REKLAMA

Zmiany w opiece psychiatrycznej. Jak wygląda sytuacja pacjentów?

Połączenie
Data emisji:
2018-08-22 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:36 min.
Udostępnij:

Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego. Jak zmienił życie pacjentów? Opowiadał dr Sławomir Murawiec z rozmowie z Jakubem Janiszewskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Jakub Janiszewski przy mikrofonie, ze mną w studiu dr Sławomir Murawiec, psychiatra Polskie Towarzystwo Psychiatryczne, dzień dobry. Ale wiem, że państwo mówicie o kłopotach placówek psychiatrycznych w Polsce. Rozwiń »
W różnych miejscach takie kłopoty występują to są zwykłe placówki, które tracą znak ma kontrakt z NFZ-etem i dała to to zerwanie kontraktu bardzo często przebiega w takiej nagły deszcz dramatyczny sposób w zasadzie odcina się pacjentów z dostępu do leczenia i tłumaczy się to wprowadzenie Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego takie sytuacje miały miejsce w Łodzi takie sytuacje miał miejsce w Gnieźnie jest w paru innych miastach w Polsce podobnie może zaczniemy sobie z z zaznaczmy takie pytania poco w ogóle wprowadza się tym Narodowy program ochrony zdrowia psychicznego i czy faktycznie można, by rzec to on jestem

No nie wiem sprawcą tego zamieszanym w, a przede wszystkim bezpośrednio komentując, aby powiedzieć, że takie sytuacje absolutnie nie powinny mieć miejsca to znaczy sytuacja, w której pacjent leczy się u danego lekarza ma do niego zaufanie wytworzył się Sojusz terapeutyczne związek terapeutycznym w każdym razie jakaś nić porozumienia i zostaje zerwane ze względów tych zewnętrznych takich administracyjnych NATO to jest dno klęska i takie sytuacje absolutnie nie powinno żadnej sytuacji mieć miejsca natomiast tyle deklaracji tyle DEKRA deklaracji ile ma, ale to są to są rzeczy dosyć kluczowe dla zdrowia tych osób w związku z tym co trzeba też bardzo wyraźnie powiedzieć, bo leczenie każdy jest sprawą bardzo wrażliwa na leczenie w sferze psychicznej jest moc powiedziałbym szczególnie wrażliwe 

Natomiast po co to wszystko trudno jest tym zmiany no trochę systemu sprawowania opieki nad ten stary system sprawowania opieki psychiatrycznej był ten system oparty na 2 elementach znaczy szpital psychiatryczny daleko za miastem, do którego wywodzi się różne osoby ze danej danego miasta i gdziekolwiek nasi słuchacze mieszkający to będzie Warszawa Kraków Gdańsk Poznań cokolwiek znają takie miejsce tak taką nazwę może dziś się tam wywoziło tych chorych i tak tak zostało to historycznie zbudowanego i były poradnie, do których już w miejscu zamieszkania to osoby miały trafić, więc idea tej bardziej współczesnej psychiatrii mówi o tym, że nie izolujemy tylko włączamy się, że osoby powinny być leczone tu, gdzie mieszkają w swoim naturalnym środowisku, jeżeli tylko ich stan psychiczny NATO pozwala, a na pewno nie tak, żeby ich właśnie izolować, a następnie mieć kłopot z tym, że bony wróciły do normalnego funkcjonowania często oczywiście nie wracał idea psychiatrii środowiskowej i leczenia w miejscu zamieszkania w naturalnym środowisku życia i taka jest jakby taka generalna pryncypialne idea tej reformy w kierunku psychiatrii środowiskowej w le i w tej chwili to co w, a mało jest próba wdrożenia jest program pilotażowy program pilotażowy centrum zdrowia psychicznego, czyli takich jednostek, które miałyby się zajmować się wszystkimi potrzebującymi w danym miejscu w warunkach warszawskich byłaby to nasza dzielnica

Tak jak jesteśmy na Mokotowie w warunkach poza warszawskich poza wielkomiejskich byłby to np. powiat, który miałby oferować całość opieki poradnie zespół leczenia środowiskowego, gdzie stał jakiś dostępność oddział dzienny dziś na jakimś wyższym szczeblu też oddział całodobowy oczywiście, ale tak, żeby wszystkie osoby zamieszkujące na danym terytorium mogły się leczyć mało w tym danym konkretnym miejscu, ale często np. w oddziale, jeżeli będzie to oddział psychiatryczny to w oddziale psychiatrycznym w szpitalu ogólnym gdzieś tam między chirurgią, a Inter ma jeszcze oddział psychiatryczny dziś znowu mnie nie wyprowadzony po nie wiem 3040 km poza miasto, ale no i tutaj kolejna idea taka, żeby ta opieka była wreszcie dostępna

Szybko no bo to syn co napotykamy i co nas jako psychiatrów strasznie boli to to są te terminy oczekiwania także dwumiesięczne tak, jeżeli ktoś ma kryzys psychiczny nie daj Boże myśli samobójcze ciężką depresję kryzys psychotyczne i termin wizyty pierwszej będzie za 2 miesiące no to jest to to jest tragedia to jest, ale boję się, że akurat co do ostatniego punktu to może być wiele przyczyn prawda zaś to nie tylko chodzi o mnie, bo w pewnym sensie takie zamieszanie, które być może wprowadzanie Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego wprowadzić wprowadziło, ale też chodzi o niedostępność w ogóle specjalistów

To znaczy za mało mamy psychiatrów w Polsce mamy za mało psychiatrów w Polsce i jeżeli byśmy porównywali z tymi krajami sąsiednimi jako sąsiednie traktuje oczywiście bardziej te na zachód, czyli Niemcy i Francji, gdzie jest ich na w przeliczeniu na 1 000 000 mieszkańców dwukrotnie więcej w Polsce byłoby to 90 kilku psychiatrów w krajach zachodnich jest to powyżej 200, a co najmniej 200, gdyby tych psychiatrów było 2 × więcej no to ta dostępność też byłaby dużo wyższa myślę też że, ale ludzie nie chcą wybierać specjalizacji w psychiatrii architekt cieszy się zainteresowaniem bardziej ta psychiatrii dorosłych dobrze jest tym myślę, że wiele osób zainteresowanych na w tych naborach na ma psy na rezydentury w psychiatrii dorosłych i cieszy się ona zdecydowanie zainteresowaniem lekarzy jako dziedzina skądinąd inną niezwykle fascynująca i w zasadzie zawsze zapewniająca jakiś nowe nowe perspektywy nowe możliwości uczenia się i pracy, ale też frustrująca wmówił przynajmniej przez jakiś czas

Ja myślę, że chyba coraz mniej mam wrażenie, że coraz mniej frustrujące, ponieważ np. jako psychiatrzy psa miałam takie wrażenie mamy też coraz większe poczucie, że jesteśmy w stanie coś zrobić no co frustruje bezradni tak, jeżeli zleca i w zasadzie wyniki leczenia zbliżone do stanu wyjściowego jestem sfrustrowany, jeżeli do metra i ta osoba pracuje rozwija się nie wiem, choć związki jak w dni pisałem nie tak dawno TZMO artykuł na temat moich pacjentów ze schizofrenią to miał być oczywiście optymistyczny artykuł, ale w związku z tym przejrzałem sobie ilu moich pacjentów pracuje na wolnym rynku pracy całkiem sporo tu już nie renciści tylko osoby, które pracują czy coś się udało, czyli coś się udał NATO to jest z kolei ta satysfakcja, że to już nie jest jakiś tam wyizolowany ktoś czy rencista tylko ktoś, kto normalnie na wolnym rynku z pewnymi ograniczeniami oczywiście, ale pracuje w Tarnobrzegu oraz wróćmy jeszcze raz do tego Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego czy można powiedzieć żony sprowadzany siłowo

To znaczy, że te sytuacje, o których mówimy jako takie najbardziej dramatyczne czytamy, że nagle został rozwiązany kontrakt pacjenci nie mogą się zapisy do swoich lekarzy czy to jest konsekwencją już chodzi o bardzo drastycznego i ostrego wdrażania tego programu znowu powtórzę także tej sytuacji nie powinny mieć miejsca wydaje mi się, że to, że mnie, że to nie jest kwestia jak my, jakby narzucenia naboru centra powstały dwudziesty mają powstać 20 paru miejscach, więc jeżeli mówimy tutaj o kilku miejscach, których rzeczywiście te kłopoty wystąpiły i tego nikt absolutnie temu nie przeczy to mówimy jednak o miejscach, gdzie jedno co się takiego zadziało, że nią nie zafunkcjonował

A przede wszystkim to zjawisko, którym pan mówić, czyli tam, gdzie pacjenci mieli swoich lekarzy mieli swoje ośrodki nagle stracili oparcie psychiczne to co nie powinno się zdarzyć natomiast są też pewnie zespoły takie, które raczej się chwalą tym, że węże wchodzą natomiast do open, ale do programu pilotażowego pilotażowego natomiast w no pewnie nie idą w tym co z tym wtedy tak intensywnie do mediów, czyli rozumiem, że polskie Towarzystwo psychiatryczne w zasadzie nie ma tak, że do modernistycznego zasłania się, że dzieje się coś bardzo takie polskie Towarzystwo psychiatryczne jako organizacja, która skupia psychiatrów, ale też psychologów psychoterapeutów i wiele osób szeroko związanych w skład polskiego Towarzystwa psychiatrycznego wchodzą zarówno ojcowie tej reformy pan prezes Jacek Szczurka pan dr Marek Balicki jak i te osoby, które los doświadczył tych negatywnych skutków w Polskim towarzystwie psychiatrycznym jest miejsce na wszystkich ja, prowadząc Facebooka polskie Towarzystwa psychiatrycznego zainicjowałem też taką dyskusję i tam pojawiło się bardzo wiele informacji właśnie takich informacji z pola ze tych różnych ośrodków, gdzie osoby doświadczające skutków miały możliwość pisania na temat swoich doświadczeń te informacje może pojawić były potem wykorzystywane w tych dyskusjach na różnych szczeblach decyzyjny Donald

Tak pan powiedział bardzo zapalono wszystkie są różne stanowiska mam dla wszystkich jest miejsce tej zasadzie jak jest stanowisko polskiego Towarzystwa psychiatrycznego jest jakiś to stanowisko jest taki wsłuchujemy się te wszystkie głosy psy zbieramy je przekazujemy jedno g decyzyjnych nie jesteśmy jednak jedno nie jesteśmy organem władzy tak, bo wśród moich kolegów są zarówno osoby, które są absolutnie za programem, jaki są osoby, które doświadczają tych negatywnych skutków, opowiadając się po którejkolwiek z tych stron negowali byśmy część naszych kolegów, którzy na pracują z pacjentami starają się to praca jak najlepiej wykonywać

1417 za chwilę wrócimy do rozmowy czternasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu dr Sławomir Murawiec rzecznik polskiego Towarzystwa psychiatrycznego rozmawiamy o pilotażu programu Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego, który tworzy centra zdrowia psychicznego w Polsce jak widzimy nie bez konfliktów nie bez takich kolizyjnych sytuacji, bo to co mamy w Łodzi czy w Gnieźnie niewątpliwie tego dowodzi, ale zastanówmy się rzeczy same założenia tego programu są dokładnie tym coś, czego dzisiaj Polska psychiatria potrzebuje mówiono o tym z dobrym stanie 2018 rok i w zasadzie ten model, który na, które ten program próbują odpowiedzieć, czyli odejście od wielkich szpitali psychiatrycznych wciąż jest jeszcze rzeczywistością

To faktycznie dalej tak działa to znaczy tak wydaje mi się, że to odejście od tego modelu wielkich szpitali psychiatrycznych modelu takiego oazy nowego jest słuszna, bo pewnie też nikt z nas jak zachoruje nie chciałby być widziany 30 km rur stalowych wyizolowany, ale czy to rzeczywiście tak dalej działało dziś w wielu miejscach to Hell nadal działało w ten sposób, że jedyną realną szybką możliwością uzyskania pomocy była izba przyjęć szpitala psychiatrycznego i no i cała potem też na stygmatyzację związana z pobytem także był tam, gdzie jest taki tu padały te wszystkie nazwy, które służą do ZUS służą często do straszenia raty czy piętnowania niż do mówienia jakiś się o pomoc w związku z tym na pewno ta psychiatrię musi się zmienić

Społeczeństwo też się zmienia tak ma już coraz mniej osób się na takie różne rzeczy zgodziło się tak i ma wiele interwencyjnych artykułów czy opisów na ten temat powstaną tak, ale równocześnie wiemy przecież, że w znacznej mierze ta pomoc psychiatryczna psychologiczna się sprywatyzował, że ludzie szukają pomocy w różnych miejscach to nie jest to pewnie dalej jest jakaś duża grupa, która znajduje się w sytuacji bez wyjścia i wówczas ten szpital psychiatryczny to jak pan mówi okazuje się adresem, pod którym należy się udać, ale czy to nie jest także ten model się mocno zdywersyfikowaną zróżnicował absolutnie ten model się zróżnicowały i są te osoby, które ma stać na uzyskanie prywatnej jej pomocy psychiatrycznej

Ale jest cała grupa osób z poważnymi zaburzeniami przychody psychicznymi takimi jak schizofrenia choroba dwubiegunowa w ten sposób też z depresją przeróżnymi nerwica ami, których na systematyczną taką pomoc w tym zakresie w prywatnej opieki zdrowotnej nie jest tak to prawda, ale wówczas były tak jak NFZ-u no właśnie jej chodzi o to, żeby to osoby uzyskały tą adekwatną pomoc, ale w takiej formie, która będzie dostosowana do ich stanu ich właśnie bez tego izolowania ja pracowałem w zespole leczenia środowiskowego tu na Mokotowie zresztą, który polegał m. in . na wizytowali ją na wizytach domowych pacjentowi ci pacjenci w tym momencie, jeżeli mieli te wizyty często i można było interweniować odpowiednio często to nie trafiali do szpitala całymi latami to już jest czasami olbrzymi sukces zamiast co roku 2 hospitalizacja no to np. 91015 lat bez nowoczesnej czy ten program uwzględniał takie sytuacje czy nie ten program uwzględnia, ponieważ no to jest doświadczenie też myślę trochę twórców tego programu natomiast trzeba by sobie powiedzieć tak, że to nie jest program pilotażowy to nie pierwsza edycja Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego poprzedni program zaplanowany chyba tam na lata Niewiada do szesnastego siedemnastego poniósł absolutną klęskę to znaczy wymyślono wspaniały program bardzo dobrze oceniany w całej Europie tylko nie przeznaczono środków na ten program w związku z tym jak to krótko podsumowała Najwyższa Izba Kontroli tytułem fiasko Narodowego programu ochrony zdrowia psychicznego i on był zaplanowany tak właśnie, że rzutowe idzie w całym kraju w związku z tym druga edycja jest próbą pilotażu pilotażu dość dużego nabojami obejmującego kilka milionów ludności Polski

Ale mimo wszystko Bill pilotażu tamto nie wyszło teraz próbujemy z pilotaż z drugiej strony czas biegnie to znaczy że, gdybyśmy reformy wprowadzali w momencie, kiedy one były potrzebne gdzieś tam na początku różnych przemian społecznych, aby więcej nawet gdy ja myślę, że w ochronie zdrowia na to trzeba będzie zacząć wprowadzać takie się rozwijała w notatce z po to, po komunistyczna palaczy w latach 90 jest pewnie grał w latach dziewięćdziesiątych także, by ochrona zdrowia nadążała za tym wszystkim co się dzieje wokół nas z tym mamy spóźnienie dwudziestoletnia z tymi zmianami tak, a w psychiatrii jak mówi HR pani prezes Agata Szulc stuletnia, czyli stuletnie w tym sensie, że mamy nadal te szpitale psychiatryczne Starski cegły albo niemieckiej zajęta rzecz rozbija, ale jest w filmie Amadeusz witamy miłych i tam nadal one stanowią w wielu miejscach podstawy, więc to spóźnienie może być naprawdę stuletnie i teraz są wprowadzamy pilotaż w roku 2018 pilotaż ma to do siebie, że jest pilotaże w związku z tym jest trochę drugą

Też zobaczymy co wyjdzie taniej wyjdzie coś sprawdzić co się nie sprawdzi taka trochę też jest idea tego pilotażu może dobre słowo jest pilotaż niż wielka mała cudowna genialna reforma tak sprawdzamy, ale i tak jest to coś więcej niż to co się zadziało poprzednio to znaczy no nic, ale przy deklaracjach na papierze natomiast czy on odpowiada aktualnym warunkom społecznym politycznym kulturowym zdrowotnym potrzebą i t d . to się dopiero okaże na pewno jest grupa osób potrzebujących w pańskim okiem się bardzo dobrze jako okaże się wiadomo, ale pańskim okiem dopasuj cienie pasów dzisiejszy rzeczywistym na pewno ten kierunek, żeby leczyć w ten sposób, że osoba nie jest zdejmowana ze społeczeństwa tylko choruje

Ale leczy się w domu w miarę możliwości uczestniczy w życiu społecznym i pracuje pod ten kierunek wydaje się słuszne to społecznie słuszna, bo wtedy płaci podatki też, jeżeli pracuje tak mnie nie stanowi różnego rodzaju kosztów, więc to jest słuszne jak to osiągnąć trudno trochę powiedzieć ja rozumiem, ale mam takie poczucie, że to jest słuszne, ale to jest takie to jest takie słuszne są tak to co do co do wody co, do którego wszyscy się zgodzić już wiele lat temu to nie jest żadna rewolucja w myśleniu prawda to co w tej chwili są tutaj dzieje 

Natomiast, jeżeli popatrzymy na pilotaż i gdy nagle widzimy ile tutaj się dzieje w sytuacji wstrząs szachowych w tym pilotażu no to trochę groza to nie jest tak, że polskie Towarzystwo psychiatryczne zaniepokojony tym jest zdecydowanie tym zaniepokojone czy ktoś zbiera te wszystkie informacje i ten obieg informacji w obrębie zarządu głównego polskiego Towarzystwa psychiatrycznego jest bardzo taki szybki na bieżąco te wszystkie informacje staramy się i aktywnie pozyskiwać i wyłapywać i przekazywać tam wszędzie, gdzie one mogą być wykorzystane mona ma taki szczeblach już decyzyjny, a trochę tak widzimy swoją rolę, ponieważ nie jesteśmy ani po tej stronie na organizatorów tak czy płatników jak NFZ tak ani po stronie tych osób, które już bezpośrednio no ale rozumiem, że panują jak rano nie specjaliści marsze bezpośredniej kontakt z ojcami tej reformy są na to mówią, kiedy one przenosić się takie rewelacje ich ojcowie jak to ojcowie są dumni ze swoją partią Chin PMI w związku z tym z pełnym przekonaniem popierają popierają program pilotażowy, ale rozum zresztą nie gra znaczy, że już na tym etapie na etapie pilotażu dzieją się takie sytuacje, w których kogoś obcięto zlecenia znowu możemy z pewnym niepokojem chyba zacząć myśleć o tym co się w ogóle wydarzyć, gdyby ten program miał wejść w życie pełną parą dlatego myślę, że dobrze, że jest to jednak pilotaż, że te wszystkie informacje, które napływają nory i ja zbieram na bieżąco i przekazuje je wydaje mi się, że one są niesłychanie ważne

No i zgodził się, że są niesłychanie też niepokojące, że trzeba uwzględnić wszystkie głosy no też naszych kolegów właśnie z miast, które pan tutaj wymieniłbym typu Gniezno czy Łódź co tam coś co się dzieje jeśli chodzi o możliwości zapewnienia ciągłości opieki, ale pytanie czy gdyby się wycofać z tego programu, gdyby tak ktoś podjął taką decyzję, że no tak mamy znowu sytuacje kryzysowe nie warto też to byłoby dobre dla Polski psychiatra sponsor niszczy też, aby przemyśleć nasze założenia tego problemu jeszcze raz klub prawdopodobnie trzeba by przemyśleć założenia jest teraz ich na dostosowywać ciągle do aktualnych warunków no bo tak, bo jeżeli ma pewne założenia zostały opracowane jakiś czas temu na potrzebę na świat pierwszego pierwszej edycji, ale globalnie mówi w tej chwili żony wdrażane po raz kolejny to samo, ale nie poprzednia nie było wdrażane trasach po poprzednio była taka reklama była deklaracja ważna i na ten na te potrzeby zostało opracowana pewna koncepcja, a teraz, ponieważ stały wtedy nie zostało wdrożone jest wdrażany chwili bieżącej

Na ile to jest dostosowane do bieżących potrzeb społecznych no czy rozwiąże to każda z wyjazdem zaktualizowało to co próbowano najpier w wdrożyć bez pieniędzy jest dla mnie potrafi na to odpowiedzi strony rzeczywistość nam na to bardzo wyraźnie odpowiedź dlatego zbieranie takich informacji jest właśnie z Gniezna z Bielska-Białej z z Łodzi jest niesłychanie ważna a gdyby spróbować odpowiedzieć na pytanie co dziś jest najważniejszym problemem psychiatry to co pan wymienił poza tym Edytą tym kłopotem dos z dostępnością do lekarzy w ogóle ten to, o czym powiedzieliśmy już tak jakby ta w portfelu problem nadrzędne, które w ogóle dotyczy nie tylko psychiatrii, ale w ogóle polskiego systemu ochrony zdrowia nie tylko psychicznego

Ale co tu jeszcze jest szczególnie pilną, ale wydaje się, że mogę nie będę tej oryginalnym niedofinansowanie to znaczy to, że z tego globalnego budżetu na ochronę zdrowia przeznacza się w Polsce około 3 ,5 % większości krajów europejskich to jest co najmniej 6 %, czyli znowu 2 × więcej w związku z tym brak dofinansowania brak rozbudowy powoduje te zjawiska, o których mówiliśmy część pacjentów poważna część musi szukać opieki w sektorze prywatnym, ponieważ w sektorze publicznym jest ona niedostępna czy właściwy temu nadrzędne kłopoty z po prostu kasa za mało no bardzo wyraźnie nad Najwyższa Izba Kontroli napisała, że nie było finansowania na bardzo dobre projekty w FIFA tylko, że nie zapewniono na to finansów

Dziękuję bardzo by to Sławomir Murawiec psychiatra rzecznik polskiego Towarzystwa psychiatrycznego, bo państwa i moim gościem 1433 za chwilę informacje program przygotowała Dorota Majewska.
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA