REKLAMA

Prof. Jacek Leociak o swojej książce "Młyny Boże"

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-08-03 21:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:17 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM na piątkowy wieczór Radia TOK FM przy mikrofonie Hanna Zielińska pewne jest to jest już nasz gość prof. Jacek Florczak literaturoznawca historyk literatury pracujących w Instytucie badań literackich Polskiej Akademii Nauk i centrum badań nad zagładą Żydów do wieczora do budżetu państwa swą wiedzą czym będziemy rozmawiać prof. Jacek Leociak jest również autorem m. in. książki młyny Boże książki, która czekała z tym trzeba się z tym zgodzi wpisuje się Rozwiń » w pewien nurt nazywany pogardliwie chyba literaturą rozliczeniową w nie nie nie zgodził się z tym uważam, że to jest książka, zupełnie jakby odrębna indywidualna bardzo też bronił go mniej takiej specyfiki gatunkowej i gdy obok wydaje się, że dobre zrozumienie konstrukcji większe dawki tego jak ona jest napisana pomoże w zrozumieniu oczyma znak nosa jest to z pewnością literatura historyczna, ale raczej nie praca naukowa, a subiektywna publicystyczna no właśnie tak nie praca naukowa w tym sensie, że nie poddaje się, że nie jest nudno PGF na nogach mam na to bardzo źle się bardzo dobrze to już był za to, że jestem zadowolony, że pani tak twierdzi, bo nie miała być nudna wprost przeciwnie nie naukowe w tym sensie, że nie poddaje się takiemu rygorowi dyskursu naukowego zobiektywizowanego chłodnego zneutralizowane go obciążonego właśnie z aparatem tzw. natomiast to jest książka oparta na o bardzo rozległe kwerendy źródłowej i wszystko, o czym we wpisie jest oparty w źródłach jest wywodzi się z zrekonstruowany przeze mnie faktów i w nocie biograficznej jak podaje naprawdę całą tą to zaplecza HGW bardzo to źródło to są setki relacji wspomnień przytaczanych przez pana w książce, więc pytanie, skąd ta forma właśnie nie naukowa, a nie tak n p . jak w słynnych 2 tomach ostatnio dalej jest noc, które są takim poważnym opracowaniem naukowym tylko coś co określa pan jako zapis subiektywny wybór stronnicze dokładnie, bo ja pomyślałem że, gdyby sprawdziły się już w takim w takim takiej twórczości naukowej my mamy za sobą sporo książek na ten temat i taki właśnie sposób na sali, ale w ma takie zawsze wrażenie, że one gdzieś tak są słyszalne dla pewnego bardzo wąskiego kręgu odbiorców dla kolegów znajomych i ludzie Boga zainteresowanych natomiast Taxi Zrzeszenie przewijają założył mi na tym, żeby wziąć coś inaczej taki sposób to jednak doszło do szerszego grona Czytelników to jest jak powiedział jak uderzenie pięścią w 100 po tak ciężko tu z tego, że jesteś emocje w banknotach sok to podstawowa rzecz tak ciężkie wpisana nawet powiedziałbym na ich kanwie 1 emocji jak nie wie to jest książka dyplomatycznie rzecz no chyba tak dyplomatycznie ognie wieszczy on do mnie, że pani pozwoli też chciałbym chciałbym wrócić, a jest tak bardzo emocjonalna bardzo subiektywna w tym sensie, że nie udaje, że nie są zaangażowane w temat bardzo mocno wyrażam swoje subiektywne sądy swoje swoją awersję swoją złość irytację stąd ta książka jest wpisana w noc wszyscy sarkastycznie ironicznie prawda bez dogmatu o wszystkim zależało po to, żeby dno dno przełamać stąd ten taki chłód naukowego dyskursu o książkę z użyciem gorących i ciała drugą na scenach muzycznych po ostatecznych, ale przede wszystkim wie pani o takich, które tak mam takie ogromne wrażenie może około dlatego pani wiedziała, że to jest jakaś rozliczeniowa literatura nie tylko gorących, ale takich, które są zaplanowane zasłaniane przemilczany i przede wszystkim pokryta taką o ogromnym takim lukrem hipokryzji jest książka przeciwko hipokryzji i ta jest 1 z takich powiedziałbym podstawowych po ich jak nas powstałych kategorii, jaką ja w tej książce wydobywamy Lotos w taki traktat o hipokryzji one tak to bardzo chętnie to już nasi słuchacze wiedzą czym jest książka, ale wspomniał pan też wcześniej, że to w jaki sposób ona jest napisana mówi też o tym, o czym ta książka w rzeczywistości jest dla tych słuchaczy, którzy nie wiedzą, którzy może słyszeli tytuł może odciąć się ten tytuł kojarzą kojarzy, ale jeszcze nie przeczytali jak można w skrócie powiedzieć, o czym ta książka jest oprócz tego, że wiemy, że jest pisana na dużo emocji, że podstawą mocnych tutaj gniew jest to traktat o hipokryzji jeśli zajmuje zagładą i doświadczeniem zagłady od 2 5 lat co najmniej i w trakcie tej pracy no czy da się mnóstwo rzeczy czy da się wszystkim stworzą domostwo świat jest mnóstwo dokumentów przekopuje się człek przez archiwa i każda taka lektura jest zawsze wyprofilowana w określonym tematem badawczym baba ale z spotyka się spotyka się jakieś takie rzeczy, które nie przynależy do tego aktualnego tam od problemu tym się, które zajmuje, a są ciekawe Veno powołuje się w takim razie i róbcie tak Friszke i dziś wyrzucam, bo to jest coś interesującego ta książka powstała w ustawach przez lata chociażby na psa bardzo szybko w ciągu 3 miesięcy, ale ja otworzyłem pudło i chromu jest, by dojechać na pudło wymyślono bankructwo tak no to zarówno w kryzysie nie, wydając ja wymyśliłem nieudany był żal nie wychodziłem pokazywał tego powołano zespół był go po butach dzisiaj Wrocław dziś kino i na stole w momencie eksplodowało w obu po pierwsze, tak naładowany, a po drugie, eksplodował pod ciśnieniem tego co się dzieje w naszym kraju, bo one eksplodowało gdzieś się w 2 połowie ubiegłego roku no i i ich już będzie sobie, że nie może tego zrobić książkę, bo tych wątków dotyczących relacji między kościołem katolickim nie tylko został katolicki, ale przede wszystkim katyńskim zagładą jest już tak dużo czy tutaj dochodzimy do tematu, który można nazwać zmieniam nazwiska, czyli udział kościoła katolickiego w kształtowaniu antysemityzmu, bo w UE to jest pewne źródło już tego co możemy określić jako postawa kościoła wobec zagłady, bo to mnie interesuje ja tego wyszedłem z oczu obserwować w jaki sposób zachowywali się księża, jaki sposób hierarchia w jaki sposób tak ten pan ten zwierzchnik kościoła najwyższy katolickiego wtedy papież przyjął dwunasty zachowywał się, z jaką przyjmował postawę wobec Żydów mnóstwo różnych tropów się zaczęło ujawniać i dopiero to, o czym pani powiedziała antysemityzm najlepsza Rzymu prosto jest jakby korzeni tego wszystkiego co z tego z czego ta postawa wyrasta i i aż zacząłem drążyć i doszedłem własną po prostu do tak naprawdę mule z dołu narodzin pana Jezusa Chrystusa i jego ukrzyżowania i tego wszystkiego co się dalej działo w no tak, bo jeśli chodzi o konkretne postaci oprócz Jezusa Chrystusa to chyba naj głębiej sięga pan do drugiego wieku do postaci biskupa naliczona Sar Best, który rozpoczął tę trwającą już kolejne Tysiąclecia historia 1 8 wieków tak oskarżania Żydów mord na Jezusie nie wiedział, że to jest tak wiekowa tradycja tak i teraz mogę wydają się fundamentalna sprawa dla zrozumienia, a tego co się działo w dwudziestym wieku tego co się działo tuż przed wojną i tułów i w czasie wojny w czasie ich w czasie Holokaustu, bo nie możemy lekceważyć z właśnie tych fundamentalnych jak w g, które kształtują tych doktrynalne doktrynalnych, które kształtują stosunek katolików dożynki w i co się stało drugiego w tym drugim wieku naszej ery, o czym piszemy, licząc wart jest nazywany zeszytów w wśród historyków kościoła jest traktowanego jako poeta w obu listwa do czego była potrzebna doktryna Bobolic, a pamiętajmy, że chrześcijaństwo urodził się w łonie judaizmu jako jedno set from Yesterday niezwykle intensywny ruch tam psuł jakiś rodzą się dziwią najróżniejsze kierunki w ich udali się reformuje gwałt gwałtownie autorzy to jest wszystko taki, jaki kocioł prawda, w którym jeszcze nie widać to jest film, żeby się Romance powalczyła sięgnąć po ostateczne Profanum nie tyle wymagań zwołać nawet co radykalnie odróżnia nasz chodziło o to, żeby chrześcijaństwo mogło zaistnieć jako radykalnie inna odmienna i w związku z tym wroga właśnie jak negaty w i pozytyw wobec judaizmu propozycja religii, a dlatego też warunek istnienia chrześcijaństwa fakt ten po to, oskarżenie gwałt to obok baobabu listwa nasz werdykt wydaje się, że skoro istnieje prawie tyle wieków chrześcijaństwa wydaje się, że tak wydaje się, że ta, gdy się, że tak głęboko doktrynalnie te korzenie chrześcijaństwa sięgał on z upustu zrośnięte z z z opowieścią o zabiciu Jezusa mamy Ewę w Ewangelii prowadzili nad Eufratem słynny fragment, kiedy Żydzi na dziedzińcu Piłata czy okres jego na nas inna z 1 1 i ten fragment przez 1 8 wieków był interpretowany jako przyjęcie na siebie winy za śmierć Chrystusa i uwaga przyjęcie na siebie tych Żydów, którzy w czasie krew w czasach Chrystusa żyli i wszystkich innych i wszystkie pokolenia żydowskich e-mail do Sundance w swoje homilie Paschalne kładzie fundament pod takie myślenie Żydzi zabili Chrystusa to znaczy wszyscy Żydzi i wszyscy żyli przez wszystkie 3 pasy przez wszystkie pokolenia są oskarżani zapomnimy, że Chrystus był Żydem, a to jest osobna sprawa prawda to jest to jest osobna sprawa wycieranie właśnie Sejm z gości jest prostowanie nosa matce Boskiej, który też pan wspomina prostowanie nosa jak pani Agnieszce o o innej dacie w zastanówmy się nad taką ikonografia ruchu pasy i o Chrystus wiszący na przyszłą ma na biodrach przepaskę skazańcy to jest bardzo powszechna forma egzekucji w tamtych czasach Rzymianie po prostu przywalić cytowani niewolników pewną drogę buntowników się pana Jezusa tak po zabudować powstania tylko że, gdy szli skazańcy w Chinach oraz osoby Jezusa wiszącego na krzyżu nago bez przepaski co zobaczymy żydostwo żydostwo służy do fuzji z samego początku masowe zła wiadomość, bo one o aż dochodzi do tego, że w romantyzmie niemieckim Füchse chyba jeśli się nie mylę jako pierwszy, jakby podejmuje taki wątek, jakby Alzacji i Jezusa Chrystusa, a tak i o nim cały nurt straci aż do nazizmu aż do polonizacji w ryzach walory SUV -a, a polonizacja Wałbrzych w Odrze w obronę do Wisły miała bliskość Jezusa Chrystusa no bo wiadomo, że wyczerpanie ZUS był Polakiem najbardziej, bo matka zaś nogą, bo inaczej, niemniej nie mogę zostać królem Polski, ale mówiąc serio bardzo z tego, chociaż polonizacji jest też bardzo serio to to naziści, jakby do dopisali w jaki ostatni rozdział 4 i tej realizacji jest Jezus miał być synem Cywińskiego z syryjskiego żołnierza, który służył w Legionach i t d . i t d. chodziło o to właśnie, o co chodziło tak naprawdę naliczono Wisan bez o odsunięciu chrześcijaństwa od judaizmu i zepchnięcie ich judaizmu i Żydówka kół otchłani potępienia no bo bez tego myślenie o różni mnie rozpoznamy nie wspomnienie własnej własnej wspólnoty i całych Włoszech w dziś z tego z tego co z tego fantazji ma tu strasznego wywodzi i on nie jest tak silny i tak jakby ich mocno dramatycznie mocno w modelujący myślenie chrześcijan o Żydach, bo to jest katecheza, która schodzi na poziom parafialny jest wpłacana do głów przez 1 8 wieków jest dla pokoleń ludzi wokół 3 tego, iż to jest coś co można nazwać tym droga Loski długim trwaniem, bo po Holokauście Alina cała w latach osiemdziesiątych robi badania wizerunku Żyda w kulturze ludowej i mówią ci ludzie w latach osiemdziesiątych na Wschodzie Polski, że grzech grzech, bo Żydzi zostali zgładzeni no bo przecież zrobili Chrystusa, a potem Joanna Tokarska-Bakir ze swoimi studentami ruch w okolicach Sandomierza badania na początku 2 jest tego pierwszego wieku ich ubiory to samo mówią jej o tym, że Żydzi nie tylko zabili Chrystusa, ale oni porywają dzieci chrześcijańskie i przerabiał zagramy z mordu rytualnego, który też się wlecze, bo w cieniu baobabu stanowią wracamy, bo obok ubóstwo jest z tym fundamentem i taras czy jeszcze na złom z tym schorzeniem takim i wyrastają z tego korzenia taki oto czynie legenda o chwili, czyli właśnie, czyli właśnie mord rytualny i profanacja hostii prawda to są te takie 2 opowieści o Żydach, które są zanurzone w ortodoksji katolickiej, a nie, w jakich przesądach dotyczących ekonomicznego życia relacje ekonomiczne niż świadectwo i tak zdarza się też równolegle funkcjonowało z prośbą o w oczy oczywiście dla mnie to co było dla mnie najważniejsze kiedyś myślałem o tym, się z wielu pisałem to odsłonić ten teologiczny wymiar nienawiści do Żydów no to jest bardzo mocno, że 3 teologiczny wymiar nienawiści do rządu znaleźć inny, bo w warstwie w takiej deklaratywnej kościół katolicki w najlepszym przypadku milczał wobec zagłady Żydów oficjalnie Anne bardzo często oczywiście przez lata przez stulecia ne przemawiał na temat Miłosierdzia na temat Solidarności na temat, a stawiania drugiego policzka małe, a tymczasem pan w książce również skupia się czy też pokazuje jak w soczewce czy mikro mikro laboratorium tego aktywnego oby podsyca nienawiść po przeważnie do kamienne milczenie Piusa dwunastego przez lata wojny milczenie, które z aktem milczenie, które nie jest biernością tylko milczenie, które z działaniem no tak w detalach milczenia plus dwunastego obrósł już ogromną literaturą jego apologeci odrzucają oskarżenia mówiła, że pies 12 niczym innym się nie zajmował tylko pomaganie Żydom to w bzdury i właściwie, więc nie ma na ten temat nic dopowiedzenia to jest właśnie hagiografia, a nie historiografia + 1 2 milczał, bo nie był zainteresowany najwyraźniej milczał dopóki jeszcze sytuacja nie była wystarczająco groźna to ten poziom deklaratywne wydawał się dawać pewną nadzieję tak, ale w ławkach przypomnieć sobie to, o czym pisze jeśli chodzi o to Otóż prawem pan na święto osób pod nazwą to jest dostał 100 0 tys 19 1 7 rok pierwsza wojna światowa społeczność niemiecka wtedy + 1 2 nikt jeszcze nie pił z dwunasty tylko patrzyli jest Apostolskiej im przedstawiciele w Niemczech i tam społeczność niemiecka błaga go, żeby pomogli zdobyć Opal, ponieważ z z powodu w walkach zamknięte zgrani VW jest z Włochami oni nie mogą sprowadzić tylko on z niezbędną kwotę 4 rośliny, które trzeba mieć na święto z ugody i teraz zaczyna się dyplomatyczna cyniczna gra Piusa on i nie odmówił po prostu tego tylko on ich łudził jednocześnie korespondują z papieżem i sugerując mu za to są jakieś bzdurne w ogóle żądania, żeby nie możemy pójść na takie żądania co w Soho jakiś jakieś jakieś gusła ci Żydzi tam będą wyprawiać nie można na to pozwolić jest stosunek do Żydów Pius dwunastego był tak naprawdę pochodną tych setek lat traktowania Żydów w najlepszym razie protekcjonalnie i znajdowali w najgorszym jako wrogów, którym nie można ufać i nie można im pomagać i całe cały dylemat i cały paradoks tego chrześcijańskiego Miłosierdzia i tej tak, bo chrześcijańskiego przesłania o miłości bliźniego i wywiezionego z przypowieści o Samaras ani nie polega na tym, że ta kategoria bliźniego była tak zdefiniowana było wyłączenie z niej żeliwne co z tą właśnie teologię zatrzymam się na chwilę już teraz wypowiedział pan trochę o tym, bo rzeczywiście my Polacy nie jesteśmy gotowi do interpretowania teologii katolickiej jako już rdzennie wykluczającej czy też konkretnie antysemickiej ktoś mógłby powiedzieć bardzo często tak argumentuje no dobrze przypadek pierwsza dwunastego na ciężkie czasy papieżowi przyszło żyć się w warunkach wojny światowej no po prostu nic nie zrobiono to w niego winę na przemilczał i tak o każdym konkretnym 1 przypadku przy 1 księdzu można powiedzieć co jest rdzeniem Teologicznym tego zjawiska, którym mówimy no rdzeniem Teologicznym jest to co 3 1 8 wieków kształtuje się w nauczaniu kościoła na Żydzi są Żydzi są negatywem człowieka Żydzi są nieprzyjaciółmi pana Boga Żydzi są antyfaszystami na takim obrazie Żyda buduje się nauczanie o, więc trudno wymagać od ludzi, którzy w, którym się wpłaca do głowy, że oto wokół nich są nieprzyjaciela Boga i jego zabójcy poszedł dwojga wokół nich to znaczy sąsiad i cechy brał od man, którym idzie jest szewcem na drugiej ulicy zabił pana Jezusa taki jest myślenie dramat tego polega właśnie na tym, że bezrefleksyjnie przenosi to oskarżenie na konkretną osobę żyjącą tu i teraz tego co się da słowo sąsiedzi nie jest już oczywiście w naszym języku jednoznacznie, jakby obciążone takim takim wzrokiem teraz to coś się po drugiej wojny światowej stał po Holokauście w kościele to jest takie przebudzenie, które nastąpiło na soborze watykańskim drugim, kiedy w ostatnim roku Soboru w 19 60 piątym roku ogłoszona przełomowa rzeczywiście deklarację Nostra tatę o stosunku kościoła katolickiego do religii niechrześcijańskich ido oglądali z naturą deklaracje często powołują się środowiska konserwatywne czy prasa prawicowa gnom on, iż powołują mówiąc o tym, że pasztetów kościół tematy były zamknięte w modzie zamknięcia za zawartą w, o co chodzi o tych deklaracji tych deklaracji odwołano to po doktrynę Bogu zabójstwa w tym sensie, że podważono 2 jej rdzenne twierdzenia, że w czasach Chrystusa nie wszyscy Żydzi, ale byli, jakby zwolennikami jego zabójstwa w i w ogóle w tych kategoriach nie można tego rozpatrywać, a już, tym bardziej po zabiciu Chrystusa to oskarżenie nie może dotyczyć Żydów, którzy żyją już w naszych czasach żyli przed nami, więc to jest zasadnicza reorientacja potem był bardzo ważny dokument, by w 19 9 8 roku sioła pamiętamy taka deklaracja na najwyższym szczeblu wydane i ona jest dokumentów, których widuje ten właśnie stosunek kościoła do do Żydów to on nie one do tego dojdą do dokładnie omawiał rzeczywiście to jest jakby krok w dobrym kierunku Chin jeśli tak może być, ale przecież to są dokumenty, które pozostają wciąż w w tej takiej zupełnie zawieszone i w bardzo wysoko w sferze deklaracji słuszne i godnych pochwały natomiast nie przychodzą na dół niefachowo do tego wymiaru lokalnego parafialnego prawda, bo urzędnicy kościelni blokują no blokują im się, że mentalność wciąż też blokuje dla nich wciąż Home PL to był bardzo wiele zależało od poszczególnych parafii księży władzom jak pokazuje tylko mentalność parafianami służbowy dziś ten serial pokazuje jak w tej książce jak w czasie Holokaustu bardzo dużo zależało od konkretnego o zatrzymaniu się przy tym od teraz zacznę może właśnie z tego poziomu Teologicznego i pokażmy jak w praktyce w ciągu tych kilku lat kumulacji zła, czyli w trakcie drugiej wojny światowej ne te teoretyczne wydawałoby się teologiczne zapisy zyskały wymiar praktyczny we o obrzezaniu miast i Piast i miasteczek w procesie dekomunizacji wiktymizacji Żydów może uda nam się to rozwikłać, bo nie dla wszystkich pewnie to jest jasne jest n p. tych absurdalnych intencjach modlitewne w Chełmnie w czterdziestym pierwszym roku jak to wszystko zyskał taki karykaturalny praktyczny wymiar aktu weszła właśnie z tego z tego poziomu Teologicznego opowiedzą słuchaczom tych przykładach, a ja bym tutaj powoła się wszystkim znanym najbardziej drastyczne dokument jest na tzw. sprawozdanie kościelne za lipiec 19 3 1 roku anonimowe, ale szereg tego typu dokumentów było sporządzanych i przerzucanych przez granicę do rządu emigracyjnego i co do widza gros spra w kościoła i ona jest wstrząsająca jak się dzisiaj czyta w 3 4, mówi że w sprawozdaniu postawie duchowieństwa biskupów o represjach, jakie okupant stosują wobec kościoła, ale następuje pewien z znamienny i najważniejsze dla nas fragment Otóż nie ma cytuje pan, parafrazując zrządzeniem Boskiej Opatrzności jest to, że Sitera załatwią za nas sprawę z Żydami my jako naród chrześcijański nigdy byśmy do takiego stopnia się nie posunęli, ale co zaoszczędzi, ale coraz częściej, że możemy właściwie teraz już przejść na gotowej to jest postawa, która jest bardzo charakterystyczna banda tamtych czasów i proszę mi wierzyć często spotyka się tego typu frazy zdania w źródłach z tamtej epoki to jest taka postawa dobrze Hitler zrobił, bo nie tylko, że jakby sprawa załatwiona prawda, bo Żydzi znikają i zniknął i bez naszego wysiłku, ale same korzyści z tego zniknięcia my będziemy czerpać, a na Hitlera przyjdzie odium winy i ich i ich zbrodni o tym w sposób bardzo dobitny napisał Kazimierz Wyka tuż po zakończeniu wojny z listy piątym roku w 1 z takich stron dla najważniejszych haseł do zrozumienia w ogóle doświadczenia okupacji w gospodarkę wyłączone i tam znajdują się takie takie tak jest takie sformułowanie, że na Niemców wina Ikara za to co się stało z Żydami dla nas kluczem i gaz tak, bo tutaj jeszcze kościół w jaki sposób zarządzał pewnego rodzaju logistyką Holokaustu księża pouczali w momencie, kiedy były tworzone gett tam, gdzie się przeprowadzać, gdzie się nie przeprowadzać co robić z tymi ulicami, które nerwy były włączane bądź wyłączane z terenów getta, zupełnie jakby pomijając ten aspekt Holokaustu, który właśnie na ich oczach siedział, a to niewłaściwe zarządzanie majątkiem myślę, że akurat tu też tak od 8 zlotego w fragmentu dotyczącego utworzenia getta w Warszawie ulica Leśna ulica leśną była 1 z takich ulic, na których mieszkali Polacy Żydzi, kiedy lasom miała się znaleźć w granicach w granicach getta i właśnie stanowi taką Ożga zabaw w środku getta nastąpiła bardzo ostra reakcja właśnie Księżyc reparacji naszych rywali Panny Narodzenia Najświętszej Maryi Panny na Lesznie w dawnym kościele Karmelitów w nawoływanie mieszkańców, żeby właśnie nowy wieszali święte obrazy i t d . żeby żaby żeby, jakby go odstrzelić, jakby to ulice, by obrzydzić ją w sensie sensie pokazania jej chrześcijańską kości i w związku z tym w nowej hali z SS getta to jeszcze nie jest najbardziej najbardziej drastyczny tragedia jednak fakt jak działalność wdzierał się zwrócić uwagę na znak na jedno, że kościół był prześladowała w czasie okupacji, ale jednocześnie Niemcy zdawali sobie sprawę z ogromnego autorytetu, jaki ma kościół, jaki ma kościół lokalny w Polsce, jaki ma kościół powszechny i papież i są na to nie mniej niezliczone dowody w związku z tym Rolak w poszczególnych księży była kolosalna i ich zachowanie ich przykład ich apele miały ogromne znaczenie i Bogdan 1 bardzo konkretnych przykładach i ich jest więcej księdza, który swoją postawą i w i nawoływanie parafian do pomocy Żydom sprawił, że rzeczywiście ta pomoc masowo nastąpiła myślą o Kampinosie o księdzu Stali są ludzie chińskim, który był proboszczem w Kampinosie, a w Kampinosie Niemcy zorganizowali obóz pracy dla Żydów, którzy nadzorowali tę tezę tę okolicę to był straszny obóz straszne warunki masowe umieranie na skutek w jej katastrofalnych warunków ciężkiej pracy i głodu i wtedy ksiądz Cieśliński podczas Kazań apelował do swoich parafian mówiąc po są nasi bracia Żydzi czyli jakby przełamał to zawężającą definicję bliźniego prawda włączył do niej Żydów co jest rewolucyjne i wyroki są nasi bracia i my musimy im pomóc oni oni czekają na naszą pomoc i musimy się wstydzić za to, że Polacy są strażnikami w tych w tym we w tym obozie w związku z tym zostawiać im jedzenie przynosi im jedzenie pomaga ci, gdzie ludzie z tej parafii przynosili jedzenie na drodze od obozu do tych rowów melioracyjnych chowali pod krzakami i jedzenie ci Żydzi w nos w przód mogli przeżyć konopi wiemy, bo 3, którzy przeżyli te mogą zostawić świadectwo w archiwum Ringelbluma jest niesamowity obraz, kiedy likwidowanej ściany i jest na ogół wieszają sobie z tego pierwszego roku i Korona Żydów prowadzony jest do stacji kolejowej w pobliskiej przechodzi koło domu przy zajęciu wychodzi do nich Noa Noa Noa na drogę i na sobie taki, jakby no tak jakby hołd nieme złożone on trzyma różę w ręku, a oni zdejmują czapki i kłaniają mu się w milczeniu to jest przykład jak mógł się zachować szron z jak wiele konkretnego dobra nie abstrakcyjnie pojętej modlitwy tylko konkretnego dobra mógł zrobić w i jak bardzo jest to wyjątkowa i nietypowa postawę na ówczesne czasy może nam sobie pomóc wyobrazić takie ćwiczenie, że dzisiaj o to 1 z księży gdzieś na prowincji czy pod Warszawą jak w Kampinosie mówi tak uchodźcy to są nasi bracia oni w tych obozach cierpią są okradani poddawani przemocy gwałt ceni sprzedają nerki tak jak w Turcji tak jak w Turcji dzieci są syryjskie zmuszane do pracy po kilkanaście godzin dziennie pod pozorem bezpieczeństwa w obozie uchodźczym to są nasi bracia tak samo jak wszyscy inni czy znamy takich księży jeśli nadamy chcemy nadać pana książce jak uniwersalny wymiar i rozmawiać nie tylko o historii czy też opowiadać konkretne przypadki konkretnych ludzi tylko skorzystać nauczyć się czegoś ne no to może właśnie spróbować sobie wyobrazić do czego ta książka mu mogłaby się przydać do czego byłoby nam potrzebna w historii, którą dzisiaj przeżywamy bardzo się dziś pani o tym, mówili i jestem wdzięczny, że tak tak postawiła pani to pytanie jasne, bo my musimy patrzeć na to co w ogóle nas i dlatego mówi o hipokryzji i wracam do tej kategorii hipokryzji to jest coś niezwykłego jednak, że ta wielka instytucja najpotężniejszej Street instytucja Europejska im najstarsza bo jakby nieprzerwanie trwająca prawie 2 000 lat pana życia pani gadżet ten kościół jako leczy i katolicy jako religia Państwowa to jest to są czasy Konstantyna Konstantyna wielkiego nagroda to niespełna 2 00 0 lat prawda jest czwarty wiek i ich tam i ta fasada nieustannie kłóci się z tym co jest co jest co jest w środku prawa tak gigantyczna biurokracja i jest właściwie jako ustalał z Arką Rumia i opowiadanie o ubóstwie, ale oczywiście trasy i teraz mamy prostą sytuację mamy dramatyczne wołanie o pomoc ludzi, którzy są słabi bezbronni nie mają głosu i ich właśnie niemało głosów i błysk kunktatorsko posta tło jest jakiś mierzenie ważenie odsłon obsuwanie się chciał powiedzieć, że jedynie w sprawie uchodźców kościół w dołek i słabiutki głos, który nie do końca zgadzał się z ze stanowiskiem obecnych władz jedynie w sprawie uchodźców jeśli się nie mylę prawda, ale to wszystko za słabo, gdy wszystko za czy też nie zagraża ich normy działania za udział w weekendy klarowne listek figowy władny dokładnie jest tu uchodźcy sprawdza Gdziejest kościół tak jak Żydzi sprawdzali kosztów w czasie Holokaustu i i jedno jeszcze wprowadzić wielka wrzawa, która rozgorzała wokół zdania Jana Tomasza Grossa, że Polacy zabili więcej w czasie wojny zabili więcej Żydów niż Niemców przesłoniła nam cały tekst Jana Tomasza Grossa, który został opublikowany, bo on pisał uchodźca to buty z o uchodźcach i numer wpisu coś takiego, że to, że Polska ma teraz tak straszliwy problem z uchodźcami wynika z tego, że nie przepracowaliśmy doświadczenia zagłady to jest sens tego tekstu, a nie to wyrwane zdanie, że Niemcy zabili mi, że Polacy zabili więcej więcej Niemców więc, jakby jeśli do tego, iż z tej perspektywy spojrzymy na dzisiejszą Polskę to myślę, że trudno znaleźć bardziej jaskrawy przykład tego nie przepracowania doświadczenia zagłady, a to, dlaczego nie przeprowadza się nie przeprowadza nie przepracowaliśmy w tej lekcji dlaczego, bo cały czas wolimy milczeć niż nazywać rzeczy wymienionymi przynajmniej uświadomił odpowiedź na to pytanie książkom, które wcześniej spełniam dalej jest noc opisująca trzecią fazę zagłady trzecią fazę Holokaustu, o których w zasadzie też nie myślał jako odrębnej części historii czyli by tę część historii Żydów polskich tę historię, kiedy wojna już się skończyła działania wojenne się skończyły Żydzi cały czas ci, którym udało się jakoś przetrwać Holokaust nel próbowali przeżyć się wśród swoich polskich sąsiadów ukrywali się w różnych wiara w lasach w górach i następnie przez sąsiadów zostali wymordowani w ogromnej ogromnej większości, więc mam wrażenie, że historia dotycząca Holokaustu nie jest poznanie historii stosunków z niemiecką żydowskich tylko jest niestety spojrzenie na ten kredens, które mamy na te różnego rodzaju niedopowiedzenia, które się wloką z pokolenia na pokolenie i trudno mi znaleźć sobie wyobrazić co jakiś bodziec, który faktycznie zmusiłby nas do tej konfrontacji do przejścia do kolejnego etapu historii, czyli konfrontacji z naszą postawą wobec uchodźców tak to są 2 sprawy w książkach dalej jest noc jest odczytywana jako książka o tym i że Polacy mordowali Żydów to jest zupełnie jak i operacyjne odczytanie tej książki to jest książka o tym jak żyć ci próbowali się poszerzyć i promować się ratować ich zdaniem podmiotowość dokładnie w nich książkę o Polakach w ogóle Jaguś, choć jak jakąś patologiczną patologiczną sytuacją jest w Polsce mówienie o Holokauście i zaczynanie regułą wielu polach go w o tym, że Polacy ratowali Żydów proszę państwa Holokaust naprawdę nie wydarzył się po to, żeby Polacy ratowali Żydów albo, żeby żyć i albo, żeby Polacy informowali o o tym, że Holokaust jest wyniszczenie 6  000 00 0 Żydów i książka, o których pani wspomina dalej jest noc pokazuje najróżniejsze strategie przetrwania to jest temat tej książki ruch ucieczki planowanie wyjazdów ukrywanie się sojusze zawierane były z sąsiadami Polakami czasami z innymi Żydami to zresztą za kogo zaskakującą mnogość, ale też, ale ale, ale w tym wszystkim jest niebywała energia nie wywoła aktywność, czyli raz jeszcze, bo zaprzeczenie temu Wedel temu stereotypowi o bierności, żeby zatrzymać przy Gniewie oto one zapowiedzią wnieśli tutaj w tych śladach w relacjach Żydów, o których pisze się wciąż co dalej znów pojawiają się informacje, że Żydzi potrafili zostawić takie notatki na czwartek już byli w wagonie widzieli, że to jest o to są ostatnie dni 3 godziny życia wołali o pomstę zasłuży pan już po prostu już ich już stracili wszelką nadzieję i wołali o to, żeby pomścić ich życie jeśli chodzi o relacji i wspomnienia, na które pan się powołuje w swojej książce młyny Boże, o których dzisiaj rozmawiamy, o ile tam jest gniewu dalej mój gniew przede wszystkim, a te zapisy, o których pani mówi te zapisy ofiary i w artykule mortis mowa będzie czynione to jest ich gniew i to jest ich pragnienie zemsty zaraz wrócą do mojego gniewu, ale jednak muszę oddać sprawiedliwość tamtemu zrywowi Widzewowi ludzi mordowanych, którzy są osamotnieni i którzy nie mają żadnej nadziei prawda ich pragnienie zemsty sięga po jakich biblijnych korzeni i ma siłę biblijną natomiast trzeba pamiętać, że od, że ono jest w sferze retoryki się bardzo dramatycznie, że wzywa prawda w bardzo wielu tekstach mamy to pragnienie zemsty to wołanie o zemstę i tak apel natomiast w wymiarze praktycznym wymiarze praktycznym on bardzo rzadko było spełniane i to jest też bardzo bardzo bardzo istotne nie było powszechnego uszczelnia się mordowania Niemców przez Żydów nie było, chociaż były takie my nawet plany odwetowe były takie w obrażony scenariusza nawet nie nowy wrocławski w dni wyobrażone tylko zatruwanie nad wyraz rządów, ale zrealizowana, ale w groteskowy sposób to właśnie 1 z obozów jenieckich na terenie Niemiec, a pakowne legendarny bojownik żydowskiej organizacji bojowej w Wilnie właśnie ze swoimi ludźmi o zdrowiu zatruć tym razem nie wodociągi tylko chleb w piekarni przeterminowaną trucizną i ten chleb z powodu ten zaś wykres spowodowałoby gigantyczne rozwolnienie wśród tych więźniów obozu dla internowanych nic więcej jest zajęta coś tak płomienne patetyczna chęć zemsty zrealizowała się tak groteskowy groteskowy sposób, a wychodzą mu Zbigniew jest on ma inną naturę on wypływa na ziemi już jesteśmy na taki oddział w wazonie prawda wysokim mówił mogliby zjeść sięga do Arystotelesa i w etyce nikomachejskiej Arystotelesa i szok nie wie jako jako takiej emocji, która przychodzi, kiedy zachwiane poczucie sprawiedliwości, gdyby ktoś odczuwa, że została pogwałcona sprawiedliwość, że została zachwiana jakaś wartość, która powinna być realizowana w świecie jak wszystko takiego typu gniewu od odniósł być umieszczone w ogniu w konstruktywny sposób bez sensu się, że on chce rozbić jak tak on po prostu uderzała mocno mnie delikatnie tylko mocno uderza w EKUZ skorupę skorupę nieprawdy zakłamanie właśnie tej hipokryzji, aby w ogóle napisać traktat o polskiej hipokryzji to jest osobne osobne zadanie po to, uderza, żeby to rozładować, żeby jak, by zobaczyć co jest w środku, żeby dokonać takiej dekonstrukcji, która byłaby zaczynałem jakiegoś, dlatego że ich wyległo spojrzenia jakiegoś od budowania czegoś co jest co jest rzeczywistością ani udawanie, że zatrzymamy się na chwilę przerwy obrażane do konstrukcji przy wyobraża pan o odbudowaniu w książce młyny Boże pisze pan tak zastanawia mnie w jaki sposób instytucja powołana doniesienia o przesłanie miłości bliźniego jakże często niezależnie od czasów i miejsca wikła się działania niejednokrotnie przynoszące krew i ze i rzeczywiście historyk kościoła można mówić o krucjatach o torturach o paleniu kobiet na stosie, które były mądrzejsze od księży dlatego nazywano je wiedźma ami, bo miał większą wiedzę i teraz pojawia się pytanie czy cokolwiek pod tą skorupą jest takiego z czego można zbudować realny kościół odpowiadający w praktyce deklaratywnej deklarowanej teorii czy to jest w ogóle cokolwiek do odbudowania, bo sam pan pokazuje, że przez 18 wieków przez 2 000 lat w kółko to samo zmienia się okoliczności zmieniają się prześladowane narody czy prześladowane grupy czasami ze względu na płeć czasami ze względu na klasę na status na majątkowe, czyli edukacyjne jakikolwiek inny nie zdarzyło się jeszcze w naszej historii tak, żeby te mechanizmy prawdy prawidłowo funkcjonował, czyli zgodnie z instrukcją obsługi podaną na datę odgórnie, więc są jak sobie możemy wyobrazić co dalej mogłoby nastąpić po tym, rozwinie vanem uderzeniu w tę skorupę ze scenariuszy idealnym, a ale, zanim wejdziemy do idealnego scenariusza jak chciał dokonać pełnego porównania tego, o czym pani mówi i prowadzi od pewnego takich w takich kategoriach wagowych i giełdy papierów wartościowych absolutnie, bo ja myślę, że to co się stało z tym pierwotne chrześcijaństwo z tym z tym za czynem takim stół z tym też zrodziło gdzieś tam prawda w Palestynie nad Jordanem jest niezłe są ci uczniowie praw, by coś zaczyna nowego jakaś nowa prawda o człowieku o relacjach międzyludzkich lepiej, a później Święty Paweł roznosi prawda w Europie mówi niema Greka ani rzymianina prawda jesteśmy po prostu braćmi tona to rak to jakby umowa po wsi hashtag ostro powiedzieć kolokwialnie jakaś wielka organizacja nastąpiło wrogie przejęcie tak jak na giełdzie sława spółka zostaje zdominowana przez GL rekinów wytrawnych graczy i przejęta wchłonięta to nastąpiło wrogie przejęcie nieszczęściem dla tego efekt tego tygodnia, bo poranne łzy dlatego w Zagrzebiu była instytucjonalizacja i upaństwowienie nikt od tego się zaciera to nieszczęście i 8 nie skończy, dopóki będzie instytucja i scenariusz pozytywny lub po prostu w liście z tej ochrony prawnej strona Francji instytucjonalnego w dworze osiadania ogromnego majątku tworzenie wspólnot oddolnych nieformalne jak pisze tutaj w momencie 3 do wniesienia miłości bliźniego i realizowania ich przesłania skazany na Górze potrzebne są 8 8 di Castello di watykańskich i komisji i i tych różnych pra w do urzędników pana, bo jest potrzebna do tego pedofilia w kościele czy jest potrzebna rosnąca w Polsce lawinowo liczba egzorcystów jeszcze ładnych kilkanaście lat temu było ich kilkunastu do 50 dzisiaj mamy 1 50 i różne inne wynaturzenia tej idei, które cofają nas średniowiecze to, że pedofilia jest księży wraz z twarzy zupełnie na naturalne kochać coś haniebnego jest wtedy, kiedy kościół mocą całego swojego autorytetu pokryje dzień to jest ono na zdjęciu z działalności to jest to jest to jest haniebne i to wszystko, o czym pani mówiła ludzi się psy takiej instytucjonalizacji czegoś co wg mnie nie może być zinstytucjonalizowane i umorzyła samego Ferenca oraz listów generalizować, ale państwo funkcjonujące poza wszelkimi regulacjami jeszcze takie państwo, które w bok jeśli porównamy się wielkością do Coca-Coli n p. do tej wielkiej i korporacje w wozu tak samo w stanowiska prawda tak samo jestem Pijar prawda public, tyle że z korpo polityczna tak, bo to są takie 2 korporacje tylko Coca-Cola jest korporacją, jakby coś się, że podstawowym otwartymi oni działają w otwartą przyłbicą my taki obowiązek dać czegoś takiego oto dziś, mówi że że my jesteśmy pośrednikami pana Boga żeśmy wyjęci spod prawa do wakacji doprowadzimy do zbawienia, a tak prowadzimy rozważania do zepsucia zębów tak drodzy państwo myślę, że to jest doskonała puenta wspaniała rozmowa o historii kościoła katolickiego mamy dla państwa egzemplarze książki młyny Boże autorstwa naszego dzisiejszego gościa prof. Jacka Tomczaka prosimy o maila na adres dla was małpa to krótka FM dla was małpa to krótka FM, a już bardzo dziękuję za rozmowę naszym gościem w tej części programu był prof. Jacek Leociak literaturoznawca historyk literatury pracujący w Instytucie badań literackich Polskiej Akademii Nauk i w centrum badań nad zagładą Żydów dziękuję bardzo dziękuję bardzo zapraszamy na Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - HANNA ZIELIŃSKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA