REKLAMA

Inwestowanie w naukę w Polsce jest odwrócone do góry nogami. Pieniądze dostaje nie ten, kto robi coś wartościowego, tylko ten, kto ulega modzie. Rozmowa z prof. Tomaszem Ciachem

OFF Czarek
Data emisji:
2018-07-20 10:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
26:31 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w ww WWF Cezary łasiczka programy Owczarek dzień dobry witam państwa bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie dzisiaj rozpoczynamy KRUS LED później, ale za to będzie krócej państwo moi goście z prof. Tomasz Ciach zakład biotechnologii inżynierii procesowej wydział inżynierii chemicznej i procesowej Politechniki warszawskiej dzień nowego serdecznie dzień dobry państwu się finansowaniu nauki czyli kto finansuje jak to na nich zarabia 2 lata temu w 3 lata temu wreszcie Rozwiń » ktoś ciągnie się zmieni to oczywiste, że 3 lata temu z Dnipro DGA Adrian pojawił się obok siebie 2 artykuły, ale 1 dotyczył misji czy też wysłania sondy, na którą ujawniła, że na plutonie zaobserwowano śnieg taka druga informacja artykuł dotyczył tego, że sytuacja w więziennictwie brytyjskim jest najgorsza od lat i można, by rzec, że właściwie obydwie te informacje były związane z nauką w jakąś dziedziną nauki 1 dotyczyła przestrzeni kosmicznej badań mniej kosmicznych wysłania sondy, a druga dotyczyła więziennictwa kryminologii, ale to przecież są z biologii inne także psychologię no i pewnie możemy się zastanawiać jak to jest, że niektóre dziedziny nauki wydają nam się bardziej użył słowa seksowne, żeby i z racji tego chcemy bardziej wspierać, bo tak myślę, że to naprawdę to my w sensie podatnicy wspieramy naukę, ale i, dlaczego jest także dużo chętniej chcemy nasze pieniądze przekazać dla tej dziedziny nauki, które nie mają związku z naszym życiem jak n p. śnieg na plutonie, a nie aż tak chętnie chcieliśmy się podzielić naszym ciężko zarobionym grosze tym z tymi, którzy zajmują się tą dziedziną nauki, która ma w bezpośredni codzienny wpływ na nasze życie, a i tak bardzo podchwytliwe pytania na początek wydaje mi się tu odbiję piłeczkę, że to, że jakieś dziedziny nauki i sam bardziej sexy i bardziej nas pociągają są bardziej ciekawsze dla nas w dużej mierze z winami z tego są dziennikarze, którzy pewne, że informacje promują handel z niej i inne, promując mniej chętnie myślę, że dużo fajniejsze opowiada o plutonie niż o sytuacji w więziennictwie, aczkolwiek trzeba sobie zdawać sprawę ze mną w oboje obie te informacje są ważne, aby nawet stwierdził, że bliższa ciału koszula bardziej bym się martwił sytuacją więźniów niż śniegiem na plutonie, ale zwykle, jeżeli mówimy o finansowaniu nauki to myślimy, o ile to nas kosztuje czemu tak dużo o rzecz naukowcy co tam siedzą mi niewiele zrobiono mi niewiele z tego wynika jest to trochę błędne założenie, bo czasy kiedy, kiedy dobrobyt w kraju wywodził się w jedynie z prostych prac nie wiem rolniczych w prostych montowania samochodów wg cudzej technologii te czasy się już raczej skończyły my teraz wydaje mi się, że rozwój technologii rozwój nowych pomysłów nowych myśli i przekonanie tych nowych wynalazków praktyczne zastosowania poprzez małe firmy powstające na uczelniach tak znane start-upy czy spin-off ma coraz większy wpły w na naszą ekonomię im tutaj może pan taki przykład byłem w Bostonie w stanach zwiedzałem inkubator spółek biotechnologicznych nazywa się CIC lat z Cambridge Innovation Center in uderzył mnie licznik, jaki znajdował się z przed wejściem do tego ma do tego inkubatora tutaj powiem, że jest to około 10 0 1 20 m ² laboratoriów biotechnologicznych niedaleko reaktora, a my Team stracił sens pensji za tak na lodzie inkubator ten w ciągu 4 lat istnienia powstał w 20 1 2 roku jeśli my pamięć nie mieli w INKU, bo mają spółki o łącznej wartości 3 i siedemdziesiątych miliarda dolarów dobrze je do prostych z tych wartości zostało w stanach Zjednoczonych, a został w rajach podatkowych to są cegiełki wyceniane są wyceniane w stanach to zarząd spółki wyceniane w stanach spółki amerykańskie proszę państwa nie nie wiemy na temat tego, gdzie zostały zapłacone podatki w jakiej wysokości ten został zapłacony w stanach to są spółki nie wiem oczywiście, gdzie teraz się znajdują oraz uniwersalność nie znaczy, że płaci podatki w ramach ja rozumiem, ale w dużej mierze płaci podatki jednak w stanach, bo tutaj jest specyfika Ameryki mianowicie Amerykanie kupują amerykańskie bardzo niechętnie kupują wyroby spoza tego kraju w terenie mówi o wyrobach mówił co generuje 30 0 zloty nie mamy do czynienia nie jest to rząd ta druga linia technologiczna nastawione na produkcję leków lub usług medycznych czy, a i to są typowo medyczne start-upy to nie są wynalazcy nowych zapalniczek ich wdrożenie oprogramowania w Chimkach z liczbą, bo Witold zwykle bardzo interesujący, że pan akurat wybrał ten bandytę ten gałąź przemysłu, bo ona osobowość świetnie w podaje pewną utożsamiali nie przestaje od lat zadziwiać czy mamy sponsora, który za coś płaci tym sponsorem jest podatnik podatnik mówi dobrze to ja daję część moich zadań z pieniędzy na to, żeby jeszcze poczynili pewne biotechnologiczne albo medyczne odkrycia od ulepszenia innowacje powstają start-upy, które są warte tyle pan powiedział i teraz czy to oznacza, że te pieniądze wracają do podatnika w postaci darmowych leków tanich leków, a tutaj nagrali nowy stoper odpada, jaka jest, by profesorze nie te pieniądze może zaczniemy tak, skąd się biorą te pieniądze nie w stanach pieniądze na start-upy szczególnie biotechnologiczne pochodzą zwykle od prywatnych z prywatnych źródeł, ale też państwowych źródeł tutaj skorzystamy zdanych, które sobie przygotowałem mianowicie takiej znajdujący się niedaleko MIP Uniwersytet Harvarda w rynku, bo ma w 20 1 5 roku od 14 firm opartych na powstałych tam technologiach i udzielił 5 0 licencji za to w tymże roku zainkasowało z 16  000 000 USD wydawałoby się miało Uniwersytet zarabia na sprzedaży licencji i technologii jest na start-upach nic bardziej mylnego mianowicie on w tym czasie w samym czasie wydał 4 i pół miliarda dolarów oczywiście wylały nie tylko na badania naukowe na badania naukowe wydał niecały miliard dolarów, czyli zarobił 1 6 wydał 100 0 milionów także trzeba sobie zdawać sprawę, że ono w tym przypadku jest niecałe 2 %, że uczelnie z wydatków na badania naukowe wraca do nich no to 2 % nowo, gdy średnia dla Stanów wysoko ja mam trochę papierków średnia dla Stanów po sfałszowaniu pod sam rating kraju to jest mniej więcej 4 %, czyli 4 % wydatków na badania naukowe wraca pod postacią sprzedanych technologicznych czy można, by powiedzieć, że inwestowanie w naukę jeśli tak się nie opłaca i że takich zdolności Harvarda w pozwie o tym, zapomnieć się, że nie opłaca, a w Polsce zupełnie, bo my po podejrzewa mnie nie ma danych polskich nie wie czy pana na podany do wolskiej wyruszy proszę zwrócić uwagę na pewno rzecz, jeżeli chodzi o innowacje, jeżeli chodzi o polskie uczelnie to opatentowanie czegoś jeśli chodzi o przyznawanie punktów jest tak są punktowane wdrożenie co sprawia, że nikomu nie opłaca się wdrażać, a przecież to wdrożenie jest tym, o co chodzi mu po coś opatentować zda się, że polskie ośrodki badawcze zalegają w polskich stołach zalegają opatentowane, że wszyscy się, że nic nie dzieje charczy tutaj trzeba sobie zdać sprawę z tego po pierwsze, uczelnie polskie składy ją patenty polskie w epoce gospodarki globalnej, a w biotechnologii medycznej działce, którą miał się zajmuje szczególnie w zasadzie jest to nic niewarta rzecz tak naprawdę patent zaczyna mieć swoją wartość wtedy, kiedy jest patentem globalnym, czyli powiedzmy mamy patent Europejski wsparty może paroma aplikacjami w kilku krajach Europy plus patent chiński patent amerykański może jeszcze Ameryka Południowa Izrael wtedy ten patent tak naprawdę ma wartość, ale nie wtedy, kiedy wdrożono lalki i nie znaczy potem zaczyna się oczywiście, ale na pewno chcemy sprzedać patenty prawda sprzedajemy technologie i mogę powiedzieć, że 1 z założonych przeze mnie spółek z finałów w ma taki, by ten, który już udało uzyskaliśmy w wielu krajach obsługa koszt takiego to jest około blisko pół 1 000 000 zł także to jest to są bardzo duże pieniądze i trudno wymagać od uczelni, żeby takie koszty pokryła, szczególnie że tak naprawdę nie wiadomo czy ten patent zostanie sprzedany dlatego rolą uczelni jest jest bycie takim tyglem wiedzy prawda wytwarzanie nowej wiedzy, ale ta nowa wiedza powinna bardzo szybko być wdrażana no no przykład przez takie spin-off, który właśnie Uniwersytet Harvarda w tymże roku wytworzył prawda kilkanaście dni dopiero takie spin-off, który z dofinansowaniem prywatnym tak naprawdę lub w państwowym no bo trzeba sobie zdawać sprawę, że Polska miał taką historię com miała, czyli nasiona nasi biznesmeni sędzia d s. zdrowia realizuje zaś można było trafić gorzej zgadza się na zielono w strojach no to już jej po prostu nie mamy w stanach był w Bostonie mówi się, żeby zabrać pierwsze 100  000 USD wystarczy się przelecieć po sąsiadach, gdyż od mamy pierwsze 100  000 USD na start w Polsce jest trochę trudniej niestety nam nasi polscy inwestorzy mają niewiele pieniędzy i raczej inwestowanie w to, o czym mówimy, czyli nowe leki nowe technologie medyczne ich nie interesuje z tego względu, że zwrot następuje po paru latach no to sam ryzykownej długotrwałe technologie, aczkolwiek stopa zwrotu jest olbrzymia, bo standardowa AM cena, za jaką ma sprzedaje się braki spin-off czy start -up farmaceutyczny no to zaczyna się od miliarda dolarów właśnie dobrze, ale w myśl czy mówimy o Polsce czują świecie zwykle doznało lekkich to znaczy źródła finansowania Piwosze prywatne czy państwowe podatnicy i by prywatne rozmiarach to, że ktoś tworzy jak w jakiś rodzaj grantu takie jak pani prywatnym, gdyby firmy farmaceutyczne tak powstała wbre w pozorom państwo bardzo dużo inwestuje w te nowe technologie, ale tak, ale tak na końcu tego wszystkiego powstaje pytanie komu i ile dać, bo zarówno to państwowe ty czyn, czyli nasze podatników czy ich podatników pieniądze, jakie pieniądze prywatne to to jest jakiś zbiór ograniczony i one nigdy nie jest tak duży, żeby zaspokoić wszystkich, którzy potrzebują, więc trzeba podejmować decyzje komisji, o ile dać czyli, którą dziedzinę nauki ich części swojej kontra mgr Kała, jeżeli wszyscy się jakimś konkretnym to czy bardziej właśnie na przysłowiową Leonarda da nam na plutonie koszt wyższego na plutonie czy badania więziennictwa i teraz jak odpowiadamy na to pytanie co jeszcze jako decydenci o tym, będziemy rozmawiać o informację w radiu TOK FM informacje o dziesiąte 4 0 studzi prof. Tomasz Ciach zakładu biotechnologii inżynierii procesowej wydziału inżynierii chemicznej Politechniki warszawskiej prof. Tomasz Ciach zakładu biotechnologii inżynierii procesowej wydziału inżynierii chemicznej procesowej Politechniki warszawskiej jest studio przed informacjami pytałem panie profesorze jak te pieniądze są dzielone, czyli de sole mamy pewien ograniczony zbiór, w którym jest finansowanie publiczne i prywatne razem z drugiej strony mamy naukę głoszoną naukę, bo to, bo do, czego ono naukę mówiąc tylko tak tak tak i resort nauki nakarmić, ale nie może mieć cały nakarmić, bo nie mamy tyle pieniędzy, więc musimy podejmować decyzje teraz decydenci podejmują decyzje na różne sposoby, jeżeli mamy do czynienia myślę sobie z firmami farmaceutycznymi to te będą raczej wspierały te badania, które mogą być bezpośrednio im pomóc także, że jest firma x, która pracuje nad lekiem na nie otyłość to wszelkie rzeczy, które z potencjalnie są interesujące dostaną od nich pieniądze, a nie wiem lotna Księżyc poszukiwanie cząstki Higgsa czy cokolwiek innego przepraszam nie mam czasu do widzenia potem mamy różne granty grantu ulegają, o czym decydenci grantów ma wrażenie, że ulegają różnym modom na pewno tak w tym od tej dekadzie mózg, ale ja tutaj co przykro jej mózg nie ma mózgu do jedzenia podobnie jest kulturą stulecie niepodległości co pan domu za program w prowadzonej przez skrzypków, ale czy grają polską muzykę nie do widzenia mojej mamy w zawodach dla podatników tak czy państwo państwo też mam wrażenie ulega pewnym modom i pluton śnieg łazik, który gdzieś tam łazi gdzieś tam po innych planetach czy tego piękne, a więziennictwo z przeciwka znosi znana w więziennictwie po to, badać wydaje mi, że w przydzielaniu przydzielenie środków na naukę powinny być ważne w 2 czynniki pasażerkę ekonomiczny, czyli ile pieniędzy wydanych na naukę wróci do grantu dawcy pod postacią podatków dobra zaczynają się tu to jak pan uzasadni wielki Zderzacz Hadronów wróciło bardzo dużo wróciła to nieprawda, że to jest nauka taka czysto podstawowa tylną, a konkretnie wróci on konkretny i gazu do mazowieckiego, a nie potrafię powiedzieć, ale jeżeli pani podać volvo jest, choć może przyznawać jak wojna wojna jest strasznym zjawiskiem, które napędza ekonomii i technologię tak samo jak nam zależy na wojnie rozumnie nie, bo to jest straszne zjawisko, ale taki Zderzacz Hadronów to jest rodzaj wojny, w której nikt nie ginie znaczy jest po prostu żyje z Lechem olbrzymi wysiłek finansowy Intelu aktualny prowadzący do Onico z dołu to są nauki podstawowe, które staram się wyjaśnić budowę materii, ale zawsze powstaje bardzo dużo różnego rodzaju odprysków pod postacią numer nowych technologii chciałbym tutaj n p. internet internet tak naprawdę nie powstał podłoże było mi dać ludziom życie tylko powstał po to, żeby móc rozprowadzać wyniki eksperymentów naukowych pomiędzy ośrodkami naukowymi, a czy jest jakaś to może turystki z literalną jest tym bardziej że są zachwyceni, ale wtedy miał to może być sobą w tym momencie, gdyby zamknąć to dobra mamy internet zamykamy ten cały projekt no tak, ale my jeszcze nie wiemy co to nam salę jeszcze na to co pan sobie sam przeczy, bo przez co pan powiedział, że przy podejmowaniu decyzji powinniśmy wiedzieć ile dostajemy z powrotem możemy dokonać analizy poziomie retrospekcji innym możemy analizy dokonać tak n p . ten inkubator spółek biotechnologicznych w ciągu kilku lat przyjmie 3 i 7 miliarda dolarów z kont podatnikom, zatrudniając może 100 osób polskiej i pół min 3 i 7 miliarda, ale co wpadł w podatkach i wartości spółek do dnia zaraz zaraz wartość spółki nie jest to nie wraca do podatników no tak, ale wart jest małe spółki te 2 to możemy z grubszego wiele rzeczy tak, ale można żyć z Wandą, a nie w momencie, kiedy jest aktualnie jest stały w dużej mierze już sprzedane to znaczy są sprzedawane leki czy zyskali akcjonariusze zyskały spółki IZ i zyskało państwo, bo oni znaleźli zapłacić podatek ale gdzie w stanach no tego nie wiemy, a raczej tak, ale nie tylko panie profesorze jesteśmy naukowcami, aby z tych marzyciela mimo to za każdym razem z nami to może padać raczej tak, ale panie z naukowcem to powiedzieć tak wiem, że te spółki zapłacił tyle i tyle podatków zaznaczone łuki z Dzierżoniowa neony notowane na giełdzie amerykańskiej można, stosując pewne ekonomiczne przelicznik swej woli dzielić się też policzyć ile ile przynoszą zysku brak charyzmy albo z myjki możemy oszacować, że 10 lat oferujemy policzmy to jest szacunek to nie jest liczenie możemy oszacować z po 10 % wartości spółek czasem ich roczne przychody, czyli wychodzi nie, ale mam wrażenie panie profesorze, że żyjemy na różnych planetach debata, kto się toczy od dłuższego czasu dotyczy tego, że największe dziś grający właśnie internetowe, czyli tak jak te 3 ten wielki wynalazek, który mamy dzięki wielkiemu Zderzacz Hadronów działają w taki sposób, że nie płacą podatków w bardzo często tak się dzieje, ale co nie zmienia faktu, więc tak, więc jeżeli upraszczając to, o czym rozmawiamy, jeżeli ją ma finansować przedsięwzięcia, których spin offem jest powstanie giganta, który nie płaci podatków, a więc te pieniądze nie wracają do mnie tylko te trafiają do PUP czy to prywatnych kieszeni pogłębiają różnice i t d . bo to właściwie jakiś sens finansowania nauki jest taki, że resort rozwoju granda podziałów w Polsce, jeżeli mówimy o bo to jest biotechnologia farmacja proszę sobie wyobrazić, że w zasadzie przez większość z pierwszych diewięćdziesięciu 2 0 firm farmaceutycznych ma przychody przychody większe od PKB Polski tyle tylko, że żadna z tych firm nie mieszka w Polsce, jeżeli byśmy w tworzenie i sobie taką firmę farmaceutyczną z pierwszej dziesiątki w Polsce to płaciłaby podatki w Polsce od przychodów powtarzam pierwsze 10 2 0 koncernów farmaceutycznych światowych z czołówki ma przychody większe od PKB Polski no dobrze, ale dobrze, że mamy takie osoby, które mówią mamy patent mamy świetny pomysł robimy jedziemy jutro otwieramy laboratoria wydaje mi się, że to, że mamy tych ludzi tutaj miejscu nie oznacza od razu, że produkcja się zacznie tutaj, bo potrzebna rozumiem są laboratoria potrzebna jest wyszkolony pracownik leczy tak dalej i t d . mamy w Polsce firmy farmaceutyczne, które jednak robią leki w Polsce tylko, dlatego że Polacy kochają suplementy diety honoraria za euro z obu skrzydłach to jak osób wie ta jest wiele nagród oraz gier czy to w ogóle są jakieś mitologia pchają suplementy diety, ale też wydają na leczenie sporo tutaj oczywiście mistrzami świata są Amerykanie z tego co pamiętam wydałem kilkanaście procent swojego PKB na leki i na leczenie ogólnie pojęte technologie medyczne tak dużo więcej niż na wojsko Polacy też wydają dość dużo myślę, że chętnie wydawali więcej tyle tylko, że większość kluczowych leków takich leków, które leczą mnie leków, które leczą go nasz nastrój przyjeżdża do nas z zagranicy właśnie, dlatego że nie mamy koncernów farmaceutycznych robiących innowacyjne leki w Polsce powiem więcej te leki, które powstają w Polsce są wywożone zagranicę niestety jeszcze nikt z nas nie zobaczyli to start-up często tak trzeba kończyć tego co pamiętamy w Polsce jedno nie doprowadzono innowacyjnego leku do rynku od czasów drugiej wojny światowej byliśmy bardzo blisko wprowadzenia bardzo cennego leku firma w Łodzi produkowała na leki przeciwzapalne i stała się właściwie tam zostały skierowane pierwsze kroki najeść cechy mają teraz aspirynę kupujemy, gdzie indziej jeśli aspiryna te stare leki i wydaje mi się, że jeżeli byśmy zainwestowali w rozwój start-upów farmaceutycznych moglibyśmy sobie wyhodować taki taką taki koncert formacji utracimy w Polsce, który by płacił podatki właśnie w Polsce trzeba sobie zdawać sprawę, że no i co z tego, że jak może będzie produkowany w Chinach jest ono wyższe, ale panie profesorze my nie ja nie jestem go marzyciele dnia staram się te marzenia wdrażać Rialto bardzo ciekawa jest nauczycielem, bo wierzy pan w to, bo rozumie żal, że mówiąc o człowieku gdzieś tam z tego z tych równanie tego skomplikowanego stylu skomplikowała układanki wyjmuje pan chęć zysku to moja jest po cholerę miałbym chciał leczyć ludzi może jest, że mnie trochę tych można na pewno zależy nam niedawno byliśmy stale do czynienia z sytuacją, w której cena leku wzrosła nie jest tysiąckrotnie 1 0 10 000 ×, bo ktoś właśnie tam wszedł w posiadanie patentu z filmu farmaceutycznym zależy na leczeniu ludzi liczy na to, żebyśmy byli zdrowsi piękniejsi tak daleko zależy na sprzedaży produktów tak jak wszystkim innym firmom, bo to prawda i dlatego też inwestują i chronią swoje patenty, bo wiele lat, żeby mogły na tym zyskiwać, czyli tak naprawdę, finansując naukę finansujemy to, że będziemy klientami na całe życie i tak nie proszę sobie wyobrazić, że dzięki postępowi medycyny średnia długość życia atuty, gdzie mieszkamy na ziemiach tak znanych polskich w ciągu ostatnich lat się z ostatnich 10 0 lat się podwoiła to jest dobre informacje możemy dłużej spłacać kredyty PSL no i jest pan strasznie cyniczne wiara honor się trzęsie, że zgodnie z po drodze może się, że ludzie żyją dłużej żyją lepiej, ale z le KO wal Pach rozłoży, gdzie lepiej myślę, że żyjemy jednak zjemy 2 × podwoiła się długość życia przechodzi na emeryturę w wieku 6 3 6 5 lat i co pan zrobi co panowie mają 800  000 000 USD już są zgodne z UE, ale co do tak teoretycznie po pod to po Tomasz my co robić emeryt, który dostaje 900 zł na rękę w Polsce myślę, że idzie do pracy seria no i ich szkoda to jest lepsze życie to jest nasza przelali narzędzi idzie ochroniarz czy kasa no niestety to jest też kolejny kolejny akt argument za tym, żeby inwestować w naukę, bo jeżeli będzie rozwinięta nauka można na razie więcej zarabiał, bo firmy doświadczalne, bo firmy niestety w kałuży jest wizja z Monty Pythona, choć z myślą, że będzie to jest sprawa moim zdaniem jest następująca Jerzy państwo musi się rozwijać, żeby ludziom żyło się lepiej ja wiem, że wychowałem się w komunizmie to tak trąci trochę moją młodością, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że inwestowanie w naukę powoduje, że decyduje o tym, które państwa stają się mocarstwa ami tutaj n p . Chiny bromba Chiny jako państwo są źródłem większości przełomowych wynalazków, które doprowadziły do rozwoju rewolucji naukowo-technicznej potem przydarzyło się im się komunizm przydarzyło im się czasem się przydarzyło i teraz znowu wracają, jaką hegemonem w dziedzinie nauki Chińczycy wydają ponad 4 % naukę od niedawna na początku pan jakoś chińskiej nauki jako śląskich publikacji była bardzo dyskusyjna, ale teraz to naprawdę jest powoli stają się liderami będą wyprzedzać wszystkich, jeżeli nie pójdziemy w jej ślady będziemy im produkować tanią żywność, ale profesorze oby się pana słowa w pomoc wrażenie, że właśnie dzisiaj idziemy śladem Chińczyków myślą o ustroju politycznym jednak wrażenie na cel tych prof. Tomasz Ciach zakład biotechnologii inżynierii procesowej wydział inżynierii chemicznej procesowej Politechniki warszawskiej był państwem gościa dziękuję bardzo dziękuję bardzo informacje o godzinie jedenastej ta informacja wracamy do programu Owczarek, a w międzyczasie być może też posłuchamy pana prezydenta, który przygotowuje się do wygłoszenia orędzia także na bieżąco będziemy państwa informować o tym co dzieje się w tym pięknym kraju Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA