno wyrok dotyczący kary łącznej sposobu liczenia kary łącznej wydany przez pełny skład no powiedzmy szczerze doczekało się będzie liczona w taki czy inny sposób wpływa na sytuację i grupy osób, ale nie wpływa na to jak funkcjonuje całe państwo Alp ciekawa jestem, dlaczego teraz szczerze tej całej argumentacji nie przywołał pan wciąż wyższego wyroku w sprawie prawa łaski czy pana zdaniem wczorajszy wyrok był niezawisły i on oddzielony od politycznego interesu, którym pan się mówił sędzia w sejmie i oczywiście mogę mieć wątpliwości, że tak po pierwsze, list w tej sprawie nie uczestniczyłem w po drugiej w sprawie tej nie zaś, że nie orzekał żaden sędzia nieuprawniony żadną słoniu prawników uprawniony do orzekania i mieliśmy prawda zdaniem odrębne i on pozornie może wyglądać jako wyrok w pełni niezależny, ale jeżeli znamy wcześniejszą historię i i można powiedzieć przebieg proceduralne dotyczące tego słynnego ułaskawienia to można mieć oczywiście wątpliwości dotyczące niezależności Trybunału w takiej sprawie w dietę, bo akurat po prostu, śledząc argumentację mam wrażenie, że ten wyrok był pisany na zamówienia, a jest wyjątkowo nieudolne było to uzasadnienie wczorajsze orzeczenie i ran i też o tym, może to być też w komunikacie, który wydał Trybunał wyglądało to tak jakby w szukano pani śnie argumentów, żeby aha, żeby pod podeprzeć wyrokowania sędziowskiemu, ale w coraz to zostaniemy jeszcze do oceny dalszej jazdy chciałem powiedzieć, że nie słychać było pana się na komisji sejmowej nie było ono widać Ernst czy specjalnie pan zespoły musieli poza zasięgiem kamer sejmowych czy rzeczy to był przypadek przypadek to znaczy nowym w tym wydawało mi się, że zawsze w takich sytuacjach miejsce to jest po po lewej stronie od od przewodniczącego cuda, jakie są winni muszą chodzić o kontakt wzrokowy z dużą częścią sali dniem czworga kamery są ustawione w tej sali stoją w Mielnie i nie wydamy z powodu, dlatego że 1 z zarzutów, które do pana kierowane do stworzenia zajmuje się on pewnymi sprawami w ich znałem się obok nas w studiu rem w przybywa, bo trudno powiedzieć leży ponad 60 0 stronicowy dokument informacja rzecznika za 20 1 7 rok w i mimo to spotyka się pod zarzutami, że z pewnymi sprawami się nie zajmuje, więc ja myślę, że dołączy do tego grona zapytam czy wspólne ich do pana skargę na temat efekt transparentności i prac Sejmu tego w jaki sposób obywatele mogą uczestniczyć czy przynajmniej obserwować prace komisji i podkomisji nie będą już pisaliśmy w tej sprawie akurat natomiast jeśli chodzi o pracy Sejmu to na pewno zajmowaliśmy się tak w ogóle dostępu do Dziennika dostępem dziennikarzy do budynku Sejmu mało, kto pamięta, że krzyż był słynny projekt takiego zarządzenia wewnętrznego marszałka, który miał pół ograniczać dostęp dziennikarzy do korytarzy sejmowych będą już bardzo mocno wtedy przeciwko temu protestowaliśmy i Masza z tego zrezygnował to wszystkie kwestie związane z uczestnictwem gości na posiedzeniach komisji to co siedziało w czasie protestu osób z niepełnosprawnościami w sejmie i IT zarządzenia porządkowe, który był wydawany przez marszałka w tym też się zajmowaliśmy w meczu usługodawcy zmierza do tego, że jego funkcjonowanie parlamentu też budzi zainteresowanie pań tam akurat z tym tematem, jeżeli chodzi o transmisji żużla na rzecz skarbu w takim razie na pewno pamiętam też w sprawie Trybunału Konstytucyjnego także nasze wątpliwości no tylko, że mam wrażenie, że czasami to jest bardziej pisanie dla zachowania pewnego świadectwa czasów niż, żeby to miało cokolwiek zmienić to to jest ten problem także w wielu przypadkach chodzi o dokumentowanie, ale niekoniecznie z tego coś wychodzi to tak podam przykład, który dzisiaj znalazłem bom został powołany na szefa polskiej fundacji narodowej pan Filip Rdesiński do suszu nie może z dystansu nazwisko Skorży tak faktycznie jak spojrzymy do archiwów internetowych to 1 , 5 roku temu było moje wystąpienie fundacji Helsińskiej w kontekście sytuacji w radiu Merkury i zwalniania pracowników za męża też poglądy tak, czyli mną i tutaj pan Filip Rdesiński akurat był szefem Radia no i oczywiście to nie zmieniło sytuacji w radiu Merkury tak samo jak feminizm nie zmieniło sytuacji to co się dzieje w Polskim radiu no ale jednak po jakimś czasie do takich dokumentów się wraca do jego Szkot w tym tygodniu zresztą Tomasz Zimoch z polskiego radia wygrał proces dotyczący zwolnienia go z redakcji proszę także, w czym one czasem nie uzyskujemy efektu, ale to praca i tak ma sens ma sens pozostawiamy świadectwo spisujemy te prawdy czynnym i i możemy na tej podstawie też budować pewne wnioski dotyczące tego jak funkcjonuje państwo zresztą jest, że odpowiedź na jedno pytanie, które dotyczyło to było pytanie pani marszałek Dolniak na temat dostępu do informacji publicznej mówiłem o tym, że mamy 2 przestrzenie myślenia o tej przejrzystości władzy, czyli daje władza sama się otwierać i udostępnia pewne informacje w tym także zapewnia transmisję ana ile my możemy żądać za pomocą dostępu do informacji publicznej no niestety w obydwu sferach widać problem w, żeby tak uczcić ten temat Dody dodam, że nic się Kancelaria Sejmu wydała ponownie formy też decyzja o tym, że wstrzymana jest wydawanie przepustek jednorazowych dla innych obywateli poza dziennikarzami, więc to tak mówię, żeby to podkreślić zaraz wracamy w po informacjach z dr. Adamem Bodnarem Rzecznikiem Praw Obywatelskich komentujemy dzisiejsze wydarzenia na komisji sprawiedliwości, ale też szerzej podsumowanie działań rzecznika w 20 1 7 roku pozycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie z nami cały czas dr Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich rozmawiamy przy okazji informacji o działalności rzecznika do 20 1 7 rok dzisiaj festiwal miał moim zdaniem ważny moment, czyli takich, którym rzecznik odpowiada napytania posłów na temat swojej działalności przez ostatni rok inni zostało to spotkanie brutalnie przerwane przez Stanisława Piotrowicza, w który nie zniósł słów Adama Bodnara, że w sprawach o znaczeniu ustrojowym nie można liczyć na niezależność Trybunału Konstytucyjnego z pytałam państwo jak to można było powiedzieć ze delikatniej, a także do pana posła Piotrowicza nie zdenerwować i jej renomę i Tampa napisał rzecz ważną, że nie powinien pan, że ten sposób pani rzecznik łagodzić swoje wypowiedzi, a wręcz się mógł zaostrzyć, ponieważ jest pan Rzecznikiem Praw Obywatelskich i organy kontroli Państwowej i ochrony prawa i dachu myślałam, że już przestanę się naśmiewać przez Stanisława Piotrowicza, bo słuchać mnie trochę zawstydził, że z tego żartuje, a to są poważne sprawy w Hull absolutnie żadnej najpoważniejszych mamy tak no bo to wszystko co się dzieje decydują naszej przyszłości to nie jest kwestia tego tygodnia w środę miesiąca, więc bez przyczyny w moim wystąpieniu mówiłem o tym, że ten cały system prawny, który mamy jest o to, aby nie tylko kształtować teraźniejszość ale aby służył przyszłym pokoleniom warto spojrzeć na do naszej konstytucji konstytucja w wielu miejscach odnosi się do tego, że tworzymy coś, aby zapewnić dobrobyt przyszłym pokoleniom bierzemy to wnioski z przeszłości zabezpieczamy to bezpieczeństwo ekologiczne tam ze ekologiczne tam wyraźnie się pojawia pojęcie przyszłych pokoleń zrównoważony rozwój ale, żeby się szczerze, że jest 1 bardzo kluczowe słowo w preambule, pragnąc na zawsze zapewnić przestrzeganie praw obywatelskich na zawsze zapewnić tak, czyli i teraz, jeżeli obserwujemy erozję różnych instytucji, które mają uchronić nasze prawa, jeżeli obserwujemy kryzys zaufania do organów państwa do zasady trójpodziału władzy obserwujemy niszczenie niezależności sądownictwa no to w jaki sposób mamy na zawsze zapewnić przestrzeganie praw obywatelskich, jeżeli niszczymy nasz dorobek ustrojowy źródła zryczałtowany przez 2 ważne momenty pana dzisiejszego wystąpienia i to też pojawia się w dokumencie, na którym ma mnóstwo hałasu ponad 60 0 stron MLP Group to jest ta myśl o tym, że zwiększenie wpływu czynników politycznych na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości osłabia system ochrony praw człowieka jak chciał, że pan to jeszcze wyjaśnił jeszcze prostszym językiem, dlaczego większy udział polityków władzy wykonawczej ze w funkcjonowaniu sądów to osłabienie systemu ochrony praw człowieka może to tylko inny system ochrony praw człowieka system ochrony praw człowieka opiera się na tym, że on musi istnieć w ramach struktury Demokratycznej w ramach demokracji konstytucyjnej, która musi realizować wartości w postaci wspomnianej wspomnianego trójpodziału władz w tym także niezależności sądownictwa, bo w ten sposób gwarantuje się obywatelom pewien poziom zaufania, że jeżeli oni idą ze swoją sprawą do sądu albo, jeżeli mają ciągnąć od pokrzywdzeni przestępstwem i przestępca ma być osądzony to, że ktoś w sposób niezależny bez wpływu ze strony innych władz z tą sprawą usunąć i teraz, jeżeli spowodujemy, że czynniki polityczne, czyli można, by to nazwać inaczej władza wykonawcza rząd politycy na szczeblu centralnym szczeblu lokalnym mają wpływ na to jak orzekają sądy, bo mogą wpływać na obsadę składów sądzących mogą zastraszać sędziego mogą powodować, że sędzia nie awansuje, że będzie przeniesiony z wydziału nauk do 1 udział do drugiego udział 1 miasta do drugiego cały cała plejada różnych możliwości działania no to na koniec to ma konsekwencje dla tego konkretnego obywatela, który ma sprawę przed sąd, bo to jego prawa są na końcu na suszone, gdyż ten sędzia nie kieruje się tylko i wyłącznie z konstytucją ustawami, ale może się po prostu jak człowiek bać może nie mieć twardego charakteru może nie mieć twardego sumienia i teraz to chociażby w kontekście tych informacji dotyczących sędziego i Wolskiego tak teraz na ten temat chociażby dyskutujemy tak jak to było być sędzią w czasie stanu wojennego, jakie można było mieć różne postawy prawda w 1 ze spra w sędzia Iwulski mówi zgłosiłem zdanie odrębne i to był akt mojej odwagi, ale 2 innych było za tym, żeby skazać 1 opozycjonistę prawda tych innych sprawach okazało się, że było trochę inaczej na co dzień wózki mówi no tak jakby zrobił inaczej to był w ogóle poszedł do więzienia, bo nie miałem innej opcji imiennego wyboru tak, ale to pokazuje, że ten wpły w tych czynników politycznych ma po prostu bardzo konkretne znaczenie na rozstrzygnięcia inna decyzja, które sędziowie podejmują wiele, ale zaraz po to jest 1 ważna rzecz czy się różni motywacja owych czynników politycznych od motywacji działania sędziego wydawałoby się i dzielić się dzieci są związani z konstytucją i selfie gdzieś u podstaw powinni działać na rzecz dobra wspólnego i na rzecz ochrony obywateli, dlaczego mamy ufać sądom, a nie ufać w to, że zadba o nas partia w w partii ma do realizacji określonych interesów to jest zdobycie władzy bądź utrzymanie się władz tak, czyli z założenia n p. partia jakakolwiek musi adresować swoje postulaty do większości społeczeństwa ani do mniejszości społeczeństwa co więcej w ramach partii danych są różne rozgrywki personalne są różne czynniki, które wpływają na to kto awansuje, kto jest u władzy i kto ma wpły w na rzeczywistość i teraz muszą także pewne zobowiązania, które w, którym powstają tak i teraz, jeżeli te wszystkie rachunki polityczne te wszystkie różne elementy rozliczeń politycznych splatały funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości no to zaczyna być problem tak podam przykład wyobraźmy sobie sędziego przygód nawet nie tak bardzo odległy od naszej rzeczywistości, który mógłby się zdarzyć tak wyobraźmy sobie, że mamy polityka, który jest oskarżany o przemoc domową i który ma sprawę przed e-sądem oto w zależności od konfiguracji dzięki wpływowi na sąd albo spowodujemy, że zasada domniemania niewinności zostanie bardzo mocno pogwałcono i ten polityk zostanie skazany albo może być także w ogóle tezą się tą sprawą nie zajmie albo za miesiąc bardzo taki poziom dobrotliwy sposób taki będzie interes polityczny, czyli nie chcieli, by nie dokonujemy oceny na zasadzie stan faktyczny przepis o ustalenie winnych kary tylko do KON jem ustalenie na zasadzie stan faktyczny, który może już w różny sposób ocenić czy później przepisy możemy różne dobrać do tego możemy coś już ocenić surowo albo mniej surową, a zwinął może być też zupełnie inaczej w zależności od tego jak sędzia na to spojrzy, a tego sędziego ktoś może mieć wpływ może być zupełnie inny rezultat w zależności od zapotrzebowania politycznego chciałbym jeszcze za zajrzy do tego nie dokumentu, który cały czas mówimy, czyli im informacji działalności Rzecznika Praw Obywatelskich tutaj pada taka liczba, że w 2 A6 dziwią, że opracują przytaczać wrzesień nie kryje się z tym, że tylko 2 4 % spraw, które do nas trafiają uzyskuje pozytywny efekt pozytywnym sensie zgodny z wolą wnioskującego o to gdzie on sam to mała, ale może to dużo 2 4 % niekoniecznie, ponieważ proszę pamiętać o tym, że tak nie zawsze się udaje podjąć jakieś skutecznym działaniem prawdę, czyli po po drugiej stronie szkodę może być odpowiedź, która nas usatysfakcjonuje, jeżeli chodzi o organ władzy publicznej po drugie, osoby, które się zwracają mogą się zwracać tzw. sprawami to nazwał mnie rzecznikowi mi tak czynnie Leśnikowski liczyli, że ktoś się z wspiera tzw. miedzę i mówi panie rzeczniku Pomóż Pomóż kotom jesteśmy od tego, żeby oceniać czy ma rację czy nie w tym sporze o miedzę jedynie ewentualnie moglibyśmy się zastanowić czy nie doszło do przewlekłości postępowania sądowego w łazience jest tutaj w tej liczbie są aż do sprawy, które musi odwrócić algorytmu zgodnie z obecnie są lokaty, lecz nie tak czasami bywa także po przeanalizowaniu swojej historii stwierdzimy, że stwierdzamy, że nie doszło do naruszenia praw wolności jednostki żył, gdy określone działanie organów władzy było faktycznie zgodnej z ustawami i z konstytucją i to jest tylko i wyłącznie subiektywne uczucie skarżącego i też dlatego dzisiaj trochę czasu poświęciłem na mówienie o tym, czym, że czym innym jest krzywda indywidualna, czyli nasze poczucie krzywdy, że nam się coś złego stało, o czym innym jest krzywda my można powiedzieć ocena tej krzywdy z punktu widzenia obiektywu tego czy z punktu widzenia przepisów konstytucji ustaw ratyfikowanych umów międzynarodowych no bo od tego właśnie mam wszystkich specjalistów w moim biurze, żeby to oceniali tak, żeby nie mówili każdemu obywatelowi tak tak może rację ci pomożemy tylko, żeby za każdym razem jednak dokładnie analizowali każdą sprawę i w 2 i następnie wydawali takie opinie czy takie odpowiedzi, które faktycznie biorą pod uwagę ten aspekt czy doszło w fakcie naruszenia praw człowieka czy też nie w LM dzisiaj padło bardzo dużo pytań o pieniądze zdziwiło to pana posłanki pytały o to jak na życie na działanie rzecznika działania biura wpływa fakt, że w nie uzyskuje w ogólnej budżetu w wysokości wnioskowanej, a wręcz budżet biura jest on z roku na rok obniżone chyba w końcu nie padła po na odpowiedź ze znaną na przerwanie posiedzenia gwałtownie, ale może mu pan rozwinąć ten mecz mówił pan Oskar referendum, które wpływają na obowiązkach skargę nadzwyczajną do pytania o budżecie na grze pojawiała, ponieważ rzecznik komisji sprawiedliwości praw człowieka ma dwukrotnie do czynienia po pierwsze, kiedy przedstawia sprawozdanie roczne po drugie, kiedy stopniowane budżet MON zatwierdzane wykonanie budżetu za ubiegły rok w ich wtedy też tematy się pojawiają i co więcej dyskusja na temat budżetu, a czasami jest wykorzystywana do dumy powiedział pokazania, że nie do końca się zgadzamy z linią rzecznika tak tak dobrze to dobra ocena możliwa jeśli władza polityczna go krytykuje tak tylko, że to jest o tyle niebezpieczne, że zasada autonomii finansowej budżetu rzecznika powinna polegać na tym rzecznik przedstawia budżet jak się wytłumaczyć po co te pieniądze są potrzebne jest uzasadnione to powinien na to dostać pieniądze, a nie powinien być bez tak naprawdę rzetelnego wysłuchania karany za swoją działalność, a tak było w ostatnim roku mogą w zasadzie wszystkim instytucjom podwyższono budżet rzecznikowi jedynie opcją na jeszcze co najciekawsze, bo dla mnie to jest zarzut był taki, że zajmuje się pan zbyt wieloma sprawami nie mają nam, że tak byłoby to było za dużo za dużo zbyt wiele z Tampa rozpraw pan poruszył wtedy w swoim w swoim wystąpieniu jak to też, ale też pewnie pani redaktor pamięta, że pani posłanka z Unią słynąca z kontrowersyjnych wypowiedzi umówiła się zajmuje prawami tych środowisk organizacji osób, którym się w ogóle nie powinno było zajmować, a ta sprawa skończyła skargą do komisji etyki poselskiej tunelu argument taka już nawet dla szacunku do tych dla tych osób Letnicy przyniosły żadnych tych słów, ale z tymi pieniędzmi zużyciem nie możecie robić przez to, że jest obniżony budżet przede wszystkim nie możemy w pełni wykonywać naszego mandatu dotyczącego monitorowania miejsc pozbawienia wolności czy tzw. krajowego mechanizmu prewencji tortur, bo mamy w Polsce ponad 2 00 0 takich miejsc, które powinien niedaleko areszty szpitale psychiatryczne dla domu pomocy społecznej schronisko dla nieletnich młodzieżowe ośrodki wychowawcze, a jesteśmy w stanie rocznie monitorować i 90 100 tak przy tym przy tej obsadzie obecnej, czyli co najmniej dwukrotnie powinniśmy mieć większą obsadą drugi problem aktualny bardzo aktualny to są skargi nadzwyczajnej, bo tutaj ustawa o Sądzie Najwyższym poziomie żyła prawo do składania skarg nadzwyczajnych jedynie prokuratorowi generalnemu oraz Rzecznikowi Praw Obywatelskich no i tam prokurator generalny już nawet zdążył utworzy specjalny wydział już wiem nawet 1 0 osób, które w tym wydziale pracują no one nie mają ani 1 rzeczy musiano by nikt nie do pieniędzy na to co więcej jak poprosiłem Ministerstwo Finansów o to, żeby przesłonić 1 można pójść grecki do drugiej czy można, więc wydatków inwestycyjnych na rzecz wykonywania tej skargi nadzwyczajnej no to pan minister powiedziała pani minister powiedziała, że nie ma takiej opcji i chodziło o połowę do pana wnioski o skargę nadzwyczajną ponad 1000 już wpłynęło ponad 1000 innych celów tak leżą na złom szczęśliwie na razie nie ma jeszcze Izby kontroli nadzwyczajnej w mojej analizujemy oczywiście, bo przykładowo, jeżeli ktoś składam wniosek dotyczący zajęcie się sprawą karną to zarówno muszę to przeanalizować pod kątem kasacji, jaki skargi nadzwyczajnej mamy jakiś brak jest to zaległy z przeszłości, gdzie ludzie się sobie o nich przypomnieli stwierdził, że może w ten sposób próbują nawet w tym prawdopodobniej niektóre skargi złożymy w najbliższym czasie, ale za każdym razem trzeba ściągnąć akta przeanalizować odpowiedzieć to jest wysiłek tak ten wysiłek organizacyjny tych tak jakby pani redaktor miała odpowiedzieć na 100 0 Super skomplikowanych maili prawda nie zrobi pani tego w 1 wieczór tylko pewnie by to zajęło ileś miesięcy i intensywnej pracy zaraz wracamy z rozmową studzi dr Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich po informacjach wracam z analizami i pozycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie za nos obiecał to dr Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich i można być trochę kończymy toczy co przerwał brutalnie Stanisław Piotrowicz, który nie wytrzymał emocjonalnie tego co Adam Bodnar mówił dzisiaj w sejmie i przy zerwał posiedzenie w komisji słowa, które tak wyjątkowo wzburzyły Stanisława Piotrowicza to zdanie uważam, że w sprawach o znaczeniu ustrojowym, w których istnieje głęboki interes polityczny nie można liczyć na niezależność Trybunału Konstytucyjnego miasto wydało, że to jest żadna żadne zaskoczenie dla nas żaden News rzecznik takie rzeczy mówi, ale proszę bardzo wolno nie wytrzymał przewodniczący komisji tak jakby pierwszy raz usłyszał taki taką opinię no to już zostawię państwa ocenie co kto wytrzymuje i jaki jest, jakie poglądy z UE natomiast chciał zabrać pana panie rzeczniku porozmawiamy o tym, ziemniaki skargi do rzecznika spływają, jaki jest pływają kajakiem mogły być szybciej procedowane, gdyby się budżet był trochę szerszy natomiast zdanie na rzeczy w ciągu tych ostatnich 2 lat wpłynęła skarga od sędziego w związku z tymi działaniami prawa i sprawiedliwość wymierza sprawiedliwość, czyli element, czyli czy to sędziego sądu powszechnego czy od jakiego może sędziego Trybunału albo już teraz są sędziego Sądu Najwyższego tak oczywiście, że spływają buntu nie są częste skargi, ale od kilku dni powiedział, że pierwsza pierwszy typ ten przepis, który po pozwala ministrowi sprawiedliwości na to, aby syn pana kobiety sędziowie on musiał się pytać ministra o zgodę na orzekanie powrót po osiągnięciu wieku 60 lat mówi minister nie odpowiada prawda czy nie nie wyrażą takiej zgody także te skargi trafiały do nas odchodziły stan spoczynku w wieku 10 latach Cuske absolwent całkowicie zresztą to było później też przedmiotem tego 1 z tych sporów z komisją Europejską tak było czy przepis, który ma chronić ich, na które dawać pewien przywilej był wykorzystywany zupełnie odwrotnym celu drugi typ to jest jest teraz taka interwencja, gdzie prowadzimy dość intensywną korespondencję, a mianowicie na ile sędziów dotyczą regulacje dotyczące osób z niepełnosprawnościami, czyli te przepisy, które ograniczają wymiar pracy jest 1 sędzia, który się domagać, żeby w jego przypadku to respektować tak skoro są przepisy ograniczające pracę dla osób nie z niepełnosprawnością tego też powinno to dotyczyć mojej doszło do tego, że ministerstwo ma trochę niejednoznaczny pogląd na ten temat i kolejna grupa spraw to są sędziowie, którzy posiadają podwójne obywatelstwo, ponieważ nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym zakazała posiadania pod naczepę można mieć dalej podwójne obywatelstwo niemal z licencją i teraz co ciekawe ta ustawa, która jutro będzie przedmiotem prac parlamentarnych przewiduje zmian w tym zakresie także tutaj taki sędzia będzie musiał odwołać do krajowej rady sądownictwa, która będzie wyrażała zgody powstaje pytanie czy dotyczy to jest najlepsze rozwiązanie w takiej sytuacji był zajmowaliśmy się sprawą sędziego czaszki WeChat jest to sprawa dyscyplinarna Suwałk oczywiście moim natomiast toaleta powiedzmy to jasno czy n p. z desek sędzia, który w zastosował się do ustawy o Sądzie Najwyższym i przed stan spoczynku w LM sędzia Sądu Najwyższego może jeszcze teraz złożyć skargę do rzecznika, że wprawdzie zastosował się do prawa, ale uważa to prawo narusza jego o jego różnego rodzaju w prawa obywatelskie ja myślę, że to jest oczywiście mógłby tak tylko pytanie jest takie czy po tym wszystkim co zrobiłem w kontekście dyskutowania chociażby w wieku emerytalnym wystąpień opinii przedstawionych w procesie legislacyjnym nie mógł zrobić jeszcze coś więcej tak na swoim indywidualnym czy on ma jakikolwiek środek prawny, bo im w takim przypadku trudno sobie wyobrazić, że skarga do NSA raczej na pewno nie przysługuje skarga konstytucyjna być może tak, ale znowu wracamy do naszej rozmowy i Lech i to co zostaje to jest jedynie skarga do Europejskiego Trybunału praw człowieka i co więcej niektórzy prezesi sądów się odwołali się złożyć skargi do Trybunału praw człowieka w Strasburgu wydaje mi się, że sędziowie, którzy są przymuszani do odejścia ze względu na wcześniejszy wiek emerytalny też mają prawo do takiej skargi co więcej jest bardzo ciekawy orzecznictwo w Polsce dyskutujemy głównie o sprawie Baka przeciwko węgierskiej Węgrom tej bardzo symbolicznej, czyli odejście prezesa Sądu Najwyższego wyniku tych zmian restrukturyzacyjnych i nowych tych wymagań kwalifikacyjnych da dla prezesa kuli, czyli tego nowego Sądu Najwyższego, ale ostatnie wiemy, że sporo orzeczeń dotyczących Macedonii, które dotyczyły właśnie zwalniania sędziów wyniku akurat postępowań dyscyplinarnych są bardzo ciekawe sprawy dotyczące Ukrainy sędzia Volkov miał taką sprawę przed, ale trudno wie pan jest kluczowe czy kraje zastosowały się później do tych wyroków, a tu ponury jak i zaskoczeniem, ponieważ akurat sprawa worków i dlatego wyjątkowa, żebyś się obrazić pan Volkov wrócił na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego Ukraina, czyli przeszedł całą drogę wygrał sprawę w Strasburgu, że to oczywiście czasu zajęło, ale środkiem indywidualny, który służył w wykonaniu tego wyroku strasburskiego było przywrócenie go na stanowisku ją dalej rzeka także to jest możliwe na wschód Polski czy w ogóle Ukraina teraz przyjmuje rozwiązania legislacyjne, które są wzorowane na Polsce z lat dziewięćdziesiątych Szkot krajowa rada sądownictwa jest wzorowana na tej naszej tej tej przez Stasi z przedmiotu KRS co prawda może użyjmy tej tego określenia sędziego Zabłockiego w Łobzie zatrzymali na tym etapie tego życzyć Ukraińcom w i Ukrainką z rynkiem panie rzeczniku nie zdążył pan odpowiedź napytania posła PiS -u na dzisiejszym posiedzeniu komisji sprawiedliwości, dlatego że zostało ono przerwane przez innego posła PiS -u co uważam za wyjątkowo nie uprzejmość dlatego wykorzystajmy okazję z le i skoro pan tu jest to posłuchajmy, jakie 2 pytania zadał panu Kazimierz Smoliński poseł prawa i sprawiedliwości pytanie pierwsze to czekamy jeszcze w Kijowie został mocą, że w sprawach, które mają znaczenie ustrojowe sprawach wkracza pan obszary, które nie są dla pana zastrzeżone pan mówi o strzeżeniu ładu Konstytucyjnego nie są one zadania nie są one zadania pan ma przedstawić sprawozdanie ze swojej działalności poinformować o stanie przestrzegania wolności praw człowieka nie ma obowiązku ma on obowiązek nie tylko przestrzegać konstytucji i patrzeć jak ta konstytucja jest w społeczeństwie odbierana czy jak i jaki jest naruszana wg pana, a już na podstawie innych ustaw o całe sprawozdanie o parkingu i wyłącznie konstytucji w mieliśmy chyba jakiś problem techniczny, ale mam nadzieję, że co jesteśmy z państwem cały czas to taki moment trudny dla radiowca, kiedy myślę, że przez chwilę nie działa antena, ale mam nadzieję, że już teraz wszystko w porządku to co mówił przed chwilą poseł Kazimierz Smoliński, a rynki to było zdanie o tym, że pan nie powinien Ellen odnosić się do kwestii konstytucyjności to nie jest pana zadanie co ponadto w rozdział konstytucji o ochronie praw wolności nie tylko wylicza te prawa materialne, które mamy, czyli od wolności osobistej przez wolność słowa wolność zgromadzeń tak dalej, ale też mówi o środkach ochrony praw i wolność mówi o prawie do odszkodowania za sytuację i działań niezgodnych z prawem mówi o prawie skargi konstytucyjnej mamy także prawo do sądu jako taki, który jest wartością samą w sobie i mechanizmy ochrony innych praw i teraz uważam, że jako rzecznik muszą dbać także o mechanizmy ochrony praw, jeżeli skarga konstytucyjnej w ogóle funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego i także powierzenie mi możliwości składania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego to jest uznawane za 1 z głównych instrumentów ochrony praw, gdy nie mogę nagle mówić o nim w ogóle nie obchodzi co się dzieje z Trybunałem Konstytucyjnym liczony jest niezależny czy też nie aż po mieście, że to coś jest to stawia się taki zarzut do prof. Gersdorf czy innym sędzią Sądu Najwyższego, że uprawiają politykę w, kiedy mówią właśnie od tych sprawach, kiedy mówią o w gwarancjach n p. niezależność wymiaru sprawiedliwości to nie to czy czy czyta się tak czy da się ma tak samo do nich znaczyć pana zdaniem rola sędziego w jest tutaj od o tyle porównywalną, że sędzia nie tylko orzeka, ale ma też obowiązek stać na straży tego instrumentarium, które pozwala mu orzekać, gdybym powiedział, że to nie jest tylko nawet zwykłej włącznie obowiązek sędziów to jest obowiązek całego świata prawniczego tak jakbym powiedział nawet mocniej, że prawnicy, ponieważ ze względu na swoje wykształcenie doświadczenie zawodowe uczestniczenie w sprawozdaniu wymiaru sprawiedliwości w sensie szerokim reprezentowanie stron w postępowaniach znacznie lepiej rozumieją niż pozostała część społeczeństwa na czym to system prawny polega, a w związku z tym powinni okazywać szczególną dbałość i zaangażowanie jeśli chodzi o ochronę tego porządku niektórzy mają niektórzy twierdzą, że to nie jest ich rola żon i chroni tylko cytuje orzekać stosować prawo orzekać i dbać o godność sędziego no mi myśl tego oczywiście kwestia wyborów indywidualnych natomiast tydzień i spójrzmy, nawet jeżeli się, nawet jeżeli się boją spójrzmy na to co się stało w ciągu ostatnich 2 lat jednak odbył się wielki Kongres prawników i Kongres sędziów i mnóstwo różnych stanowisk i bardzo zwarta lekka dość jednolita opinia i adwokatury radców prawnych sędziów i tego można pójść do studenckiego stowarzyszenia prokuratorskiego, czyli lex Super omnia, które ja mówię swoim poważnie dysydenckich tak, bo oni nagrody są narażeni na poważne konsekwencje za swoją działalność i nie uśmiecha się z podziwem dla tych ludzi tak jednoznacznie uzależnienia zaczną się mówiąc o przypadku pani prokurator Mik, która ma sprawę dyscyplinarną za to, że oddała do publikacji artykułu Rzeczpospolitej rozdano tu już jesteśmy na takim etapie, że nawet artykuł nie można publikować prokuratorowi to może to jest prowadzący mogłoby złożyć skargę do rzecznika tak absolutnie ich, ale także mogłaby znowu wracają do tego skargę do Europejskiego Trybunału praw człowieka to jest akurat to co by się zmieściło ściśle w art. 10, czyli gwarancjach wolności słowa czy mówi o tym, że absolutnie sędziowie muszą dbać o porządek Konstytucyjny o gwarancje ustrojowe i upominać się na czym ta niezależność polega, bo i znowu nie chodzi, bo ich bezpieczne miejsce pracy tylko chodzi o to czy obywatele mają prawo do niezależnego sądu, czyli realizowany jest art. 2 5 konstytucji tak samo jak jakieś upominamy o to budżet dla urzędu rzecznika przy nie chodzi o to, czyja mam jakąś wielką potrzebę zaraz za chwilę zatrudnienia jakich kolejnych osób go naprawdę jest żal tego, że ileś miejsc pozbawienia wolności nie będzie zbadanych i za chwilę wybuchnie jakaś afera i będzie pretensja, dlaczego nikt tego wcześniej sprawdził nie sprawdził, ponieważ pewien mechanizm wynikający z konwencją ONZ jest nie raj realizowane zresztą ciekawe jest to, że nawet obecnie teraz w Polsce kończy swoją wizytę w taki podkomisja d s. przeciwdziałania torturom ONZ to właśnie monitoruje to całą sytuację czy ten, który jest odpowiedzialny za to jak ten mechanizm funkcjonowania mechanizm monitorowania więzień aresztów śledczych innych niż pozbawienie wolności działa dajmy się, że w kontekście sędziów to co najbardziej chyba wybrzmiał w naszej debacie publicznej to jest to czy sędzia może w ramach swego protestu opuściła demonstracji w naszych najlepszych 8, bo wydaje mi się to najmniejszym kłopotem to znaczy udział lub brak udziału sędziów demonstracjach wydają się najmniej istotne najważniejsze wydaje wydaje się to co oni robią realnie to znaczy n p. opór przed zastosowaniem ustawy o Sądzie Najwyższym albo próba oskarżenia efektów tej ustawy ze snem nie jednak na koniec 1 rzecz trzeba, bo pan rzecznik wskazywał na to dzisiaj w sejmie wskazuje też na to, że w swoim dokumencie o, czyli informacji o działalności rzecznika, że przyszło działać w trudnych warunkach, kiedy kolejne instytucje pod, utrzymując system ochrony praw człowieka w upadają znają się czy analizował pan już on to jak na ponad funkcje na pana działania inna ochrony praw człowieka wpłynie postawa Naczelnego Sądu Administracyjnego w najbliższym czasie tonem trudno mi się do tego odnieść ją 1 duży żal do Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2 sprawy tak za muzeum drugiej wojny światowej i z, a Puszczę Białowieską za chwilę na ile NASA będzie mógł, ale nie będzie musiał oceniać działania krajowej rady sądownictwa wobec kandydatów sensorów to już trzecia sprawa przecież były sprawy sędziów niepowołanych przez prezydenta, gdzie one są też wycofał się rakiem z orzekania i mam, dlaczego mówi o tym, muzeum i o Puszczy Białowieskiej, ponieważ tam nawet nie zorganizowano rozprawy pół organizacje pozarządowe, który był uczestnikiem postępowania i nawet i wysłuchano naszych argumentów rzecznika i organizacji pozarządowych tylko sprawy został zakończony na posiedzeniach niejawnych postanowieniem o tym, że nie ma prawa do do skargi w to mój zawód było mocno wątpliwe i inne powstaje pytanie czy będzie więcej tego typu spraw czy to będzie kluczowy moment Gruzja EUR za zajmował się w sprawie Sądu Najwyższego kandydatów do na sędziów to ja bym odesłał panią redaktor mimo wszystko do lektury tego postanowienia jak Anastasi zachował w stosunku do tych kandydatów na sędziów, którzy rekomendowanych przez krajową radę sądownictwa, którzy następnie zostali powołani przez prezydenta no to niestety nie jestem tutaj optymistycznie nastawiony dlatego nowy to to jest problem także, jeżeli mówimy o demokratycznym państwie prawnym to musimy pamiętać, że wszyscy gramy na tym samym boisku na tym samym boisku, które się nazywa konstytucja i ich staramy się ze sobą współpracować wierzy w to samo ideały, jeżeli się pojawiają inne ideały poza konstytucyjne pozaprawne no to niestety wtedy zaczną się zrobić duży problem dzisiaj kończymy nasz gość był dr Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich odsyłam państwa też do dzisiejszej transmisji z posiedzenia komisji sprawiedliwości będą mogli państwo sami ocenić w jaki sposób, że Sejm wysłuchał Rzecznika Praw Obywatelskich jak i innymi słowy interesował się naszymi sprawami dziękuję pani rzecznik ze spotkania dziękuję bardzo ciasne informacje po nich Patrycja Wanat prosto z festiwalu transatlantyk Zwiń «

Bodnar: "Sędziowie muszą dbać o porządek konstytucyjny. Nie chodzi o ich bezpieczne miejsca pracy"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

"Podróże z pazurem." O podróży stopem z psem dookoła świata ... nie tylko samochodem

"UE chce nam zabrać władzę nad lasami". Prawda czy fałsz?

Przylatuje jerzyk do gniazda a tam "termomodernizacja". O ochronie ptaków mieszkających w budynkach

''Literatura uwalnia nas od determinacji i ciasnoty''. Prof. Koziołek o książce ''Czytać, dużo czytać''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL