REKLAMA

Romska Warszawa

Studio Plac
Data emisji:
2018-07-29 09:00
Audycja:
Studio Plac
Prowadzący:
Czas trwania:
16:51 min.
Udostępnij:

O społeczności romskiej w Warszawie Mateusz Luft rozmawiał z Andrzejem Grzymałą-Kazłowskim, założycielem i właścicielem muzeum kultury Romów w Warszawie, ekspertem i badaczem kultury romskiej i wieloletnim pracownikiem Wydziału ds. Mmniejszości Narodowych i Etnicznych w MSWiA

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mateusz Luft Glass studio plac, a moim gościem jest Andrzej Grzymała Kozłowski, założyciel i właściciel muzeum kultury Romów w Warszawie ekspertki badaczy problematyki romskiej, a także pracownik wydziału d s. mniejszości narodowych i etnicznych w MSW. Rozwiń »
(ML) Może zaczniemy od pierwszej kwestii Romowie czy Cyganie Romowie Cyganie i ja to mieszanka pojęcia z kilku różnych powodów z powodu etnologicznego nazewnictwa

(AGK) Nie wszyscy Cyganie to Romowie są takie grupy, które się identyfikują niejako Roma tylko jako syn kim mam już oszukali w na Bałkanach i oni trochę uciekli 3 3 m to właśnie no i identyfikują się zupełnie inaczej, ale są Cyganami bez wątpienia wtedy musimy starać się znaleźć jakąś wspólną nazwę na razie nie ma innej wspólnej nazwy niż Cyganik z powodów historycznych kontekstów w literaturze powtórz to słowo, którego moim zdaniem nie powinniśmy się pozbywać mówiąc o historii mówiąc o kulturze mówiąc o literaturze mówią mówiącą o muzyce mówimy o cygańskim Skrzypku cygańskiej miłości wszystkie te konteksty, które niosą też pozytywne treści z tych powodów też uważam że, że słowa Cygan nie powinniśmy pożegnać pamiętają, że ma ono kosztem pejoratywne wymiar może ranić może krzywdzić Romowie. Cyganie doskonale słyszą, kiedy mówimy, z jaką intencją to słowo idola opada, więc jeżeli kogoś nie znamy to wydaje się, że warto zapytać uprzedzić 3 to słowo powoduje jakiś problem w kontakcie w ich w komunikacji z 1 0 okazuje, że nie o z grzeczności uważam, że warto zapytać pamiętając, że słowem Cygan też można ubrać iść dlatego jeśli natkną się już na pierwszej chwili na ten problem, kiedy chciałem, żeby przedstawić też jako właściciela wozu romskiego cygańskiego i tutaj można chyba użyć już obu tych słów i romskiego cygańskiego w ale kiedy kiedy, kiedy mówimy o kobiecie romskiej i kiedy już zaczyna się przyzwyczajać do tego słowa Romka, ale jeszcze mam jakiś taki zgrzyt lingwistyczne coś mi tutaj nie pasuje zdecydowanie bardziej wolę to stare słowo Cyganka niż Romka, ale język jest, że mniej cóż mu niezależnie od nas się rozwija lub zwija w naszym przypadku coraz częściej chyba się rozwija w kierunku domów Śląskości koronki i tego wszystkiego co mamy co związane z Cyganami, ale już bardziej może Romami wydaje się, że że, kiedy ją uwiera to w sposób też dosyć naturalne i sam tego nie zauważam, kiedy mówimy o tych kontekstach historycznych to w sposób naturalny części mówi Cyganie, gdy przychodzimy do współczesności problemów społecznych to zaczynamy polityczne siewu nasion gdzieś coś takiego się już pojawią.

(ML) Przyznaje się do tego roku, bo tak jest już czy w Warszawie duża Romów i jest dużo jak na skalę Polski inna inne miasto to to jest dosyć duża społeczność ale, porównując z innymi państwami z wielkimi społecznościami romskim Sofii Bukaresztu lotu to stosy kicz w ogóle śmieszna sprawa notes kilkaset osób nawet nie wiemy dokładnie czy to jest niczym więcej niż 500 osób, ale to są oni mniej więcej rządu o wielkości tych liczb w Warszawie Romowie kojarzą się sprawą tak, choć nie tylko Praga to jest rzucił się największe skupisko można powiedzieć o 2 takich skupiskach, czyli okolice Kamionka w większości Romowie z grupy Polska Roma i Gocławek, gdzie strach przeniesiona ta struktura to fundusz taką historyczną to od 6 0 lat, a może nawet trochę dłużej Romowie z grupy Kondrasiuk rowerów przemieszanie to z rodzinami z Polski Romy, ale poza tym to, skąd Ochota na Pradze też Targówek kilka rodzin i okolice Warszawa marki Ursus Otwock Józefów Okunie w tak precyzyjnie wydziela się, gdzie konkretne rodziny mieszkają w Warszawie, a czy to znaczy, że te społeczności są zamknięte na bardzo ściśle trzymają się czy one są w pełni zintegrowany.

(AGK) W zasadzie ta tożsamość romska, której nie ma większego znaczenia w codziennym życiem i ma znaczenie to jest klucz do życia wspólnotowego rodzinnego romskiego niż Euromark i najważniejsze w życiu wspólnot, więc w pełni zintegrowany, kiedy słyszę słowo to zdecydowanie nie to są grupy bardziej zintegrowana niż wielu innych polskich miastach bez wątpienia, ale badanie tego poziomu integracji z rzeczy natomiast subtelne i nie zbadano czy tutaj raczej możemy tylko mówić o jakiś domysłach przeczucia obserwacjach, ale chyba nie odważyłbym się powiedzieć, że to jest grupa bardzo zintegrowana lub zupełnie nie zintegrowanych to właśnie gdzieś coś pośrodku, ale jednak kluczem w dalszym ciągu do użycia tych ludzi tych rodzin jest to Roma NIK PN cygańską i życie we wspólnocie cygańskiej pan co to oznacza życie we wspólnocie cygańskiej zakaz mieszania się z ponad 10 3 1 1 z wymiarów ośmieszania co to będzie znaczył mieszanie oczywiście nie chodzi o codzienny kontakt ten codzienny kontakt jest on jest właśnie coraz lepszy od tych związków takich sąsiedzkich często bardzo dobrosąsiedzkich jest coraz więcej ale kiedy przychodzi już na ten poziom głębszej integracji związku Szkot związków mieszanych to w wielu rodzinach warszawskich domów to w dalszym ciągu będzie barier ona nic nie przekracza on przecież mnóstwo takich związków, ale jest obarczony jednak pewną ryzykiem i koniecznością poddania się osądowi wspólnoty to znaczy, że już dochodzi do takiego związku najczęściej są to jednak kobiety, które wiążą się z Romami mężczyznami to ona, żeby zostać zaakceptowana we wspólnocie musi zacząć przestrzegać zasad tych wspólnot wspólnota ją obserwuje ocenia obserwuje ten związek i jeżeli okazuje się, że ona staje się cyganką, bo tak to wygląda to w pewnym momencie wspólnota tych akceptacji udziela i oni wchodzą już w skład wspólnoty na lato w pełni praw i jako główne osoby w cudzysłowie etnicznym Romom taka plakat Cyganka, która rano niejako jest przyswojenia kultury ani surowe, ale czy łatwo odnaleźć się tym Romom tutaj w Warszawie jak razem istnieje jakaś granica, której właśnie poszukuje małżeństwo jest taką granicą trudną do przekroczenia, a jak jakiś inny granice istnieją prac w w zawodach, które wymagają wielogodzinnego oddalenia się odrodzi się tu 

(ML) Też coraz częściej się zdarza, ale jeszcze do niedawna tego rodzaju praca była obarczona anatemą, a z tego powodu, że taka osoba przestaje być kontrolowana przez wspólnotę nie wiemy jak się zachowuje, kiedy nie widzimy szczególnie uczy się dotyczy to kobiety, ale generalnie jednak praca Romów realizowana jest ów grupowo to zawsze jest kilka osób to rzadko się zdarza, żebyśmy spotkali pojedynczą osobę zdarza się to ohydne.

(AGK) Myślę, że ta generalizacja będziemy wielokrotnie łamać i łamiemy i to co się dzieje coraz częściej, ale jeszcze w dalszym ciągu tego rodzaju bariera obawa jest ono dotyczyło większości rodzin warszawskich banków i styl Group Polska Roma i to dorośli towarów, bo są to grupy, które w dalszym ciągu kierują się w swoim codziennym życiu nad tymi wartościami ROM z kości, a te wartości częstą przyczyną z reguły w naszym przypadku poparte są jeszcze prawem zwyczajów, które bardzo ściśle reguluje kontakty z obcym z innym spoza wspólnoty i żoną jest tutaj mnóstwo szczegółów niuansów które, żeby dobrze poznać trzeba trochę temu czasu poświęcić trochę poznać tych ludzi wtedy trochę się rozwija też, że ta bariera nie wynika tylko włącznie z jakichś niechęci do obcych do gadżetów jak Romowie nazywają nie to trochę też oczywiście, bo to działa zawsze w 2 strony, ale jest to przez setki lat praktykowany model, który się sprawdzał wystarczą większość autorytetów, czyli starszych Romów uważa, że ciągle się z prawdą, a my z zewnątrz wielu młodych Romów czasami już uważa, że ten model się kończy może coś się tutaj było właśnie jesteśmy być może świadkiem jakiejś zmiany rewolucji za dużo powiedziane ale jakiej zmiany tak i Romowie chyba jeszcze sami nie wiedzą co się wydarzy coś ich niepokoi coś widzą, ale nie wiedzą jeszcze, w którym kierunku to podróż, ale to, w którym punkcie jeszcze są takie sprzeczności z tym światem zewnętrznym świat Romów taki tradycyjny i nasz świat współczesny najważniejsze jest także ta to najważniejsze jest to kategoria lojalność wobec wspólnot przyjaźni z kimś spoza wspólnoty albo relacji zawodowej lojalności z kimś spoza wspólnoty uderzają w lojalność wobec nas w naszych, więc lepiej się wystrzegać takich sytuacji, a więc nie przyjaźnić się ewentualnie traktować tę przyjaźń na w takich kategoriach znajomości troszkę może interesom Chiny i nie wchodzić w te zawody, które wprost tej lojalności zagra żaden policjant prokurator sędzia nawet adwokat to są zawody absolutnie wykluczone wśród Romów, którzy traktują Romanipen poważnie i obłożone też z sankcją prawa zwyczajowego ktoś, kto podejmie się tego o rodzaju profesji przestaje być członkiem wspólnoty przestaje być Cyganem w rozumieniu Romani po zostaje wykluczony usunięto odsunięto od życia wspólnotowego rodzin jak ktoś taki przestaje być Roma w oczach prawdziwych tradycyjnych starozakonnych ROM znaczy zerwanie wszystkich kontaktów to infamii lub na absurd niszczenie tak to zakaz jak Cyganie mówią nie masz prawa dotknąć klamki cygańskiego domu nie masz prawa usiąść do stołu jeśli pić z Cyganem wsiąść na cygański wóz tak to jest absolutny zakaz kontaktu z taką osobą jak Polacy postrzegają Romów, bo tutaj tutaj mamy oczywiście to co znamy też z wyników badań, które co rok Cebo z publikuje tam poziom niechęci do Romów jest ciągle bardzo wysoki ostatnie kilkanaście lat, kiedy dogadanie się odbywać ją Romowie zawsze Sułów szpicy i ostatnie 2 lata. Coś zmieniły to nie jest akurat w powrót do dumy, ale Romów wyprzedzili Arabowie znak czasów, ale ten poziom niechęci mimo wszystko potraktujemy to optymistycznie, że spada, czyli to poziomy sprzed kilkunastu lat na poziomie 60 paru procent spadają do 50 paru oni wciąż jest bardzo wysoki ale, ale spada, więc może trzymajmy się tego, że jest tutaj jakaś pozytywna zmiana i ten poziom niechęci jest coraz mniejszy

(ML) Ale na tyle czasu na tyle duże, że w takim codziennym życiu Romowie doświadczają tego od złego słowa od tego stawania na baczność gdzieś w sklepach, kiedy Cyganie się pojawiają to wszystkie takie wstawania na baczność w sensie prawda pilnujemy żeby, żebyście już nie ukradł, bo wszyscy Cyganie kradną proszę opuścić sklep, kiedy moja znajoma zapytała się, dlaczego to powiedziane, bo ktoś pani rodzinę ktoś tutaj coś ukradł kiedyś, a nie zna moją rodzinę, ale to właśnie tego rodzaju myślenie Cygan ukradł wszyscy Cyganie kradną

(AGK) Jasne, jacyś Cyganie kradną są tacy, którzy kradną Polacy kradną Niemcy kradną Cyganie kradną, ale tą, którą to przekonanie, że rząd Cyganie są z Łodzi złodziejami prawie, że z natury jest na tyle powszechny wśród Polaków, że rzeczywiście dotyka ich boli tych Cyganów, którzy nie kradną nie robią nic złego, ale są Cyganami widać, że są inni mają inny kolor skóry inaczej się ubierają inaczej mąż Kowal zawinił Cygana powiesili na stare powiedzenie, a niestety wciąż aktualne to co jakiś takie rzeczy, które dotykają bardzo wiele osób od młodego wieku dzieciak już dostaje tego rodzaju nauczkę od społeczeństwa zestaw stereotypów zeznał po latach tak typu nauczycielka, która w mojej przyjaciółce w szkole podstawowej powiedziała, że ma brudne oczu prawda zasięg to co się wiąże z tym, kiedy sześciolatka to dostaje tego rodzaju komunikat, że masz brudne od 3 w tym trzeba dorosnąć dojrzeć i nie poddać się temu nie dać się złamać, więc mechanizm obronny wypracowane przez Romów oczywiście, że ktoś może rodzić pewne wątpliwości, bo to jest często nie agresja może ale, ale może umorzyć może jednak trochę postawa właśnie takiej obrony przez agresję, bo może zastraszyć przeciwnika generalnie to my się boimy my jesteśmy słabsi, więc musimy troszkę, którą przepraszam za porównanie zwierzęta, które się powiększają lat ma już groźnie wyglądać i Romowie czasami stosują tego taktykę widziałem to wiele razy i wydają się, że coś tutaj jest na rzeczy co też pokłosie nie przynosi pozytywnego rozwiązania i opinia Roman, bo to powoduje, że to ta opinia, że są agresywni głośniej niebezpieczni też rośnie w związku z tym, ale to jest ta codzienność i czy wpływ na te relacje polsko-rosyjskie nie może mieć na wielość wydarzeń związanych z kulturą romską albo choćby to muzeum, którego założycielami byli, ale czy ta wielość tak tak pan ocenia, że mamy taką wielość tych wydarzeń widziałem, że ich jest więcej więcej o niższym niż możliwa bez wątpienia tak to się coś co się dzieje dobrego, ale można je też przez przez to, że już siedzą może nawet trochę zbyt głęboko mam wrażenie, że generalnie to w dalszym ciągu to nie bardzo kogoś interesuje fakt zgorzkniały trochę tak trochę jest coś takiego broni się przedtem, ale czasem się pojawia, że te propozycje kulturalne noc często są o urodę dyktowane tym takim najpopularniejszą gustem czy mamy to propozycja muzyczna proszę wybaczyć ataku ciechocińską disco polo ową, czyli co kilka gwiazd, które tutaj rzeczywiście często w Polsce występuje na czarno na różnych dniach miasta gminy święto kompotu ziemniaka i to się rzeczywiście ludziom podoba, więc jestem też nie dyskutuję nie mogę się na to obrażać, ale skądinąd wiem o kapitalnych muzycznych kulturalnych propozycjach prawdziwe korzenne cyna chińskiej muzyki i to już raczej w niszach tylko działa trochę trochę chyba mam problem, żeby przebić się z tą propozycją do szerszego grona, ale prawdą, a co się zmienia parę lat temu było coś w rodzaju sprawia, że festiwalu filmy papusza Joanny Kos-Krauze Krzysztofa Krauze książka Andrzej kilku Kuźnia go po dłuższym kilka wydarzeń proszę muzycznych festiwali, które tutaj ściągnęły gwiazdy też zagraniczne z zagranicy muzyki cygańskiej zmusza tak Fundacja nie gorzkim tyje, ale Warszawa propaguje takiego Roma w wersji pop i nie wiem czy w ogóle Warszawa propaguje jakiegoś Roma wróciła do tego, że te bardzo duża społeczność jak na skalę polską jak na skalę polską na tak dużą społeczność inne miasto, które ma tego rodzaju potencjał siły pod każdym względem to tutaj niewiele się dzieje w wielu miastach to środowisko to spożyciu się kwestiom aktywności samego środowiska romskiego warszawskimi jest bardzo aktywna i w związku z tym, jeżeli nie składa propozycję nie domaga się nie prosi nie żąda wsparcia pomocy to nikt szczególnie ręki nie wyciąga, a kilka kilkanaście świetnych projektów, które tutaj lokalni działały w 2 w halowych ukierunkowanych przede wszystkim na normalną pracę z 9 młodzieżą świetlice integracyjne NOP się Praga-Południe czynną służbę ostatnimi czasami czasu zaczynają też trochę kuleć jest też pytanie czy czyni prze rwie się to dobra praca, która tutaj przez lata trwało może trochę, zapowiadając już powiedzmy, że w listopadzie i środowisko też działający z Romami z Pragi-Południe będzie prowadziła warsztaty artystyczne z tymi dziećmi, a 8 listopada wszystko na to wskazuje, że muzeum Pragi spotkamy się na podsumowaniu tych tych działań będziemy mieli bardzo dobry koncert zespół Perła i brać się zespół co prawda taki pomysł łódzką Pabianicką konstantynowski to są Romowie stamtąd, ale liderka czy liderzy tego zespołu to są akurat tutaj warszawscy Romowie z tych rodzin właśnie z Koniewa Otwocka świetny zespół grający kapitalną muzykę zawodowcy profesjonaliście jednocześnie tak tak ściśle trzymający się tego korzenia cygańskiego

(ML) Także 8 listopada muzeum Pragi już zaprasza w tym zaproszeniem zakończyć naszą rozmowę z moim gościem był Andrzej Grzymała Gawłowski założyciel właściciel muzeum kultury Romów w Warszawie ekspert i badaczy problematyki romski właściciel wozu Cyganie 2 2 nawet wozów cygańskich staliśmy się i pracownik nieletni MSW ja dziękuję bardzo Mateusz Luft dla studia plac po usłyszeniu dziękuję bardzo.
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: STUDIO PLAC

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!