REKLAMA

Sympatia władzy jest zdecydowanie po jednej stronie - Agnieszka Szczepańska z Amnesty International

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2018-08-06 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
25:32 min.
Udostępnij:

Agnieszka Szczepańska z Amnesty International o prawie do demonstracji, wolności zgromadzeń i postawie władz.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
A teraz moi państwo, gościem będzie i jest właściwie już pani Agnieszka Szczepańska z Amnesty International, dzień dobry. Czy państwo, pani organizacja nabiera znaczenia w czasach, w których żyjemy. Ale zacznijmy może na początku od szczegółów sprawy, czyli w zwrócili się państwo do prezydenta Warszawy o podanie przyczyny rozwiązania marszu narodowców. Rozwiń »
Ostatniego razu tego co budzi wasze wątpliwości podczas marszu powstania Warszawskiego, jako że jak podczas wszystkich zgromadzeń cyklicznych byli obecni obserwatorzy obserwator kie Amnesty International w tej chwili tak zajmujemy się obserwacją wolność zgromadzeń w Polsce jest to jedno z praw człowieka i nie jest

W tej chwili czekamy na szczegółowe raporty osób, które uczestniczyły z naszych stron obserwacji tego zgromadzenia i standardowo zawsze po każdej takiej obserwacji przygotowujemy raport i taki też raport będzie przygotowany przez naszą organizację pod koniec tygodnia, ale co budzi wasze wątpliwości w rozwiązaniu tej organizacji notabene nastąpiło jej rozwiązania, ale de facto maszerowali dalej tyle tylko, że chodnikiem, bo ta lekcja się wyraźnie sympatyzowała z marszu, ale rzeczywiście konieczne jest wyjaśnienie, jakby statusu tego przemarszu, który później nadal był kontynuowany przez uczestników rozwiązanego zgromadzenia natomiast ksiądz dziś uwagę na to, że ograniczenia wolności zgromadzeń powinny być proporcjonalne i konieczna, czyli musi zaistnieć konieczność ochrony praw innych osób po to, żeby rozwiązanie zgromadzenia mogą nastąpić tak jak powiedział

W tej chwili przygotowujemy raport szczegółowe dotyczące tego konkretnego zgromadzenia, więc coś więcej będziemy w stanie powiedzieć na podstawie tego raportu o tym czy waszym zdaniem jest coraz gorzej z manifestacjami i z pokojowymi akcjami obywatelskimi w 2 w Polsce, bo mieliśmy sytuacje spod Sejmu Sejm wygląda jak warownia policjanci są bezustannie tam obecnie bronią dostępu i dające dostęp do coraz większej ilości budynków rządowych czy tutaj gości pokusiła się pani już jakiś takie podsumowanie co się z tym wolnością zgromadzeń w Polsce, gdzie rzeczywiście pewnego czasu obserwujemy utrudnienie prawa do korzystania z wolności zgromadzeń, a inne pewne rozwiązania prawne czy interwencje podejmowane przez służby, które zajmują się ochroną innych zgromadzeń rzeczywiście mogą budzić zastrzeżenia do 25 czerwca wydaliśmy raport dotyczący już drugi raport Amnesty International dotyczące wolności zgromadzeń prawa do wolności zgromadzeń w Polsce

Zwróciliśmy uwagę na kilka niepokojących tendencji, które szczególnie nasiliły się od kwietnia 2 w Sopocie 20 1 7 roku, czyli od czasu, kiedy weszła w życie znowelizowana ustawa o zgromadzeniach w UE i kilka rzeczy, na które zwrócić uwagę w naszym raporcie rząd to jest przede wszystkim na nieproporcjonalne użycie siły w stosunku do osób demonstrujących, które miało miejsce zarówno podczas protestu pod Sejmem jak protestów w innych miejscach to powinno zwrócić uwagę również na nierówne traktowanie różnych zgromadzeń w zależności od ich statusu czy też zgromadzenie cykliczne, czyli organizowane przez ten sam podmiot w tym samym miejscu, które są wyraźnie faworyzowana również ta ustawa faworyzuje

Pamiętamy scenę z ubiegłorocznego marszu niepodległości, kiedy kamera na placu na moście Poniatowskiego grupa kontrdemonstrantów została bardzo brutalnie potraktowana przez uczestników marszu niepodległości policja interweniowała i jak kolejnym niepokojącym aspektem, który może ograniczać swobodę demonstrowania swoboda wyrażania swojego zdania to jest też inwigilacji niektórych uczestników zgromadzenia przykład przez portal oko Press kilkanaście dni temu, a żołnierze 3 dotyczyła ubiegłorocznych protestów no jednak opis zakrojonych na szeroką skalę działań wywiadowczych po akcji i to policji kryminalnej też po w Calvi miasto stanu z takim szczerze mówiąc gęsią skórką, bo w ten rodzaj zabezpieczenia i ten rodzaj inwigilacji znam bardzo dobrze z PRL-u, a nie sądziłem, że doczekamy czegoś takiego rzeczywiście to może nieść skojarzenia są czasami słusznie minionymi

Rzeczywiście niektóre z technik i sposobu działania innych służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo publiczne może nieść takie skojarzenia i to co zaobserwowaliśmy widoku dokumentami do udokumentować, iż w naszym raporcie to jest rzeczywiście jest stosowanie Mann takiego sposobu działania, który ma na celu zastraszania innych uczestników będzie organizatorów igrzysk ochotników, bo w jak ludzie zobaczą w telewizji co się dzieje w liceum albo stają w portalu oko Press cywilnych najmu w portfelach akcje te informacje, że przystając co być może nie podejmą decyzję o wyjściu na ulicę no bo nie chcą się na razie naturalnie w ideę może mieć to oczywiście skutek takie działania ze strony policyjnych służb podległych ministrowi ministrowi spraw wewnętrznych może mieć taki skutek odstraszający inni to co obserwujemy te są dumni tak jak wspomniał rodakom udokumentowaliśmy w naszym raporcie jest n p. oskarżanie uczestników zgromadzeń o naruszenie nietykalności osobistej funkcjonariusze z powszechnym w PRL-u, ale dosyć powszechne w PRL-u co ciekawe te oskarżenia czasem się pojawiają po tym, kiedy osoba protestująca wniesie skargę na przekroczenie uprawnień przez funkcjonariusza

No to jest taki bardzo niepokojące mechanizmom pokazuje trochę takie działanie odwetowe i próba odwrócenia sytuacji w momencie kiedy, kiedy protestujący pierwszy składa skargę o to, że jego i jego prawa zostały naruszone automatycznie w wielu przypadkach w tym policja odpowiada oskarżeniem tej osoby o naruszenie nietykalności cielesnej policjanta, więc to jest rzeczywiście bardzo niepokojący trend no i to wszystko niestety zwieńczone jest również inny zamachem na niezależność sądów jest niezależna niezawisłe sądy są gwarantem praw obywatelskich w momencie kiedy osoby rządzące naszym krajem zaczynają majstrować przy tej niezależności niezawisłości sądów to też wysyła taki jasny sygnał, że pan sędziom patrzy się na ręce zastępuje się sędziów, którzy są niezależni sędziami, którzy są zależnie od władzy wykonawczej i to też takim jasnym sygnałem mówiącym o tym, że niedługo chronienie praw obywatelskich również prawa do protestu może być jeszcze bardziej zagrożone i demonstranta, który wniosek skargę na policję, że na policjanta, że objęcie go wolności osobiste i tenże demonstrantów demonstranci, który spotkał się z kontry oskarżeniem znany policji jeśli sprawa trafi do sądu jeszcze dziś może liczyć, że uda się rozstrzygnąć się praworządny jest zgodnie z prawem nas za 2 lata cóż może być tak jak po co pamiętam z PRL-u wnętrze auta mocno skoro policja dawniej milicja oskarża to znaczy, że ma rację mieli niestety znów będą wyroki grzywny, skazując celem i 

To być może nas za chwilę czeka, ale czy Amnesty International ma też zajmuje sytuację sytuacjami n p . na Polski w polskich aresztach śledczych na policyjnych izb w policyjnych izbach przesłuchań, bo im to co mnie nie pokoleń to Niewiem czy po prostu mówisz o tym, częściej lub przypadki są bardziej drastyczne, ale mam takie wrażenie, że brutalizacja postępowania z podejrzanymi na komendach postępuje się z tym rozgorzał w czasie

Rzeczywiście przyglądamy temu problemowi i tutaj jest kilka, a kilka aspektów tak naprawdę też przewlekłość postępowania tzw. areszty wydobywcze, czyli wg Travel prokuratura tak dają radnym po stałym poziomie, czyli policji kilka przypadków zgonów ludzi tak tak to się właśnie w cywilizowanym kraju nie powinny zdać też nie powinno zdarzyć instytuty się zdarza również w w tzw. cywilizowanych krajach, bo system to są ludzie inni to co jest miarą ARM praworządności w kraju to jest to co się dzieje w przypadkach, kiedy ludzie popełnią błąd przekroczą swoje uprawnienia co w efekcie przyniesie skutek na tragiczne dla dla osób, które znalazły został szefem został zatrzymany przez policję i rzeczywiście policja i służby podległe ministrowi spra w wewnętrznych powinny działać w sposób transparentny znaczenie powinny bać się wyjaśnienia takich spra w na oczyszczania swoich Szeregów w przypadku, kiedy udowodnione zostanie przekroczenie uprawnień przez funkcjonariusza, gdy mamy mam nadzieję, że nie będzie gorzej, aczkolwiek tamten mój optymizm jest coraz mniej w UE jest coraz słabszy prawdę mówiąc, bo rzeczywiście na czekamy na wyjaśnienie sprawy śmierci Igora Stachowiaka bardzo tragiczny przypadek

Tak jak powiedziałam przekraczanie uprawnień się zdarza to są tylko ludzie ważne jest to co inni przełożeni tych ludzi dalej zrobią z tym trzeba także z zewnątrz przełożonych ta zadziwia mnie wypowiedź ministra spra w wewnętrznych, który skrytykował rozwiązanie marszu powstańczego z organizacji narodowych nazwał powody tego nikt tego rozwiązania powodami kpi wyraźnie dał sygnał, że jest z tymi właśnie narodowcami idzie tam żyje w Warszawie rzeczywiście coś bardzo zdrowe i demonstrantów, kiedy słyszą, że minister spra w wewnętrznych kraju, w którym tak w ten sposób demonstrują mówię dobrze robić jego uwagi

Rzeczywiście zaskakujący jest pośpiech, z jaką pan minister pospieszył z tą swoją oceną zasadności bądź niezasadności rozwiązania tego zgromadzenia nie myślę, że rzeczywiście inne taka pochodną się na nie powinna mieć miejsca w Kairze, że jest to co czyni z tymi, którzy manifestują nudzić no to by rzeczywiście jest kolejny jak krok w kierunku UE pokazania, że inni są równi równiejsi rzeczywiście niektórzy cieszą się pewną sympatią ze strony rządzących inni są traktowani surowiej myślę, że jestem na kolejny bardzo niepokojące sygnały mówiące o tym, że my no sympatia władz rzeczywiście przechyla się to widzimy przecież wielu innych działaniach jest zdecydowanie po 1 stronie zawieszone w 1 rozmowę

Teraz informacja o nich, w czym i wróciliśmy wraz ze mną w składzie Agnieszka Szczepańska z Amnesty International witamy ponownie pani Agnieszka, a czy oboje przez międzynarodowa organizacja Amnesty International co mówią o udziały innych krajów, kiedy z gali spotykać się i era gminne raportu jest jak to w Polsce wygląda i trwonili to ocenia rzeczywiście otrzymujemy duże wsparcie jest duże zainteresowanie tym co się dzieje w Polsce ze strony jesteśmy takim polem poligonem nacjonalistycznym

Trochę tak niestety w tym klubie nie jesteśmy sami, bo są też organizacje pozarządowe w tym oddział Amnesty International na Węgrzech w organizacji uczcić również w Rosji, więc jesteśmy niestety w towarzystwie, którą chyba nie chcielibyśmy być jesteśmy w tej chwili 1 z kilku krajów, gdzie no to widać też chociażby po głosach niektórych polityków prawa sprawiedliwości i po stronie wielu zwolenników prawa i sprawiedliwości mówił, nawiązując do delegalizacji na Amnesty International i czysto do bardzo niepokojącym zjawiskiem jeżeli, jeżeli w państwie demokratycznym na inne części stanęłoby nadaje realizacji takie głosy podniosły się na złe strony przede wszystkim po wpisie pani Krystyna Pawłowicz 3 inne również zdobyła także zwolnione z Internacional w Polsce z tego co pan tak tak, bo to było atak bezpośredni osobisty na nadaniu Draginja Nadaždin dyrektorka Amnesty International w Polsce, ale zdarza się brak głosów przy niej poważnych, które by żądał delegalizacji oczami tych najbardziej skrajnych organizacji narodowych, których przemarsze budzą gęsią skórkę z flagami w mundurach

Na szczęście te głosy są one rzeczywiście nie są tak słyszalny jak powinny być nimi jednak nie może, bo dzieciom śni pojawiają, a człowiek organizacja gimnazjum im wewnętrzną bylibyście skłonni, mimo że minister poprzez, bo nie od tego jesteście, ale czy wydawałoby się wam normalne, że Polska jako kraj delegalizuje niektóre organizacje ze względu na to, jakie idee popierają albo w jaki sposób jeszcze leżą w taką należy pamiętać, że wolność słowa jest to nie jest prawo które, które nie ma żadnych granic wolność słowa w momencie, kiedy inne jest używana do tego, żeby szerzyć się inne słowa nienawiści, kiedy skierowana przeciwko prawom innych osób

Naturalnie nie jest prawem absolutnym jak PiS w radzie taką zasadę wolności bez żywego słowa no to jest bardzo niepokojąca tendencja, dlatego że gdy ma ważny, że trochę nam to normalnie, a może trochę czasu przyzwyczailiśmy do takiego języka debaty publicznej, który jeszcze kilka lat temu był w ogóle nie do pomyślenia nie przypominam sobie, żeby były, śledząc relacje z sali sejmowej ne, żeby dochodziło do takich ekscesów jak w tej chwili Doda do słów obraźliwych obelżywe to do różnych niegodnych okrzyków ze strony niektórych posłów posłanek w stosunku do kolegów koleżanek z innych ugrupowań i rzeczywiście test dla mnie osobiście bardzo smucił bo, bo to pokazuje pewien upadek takiego obyczaju debaty publicznej pewnych norm i wydaje mi, że umarli uczą o tym, mówić, że się na to nie zgadzamy, tym bardziej cieszy to przeciwstawić, tym bardziej trzeba mówić, że to nie jest normalne, że rząd nie powinno być na marne, a ktoś rozgłasza OBOP o pomoc swoje w sądzie wraz z pomocą oprócz monitorowania sytuacji Kimso szef zgłaszają się też zaniepokojeni działaniami wobec siebie jacyś demonstranci

To się zdarza oczywiście, niemniej jednak Amnesty rzadko bardzo zajmuje się sprawami indywidualnymi oczywiście mamy prowadzimy kampanię akcje n p. maraton pisania listów gdzie, gdzie dziś jest zdania z list w sprawie Polski de lub nie jest wykluczone i oczywiście AmRest może być kojarzony z podejmowaniem pewnych indywidualnych spra w natomiast zawsze to jest MF inni przede wszystkim nagłaśnia my systemowe naruszenia praw człowieka w poszczególnych krajach i n p. w maratonie pisania listów wybieramy indywidualne przypadki, które nie są taką soczewką pokazują inny szerszy problem

Niestety nie świadczymy takiej indywidualnej pomocy prawnej nie takie nastroje nasz profil działania, aczkolwiek na taki poziom zdarza się że, że odzywają się do nas osoby indywidualne w bardzo różnych sprawach z reguły te, jeżeli widzimy, że w pewnym obszarze tych pasz zbóż jest bardzo dużo decydujemy i to jest czasem dość długotrwały proces na przyjrzenie się danemu zagadnieniu, jeżeli uznajemy, że to jest rzeczywiście zagadnienia charakterze systemowym jakiś problem pojawi, pojawiając się powtarzający się regularnie w danym kraju to to wtedy zamiast wody może podjąć decyzję o tym, że tym problemem stanowić symbol funkcję temu gościem był tutaj Adam Michnik i zapytałem go m. in. zakres jego definicja państwa policyjnego i Rzym i zbliżamy się od tego momentu też chciałbym panią zapytać wasza organizacja jeśli tak w ogóle jest, kiedy uznaje, że jakieś państwo staje się państwem policyjnym, gdy kilka czynników bo przede wszystkim 1 z wyznaczników tego czy mamy do czynienia z państwem gdzie jest państwo policyjne ograniczające nadmierny sposób prawa swobody obywatelskie to jest sposób ingerencji jak głębokość ingerencji służb w życie przeciętnego obywatela w momencie, kiedy n p. obywatele są inwigilowani bez bez powodu bez ważnego powodu i bez nadzoru wiemy, że dostałem na to pozwalają ze służbą tak to przegłosowali też sobie tak to prawda w momencie kiedy no i znowu wracamy do niezależności nie sądownictwa w momencie, kiedy nie ma niezależnej kontroli nad tym co robi władza wykonawcza w postaci niezawisłych sędziów i to to jest kolejne element no niestety obserwujemy erozję niezależność sądownictwa w zasadzie Jerzy Wyrobek znów są w rejestrze w histerii postawą jest na zbyt wcześnie, dlatego że jak to cały proces wymiany sędziów trwa w tej chwili nie na rozmontowywanie jest kolejny bezpiecznik czyli, czyli Sąd Najwyższy stworzono z Izby dyscyplinarnej, która tak ma być chyba głównym celem takim bagażem nieprawomyślnych sędziów po, a media jakie, jaką zajmują ja zawiązanie, jakie zajmują miejsce w tym starcza mi się w objęcia państwa na dno policyjne

To naturalnie rola wolnych mediów i niezależnych mediów jest do przecenienia to nie bez powodu mówimy o czwartej władzy, której zadaniem jest patrzenie na ręce tym, którzy podejmują decyzje inni no w Polsce na razie jeszcze nie zaczęto majstrować przy przy mediach, aczkolwiek od czasu do czasu słyszymy pewne niepokojące zapowiedzi ze strony jednakowoż geopolityka prawa i sprawiedliwość bywa dla mnie taka sytuacja jest symptomatyczna tak sytuację, że politycy obozu dobrej zmiany nie rozmawiają z dziennikarzami nieprzychylnymi mu 

Ten proces trwał kilka lat, bo co miało różne takie, a pogra po drodze raz jest to już wyraźnie są gruzem te studia w tylnej pani zdaniem to w jaki sposób w nas fałszuje obraz polityki nie pozwala czyni się takiej prawdziwej kontroli mediów nad politykami, bo jeżeli Jarosław Kaczyński od 5 lat nie skonfrontował się z pytaniem nieprzychylnym to właściwie, o czym mówimy na nie podlega żadnej kontroli także publicznej także z tym w mediach no oczywiście to jest także coraz bardziej społeczeństwo się zamykamy w takich oddzielnych bankach prawda zaczął mnie, że Polacy mówią władzy, która podana z być zmuszona do konfrontowania się z niej przyjaznymi pytaniami z inną innego rodzaju ocenę sytuacji niż mają prorządowe media to jest też myślę, że sprawa pewnej takiej dojrzałości polityków, bo to polityk który nie jest politykiem dojrzałym, który nie boi się, gdy jest przekonany o swoich racjach i potrafi o przekonać do tych racji innych nie boisz konfrontacja z dziennikarzem, który możemy zadać trudne pytania

Rzeczywiście niepokojące sytuacje kiedy osoby będące u władzy rozmawiam tylko z tymi mediami z tymi dziennikarzami, którzy głaszczą po głowie nie zadają trudnych pytań i prowadzą rozmowy z takim nieco wiernopoddańczy sposób no to jest też kolejna erozja kolejnego bezpiecznika demokratycznego społeczeństwa, bo w tym momencie nie mamy żadnej możliwości skonfrontowania się do obywatel nie może podejść do mnie osoby z SLD oraz nieprzyjemny konfrontował może oprócz lekarzy w szpital to jest dla mnie też tak, ale takich element tego, że późniejsi politycy popadają już w taką takie samouwielbienie, bo w waszej ani w domu ani w pracy nimi jest nieprzyjemne rzeczy nie mówić najwyżej wykrzykują sobie do siebie z mównicy sejmowej różne nieprzyjemne rzeczy

Ale nie odczują także dla tego poważnie nie odnoszą się do tych zarzutów, więc w SSE mają za taki element osuwania się państwa nic niekontrolowane państwo niekontrolowaną władzę nawet takim podstawowym medialnym poziomie, ale zbliżają się na wiele maraton wyborczy zbliża on pewnie będzie okraszony wieloma manifestacjami tego rodzaju próśb społecznymi protestami czy jest jakaś prognoza Amnesty International jak jak to będzie się kształtowało w najbliższym czasie znaleźliśmy chętnych my się nie zajmujemy prognozami obserwujemy to co się dzieje i nie

Oczywiście będziemy obserwować kolejne protesty i będziemy patrzeć w UE po pierwsze, czy prawo jest przestrzegany jak to prawo stosowane w jaki sposób traktowane jest są osoby, które czynią użytek ze swojego prawa do protestu czy prawa inne wyrażania swojego zdania poprzez udział w zgromadzeniu publicznym będziemy się temu nadal przyglądać, ale rywalizować albo apelować do rządzących o to, żeby prawo było przestrzegane albo o to, że jeżeli są wątpliwości to, żeby rzetelnie zbadać sprawę, a tydzień będziecie donosić na Polskę, że użyję tego języka Polska jest częścią UE wspólnoty wspólnoty Europejskiej jesteśmy za krajem, który na, który wiele osób patrzy na całym świecie i jest to tak jak mówiliśmy już ogromne zainteresowanie tym co się dzieje w Polsce Amnesty International stowarzyszenia Amnesty International stowarzyszeniem działającym w Polsce, które zrzesza około 9 000 członków członkiń inni widzimy powodu, żeby nie mówić głośno o tym co się w naszym kraju, gdzie trwa

Dziękuję pani, moim i państwa gościem była pani Agnieszka Szczepańska z Amnesty International dziękuję.
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA