REKLAMA

"Całkowite pożarcie", czyli zagłada Romów podczas II Wojny Światowej (POWTÓRKA)

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-08-27 21:20
Audycja:
Wieczór Radia TOK FM
Prowadzący:
Czas trwania:
34:20 min.
Udostępnij:

Rozmowa z Andrzejem Grzymałą-Kazłowskim, założycielem muzeum kultury Romów w Warszawie. Gość opowie o wciąż stosunkowo mało znanym aspekcie holocaustu - zagładzie Romów. Czy oprócz rasistowskiej doktryny przyczyną zagłady Cyganów przez totalitarne państwo nazistowskie był też tryb życia tej mniejszości? Do eksterminacji Cyganów dochodziło na długo przed XX wiekiem - np. w XVIII wieku cesarz Karol VI nakazał eksterminację wszystkich Romów na terenie imperium to wtedy urządzano tzw. cygańskie polowania.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Andrzej Grzymała-Kazłowski, cyganolog, założyciel muzeum kultury Romów w Warszawie, dobry wieczór panie dyrektorze, dobry wieczór. Dyrektor to słowo, przy którym od razu mam trochę dreszcz, założyciel lepiej brzmi.  Ale tak wesoło nie będzie podczas tej godziny, jak nam się rozmawia, a będziemy mówić o eksterminacji Romów podczas drugiej wojny światowej. Rozwiń »
Romów czy Cyganów?

Romów i Cyganów w tej tezie, że tutaj nie ma powodu, żeby zamknąć się tylko w 1 określeniu słowo Cygan jest na tyle wrosły w języku polskim i moczy się tych oczywistych też konotacji negatywnych, a zbyt wiele też konotacji pozytywnej chciałbym bardzo żałował, gdybyśmy zapomnieli o pół to jeszcze w tej rozmowie w tym temacie pojawia się kwestia Romów z Chimki, czyli niemieckich Cyganów, którzy nie identyfikują się jako Roma i nie należą do tej wielkiej rodziny Roma, a jesteśmy pacjentami mówiąc nie chcą popełniać takich było może trochę niestosowności uszanujmy ten wybór ale, żeby nie za każdym razem nie używać romańskim ćwiczy w domu wiejskim to wie nawet nie wiemy dokładnie go zmieniać to w języku polskim słowo Cyganie najwłaściwsza, a nazwa tego co stało się podczas drugiej wojny światowej, czyli poranił spożywania no tutaj też mamy problem z tym słowem to jest określenie, które funkcjonuje oczywiście już od wielu lat i zdobywa popularność w tym takim obiegu publicznym, ale należy pamiętać, że to słowo wielu dialektów Romów szczególnie powiedzmy z tej rodziny bałkańskiej niesie też bardzo niezręczne konotacje które, które są oburzający dla Romów nie wymowne my możemy powiedzieć przepraszając, że jacyś omówiono słuchają konotacje seksualne, gdy i to słowo zaproponowane przez wielu przez sprzed wielu lat przez Jana Hancocka atakiem wybitnego badacza lub pochodzenie do angielskiego Roma nów imię tak jak nie można nie zakorzeniło się sami Romowie po pierwsze, większość go nie znają, a ci, którzy o nim się dowiadują wielu z nich ma właśnie ten drugi moralny wstrząs rzutu słowo wyjątkowo jest raniące i ich chyba chyba w związku z tym nie mogą dziko to wszystko nie zaczął się podczas drugiej wojny światowej mylne ta niechęć się w państwa niemieckiego wcześniej państ w niemieckich do konta Romów Cyganów, a ona pojawiała się znacząco wcześniej chociażby w osiemnastym wieku czy to jest także anarchiczna tryb życia Cyganów stał w sprzeczności z tym niemieckim porządkiem stąd germańską mentalność inną odmianą, gdybyśmy oddali się trochę stereotypom to to moglibyśmy odpowiedzieć na szczególnie już w momencie, kiedy pojawiło się państwo faszystowskie zorganizowany, chcąc totalitarne chcące kontrolować wszystkich wszystko, więc mają zagrać na darach czystość rasy to to za chwilkę nam się pojawi, ale już tylko o to, że mamy w cudzysłowie element niekontrolowane mobilny, o którym wiemy mniej niż innych obywatelach rodzi obawy o tych ludzi, którzy chcą wszystko kontrolować, ale to jest tak naprawdę murów to jest w dniu 18 lipca 1716 wiek czy tak naprawdę, kiedy kończy się średniowieczna wspaniała Europe i to kultura, która w, którym się może odnaleźć każdy, kto się pojawi to będą Ormianie to będą rządzić to będą Cyganie to będą cyrkowcy to będą wędrowni nauczyciele fechtunku ci tzw . ludzie różni, którzy wtedy pojawiał się w miastach i znikają, ale już w 1617 wieku, kiedy nam się pojawia to nowożytna Europa i państwo narodowe już od odważył się tak nazwać chcących kontrolować obywateli granice to nagle się okazuje, że ci ludzie różni wśród nich Cyganie są właśnie tym elementem niebezpiecznym niedający się wpisać w żaden rejestr żaden rejestr mniej przywiązani i nie przynależny dużymi do dołu do uszu udała do władcy do adresu do dołu warsztatu rzemieślniczego oczywiście to jest jeszcze też, że Europa o reformacji na, ścigając są w diabła czarnoksiężników czarowników mocno nietrudno się nadal fenomenalnie, żeby ich namierzyć tylko czcicieli diabła i znawców mocy piekielnych, a poza tym zagrożenie obcymi imperia mimo szkód Turcją, a więc być może trzeba znaleźć szpiegów piątą kolumnę, która się pojawia w każdym z takich państw Cyganie po raz kolejny świetnie się nadają, żeby wpisać w tor Formuły, czyli Formuły kozła ofiarnego, któremu można przyłożyć wałów z różnych powodów a kiedy Romowie wpisali się czy sklei się z figurą przestępcy kryminalni z nurtu jest dokładnie ten sam cios, czyli jeszcze krótko wróćmy do tego oddaje to do tego wspaniałego było końca średniowiecza, kiedy są czymś ciekawym czymś interesującym kimś interesującym, którzy przynoszą jakąś wartość toż to chociażby wróżby testu umiejętności muzyka taniec tresurę zwierząt, a tutaj nagle się okazuje, że to zagrożenie, że to zagrożenie musimy już udawać, że oczywiście wędrówka tych grup była też związana z przestępczością z pewną dolegliwość dla mieszkańców, bo Żyd w autobusie przez słowo od miasta do miasta odwieść od wsi do wsi no to gdzieś na trasie wędrówek to cygańska Górka ginęła w oczy ze sznurka zostały zdjęte rzecz to przestępczość nigdy nie była nadmiernie dolegliwe w mojej ocenie, ale też moja ocena myje się z szeryfem starostą u burmistrza miano to być może ktoś właśnie pilnować tej kury i tylko bieliznę i nagle się okazuje, że oprócz tego, że zginęła bielizna to jeszcze skarży się Cyganów oto czego oni nie dokonali, ale łatwo im to przypisać winę do eksterminacji chodziło już wcześniej przed drugą wojnę światową na długo przed tym okresem wspominała o tym, naszym słuchaczom we wstępie do naszej dyskusji to był rok 1700 dwudziesty pierwsze i cesarz Karol szósty, który nakazał eksterminację wszystkich Romów na terenie imperium to wtedy urządzano tzw. cygańskie polowania czy Fryderyk Fryderyk Wilhelm pierwszy 4 lata później to rok 1700 dwudziesty piąte był król pruski, który zezwolił wieszać Cyganów Cyganki jeśli mają ukończone 18 lat także wtedy, gdy nie popełnili żadnego przestępstwa, gdy potem oczywiście w wieku ułomny dziewiętnastym to zaczęło się porządkować, bo w 1800 dziewięćdziesiątym dziewiątym roku została założona w Monachium cygańska agencja informacyjna pod kierownictwem Manfreda manna, która rozpoczęła zbieranie i katalogowanie w domach jednak w koronach i właśnie w 1905 roku to powstanie tej książki o Romach Curzona zawiera to obóz PiS jednostek rodzin bardzo dokładnie z rozpisanymi pokrewieństwa między relacjami, a po co to było w ów i dobre pytanie wracamy do tego ktoś chce ciągle kogoś kontrolować co nam daje prawie co ono także będziemy ścigali tych strasznych groźnych przestępców nie wiem nie wiem tak naprawdę to są dla mnie troszkę jej racjonalne powody, ale być może to jest ten styl myślenia, który każe szukać zagrożeń i przygotowywać się go organizować przeciwdziałanie palić, a tych osób spisanych nie był szczególnie wielką to było już ponad 3000 osób ujętych w tym, że w tej księdze także 2 to była jakaś absolutna mniejszość Cyganów, którzy byli na terenie Niemiec, ale ona dała w liście nie nie znam tego języka innych służb, ale doprowadzenie do dalszych poszukiwań prawdy, bo jeżeli mamy namierzonych przez pół 1000 osób i relacji pomiędzy nimi na terenie Niemiec to dzięki temu możemy budować rozszerzenie tej bazy i takie rozszerzenie oczywiście było budowane w po tym, jak się okazało też nieskuteczne ale, ale dawał osób do tego, żeby organizować wtedy już w tej książce przestrzegano przed romską plagą oczywiście przekonywano, że naród germański musi się bronić, stosując bezlitosne środki te bezlitosne środki zaczęła stosować trzecia rzesza, w którym momencie naziści zainteresowali się Romami dochód wyższy tak naprawdę się przenikało boję nie wiem czy Alfred bilans był nazistą to chyba były to wspaniałe mieszczańskie cechy, które właśnie domagają się w porządku czystości wyłudzonych miast i gładzonego społeczeństwo, więc chyba to znaleźliśmy się w pewnym momencie zaczął przenikać i w momencie, kiedy Hitler doszedł do władzy już część prac było wykonano właśnie przez to organizacji przez różnego rodzaju komisje międzyrządowe między regionalne rozpisały 4 jedno 2 przez leżał na rozwiązanie i choć kiedy się pojawiły i jeszcze te motywy rasowe to on został nałożony to co chyba w przypadku Cyganów było najistotniejsze to znaczy namierzenie i kotów to osoby o socjalne i tym wytrychem do późniejszego ich zgładzenie było właśnie ich przede wszystkim socjal w ich w ten problem rasowy, u których zaszyta coś powiemy moim zdaniem był niejako w drugiej kolejności nałożył się na to, że muszą zniknąć, bo Soła socjalną mówi pan on czystości rasowej te badania dotyczące Cyganów prowadzi wspomniany już przeze mnie Robert Ritter inny i on też charakteryzował ich ze względu na kre w czyści rasowo mieli dokumenty brunatne krwi mieszanej brązowe niebieskie paski, a czym różni się jednoczyć wśród drugich, bo tutaj mamy do czynienia z lnu Cyganami czystej krwi z mieszkańcami jest też różnica, więc też nierozwiązywalny problem, ale wręcz zasłonili rozwiązali, bo Cyganie byli Afgańczykami to dotąd to w ogóle się nie klej to kto to jest oczywiście cały problem w cudzysłowie naukowości podejścia rasowego, bo tam sinic logicznie ze sobą Annę łącznie, więc w momencie, kiedy próbujemy ich namierzyć właśnie jako ludzi obcej krwi, bo w komentarzach do ustaw norymberskich Hans glob król próbowano też zastosować z tego rodzaju określenie to jednocześnie okay powiem, że są obcej krwi, ale nie możemy wprost powiedzieć, że sorry czekałem aniołów w tych kategoriach rasowych są najbardziej rejs ze wszystkich tych ludów, które w Europie są to wielu tysięcy lat, ale pojawi się ktoś tak jak Hans gender motorek rasizmu, który stworzył teorię o pochodzeniu Romów od niższych klas realiów, które wymieszały się z odrębnymi ludami np. zamieci, która chce to kto tak obniżyli właśnie obejrzeli chcemy zgładzić, bo to jest dla nas najważniejsze, bo są niepożądanym elementem społeczeństwa w dodatku są elementy Madejski z po aryjskiej na to musimy sobie znaleźć drogi w momencie ich tłumaczenie stąd właśnie z gorszej chwili nie tak czystej, ale tutaj był spór też, że pomiędzy najważniejszymi obozami tego nazistowskiego świadka pomiędzy Himmlera, którego fascynowała ta bliskość Cyganów, który zlecał dalsze badania zaś dr i to właśnie przecież pracował w dużej mierze na zlecenie na zapotrzebowanie Himmler wnuczka Bormann osłon chciał się pozbyć tych brudnych złodziei, którzy mu się tu plątały UPO po po jego wspaniały w Niemczech i on chciał szybko z terminem eliminować z powodu, iż właśnie tejże osoby działalność i ostatecznie to przeważyło, chociaż wspominała też państwo, że był pomysł Himmlera, żeby stworzyć rezerwat gdzieś tam jakiejś odległej części germańskiego imperium nie utrzymamy w sobie taką kiosk ten, że właśnie rezerwa takich fotografii Cyganów, bo to przede wszystkim mieli być sędziowie w zainteresowaniu też były grupy wędrowne, skąd nasz los Tellarini z terenu bardziej od niemieckojęzycznych gol z po staremu Sudetów niemieckich, gdzie nazwijmy go w GM do osób rocznie to na rezerwat nie powstało pewne grupy, które nawet były jakoś tam wyłączony do dalszych badań w pewnym momencie wszyscy zostali wysłani do 1 lub drugiego oba obozy i zgładzenie lub rozstrzelani na miejscu czy był taki moment w przypadku zagładę Romów formy, jaki miał miejsce awans ze w przypadku Holokaustu, kiedy to podjęto decyzję o innych usług, a czy czy też po prostu działo tak bogatszym próbują wskazać taki moment już dziś konferencję, która była kilka miesięcy połowa z Czech, gdzie spotkali się przede wszystkim esesmani nie niech mnie inni chyba chyba nie chciałbym jakoś tutaj definitywnie wskazywać takiego punktu myślę, że to był proces to było kolejne decyzje, które już od szóstego 3607 . roku następował proces, który trwał jeszcze przed drugą wojną światową przed przed atakowaniem czy przed aneksją czy Simon Emaus dziś spotykamy się my przy okazji bardzo tragicznej rocznicy przybycia pierwszego transportu do Auschwitz Birkenau do niewykończonego jeszcze tzw. obozu rodzinnego to był pierwszy transport baraki były jeszcze niewykończone właściwie większość Romów, która tam trafiła nie weszła już stamtąd żywa Opowiedz trochę o wydarzeniach, które właśnie miało to miejsce to może jeszcze uboższym w kontekście tej daty, który trochę poszukujemy potem ten proces trwa to spróbujmy go dosłownie w 2 zdaniach określić czy tak najpier w z koncentracją Cyganów na tereny na terenie Niemiec Austrii protektoratu Czech Moraw razem z auto znajdzie się nagle obozy przejściowe można je tak nazwać obozy mieszkalnych chyba taki próbowano nazywać one były czymś w rodzaju właśnie takiego jeszcze nie domknie tego obozu koncentracyjnego, gdzie chodziło o to, żeby zgód prowadzi Romów w 1 miejscu śmieci pod kontrolą aż przyjdzie ten moment deportacji on przyszedł deportacji na teren generalnego Gubernatorstwa jeszcze kiedy nie było obozów zagłady, czyli do gett, czyli Cyganie razem z Żydami do gett w ich wyłapywanie tych, którzy wędrują na terenie Polski podbijamy go w związku Radzieckiego i przychodzi ten moment, który w, który nazywa się rozkazom oświęcimskim, czyli koniec czterdziestego drugiego roku i decyzja o deportacjach ze wszystkich tych miejsc wiele z tych obozów mieszkalny, jeżeli jeszcze ktoś tam został już właśnie do Auschwitz Birkenau i Birkenau, który się rozbudowuje, gdzie Cyganie pojawiał się na początku czterdziestego trzeciego roku w jeszcze mnie nie Ninie zbudowanym mnie nie ukończonym fragmencie Auschwitz 23 i podobozów Birkenau 35 baraków ostatecznie, w których zamknięto Cyganów na terenie tzw. 3 godziny dla der Familie Lady my już o odróżnieniu od troszkę metody zamknięcia koncentracji innych więźniów innych grup fanów nie lager, czyli nie podzielono wieszczów ze względu na płeć nie odebrano im ubrań nie obcięto włosów a dlaczego być może był to o nią taktyczny wybieg uspokajano, że badani są gościnni, ale nasz szlak wiedzie, a może jest to grupa są to ludzie, którzy dla porządku bezpieczeństwa na terenie obozu mogą być groźniejsze niż inne grupy, że ich co zresztą od okaże się prawdą okażą się pierwszej próby zlikwidowania tego, bo w maju czterdziestego czwartego roku w, więc być może właśnie było to gra było to to tata grał oszust w, które zresztą w Auschwitz-Birkenau były prowadzone nie tylko wobec Cyganów i rzeczywiście Niemcy to robi oszukiwali grali wykonywali logistycznie czasami skomplikowane manewry, żeby jak najdłużej utrzymywać w przeświadczeniu, że celem ich tam więzienie nie jest ich ostateczne składy Elizabeth czy Getin Berger, która była w tym obozie i przeżyła wspominała potem baraki nie miały okien tylko wywietrzniki podłoga stanowiło gliniane klepisko z baraków, których można było zmieścić 200 osób umieszczano 800 i więcej oczywiście były głodowe racje żywnościowe 15 bochenka chleba, a 14 łyżki marmolady z brukwi 14 l herbaty i 14 l, a wodnistej zupy na zgniłych warzywach mur był przeraźliwy golf to głód był przeraźliwy błyskawicznie warunki sanitarne stał się koszmarny, więc tam też błyskawicznie pojawił się tyfus powiedzmy nawet o jeszcze o tym, barakach te baraki to było konstrukcja przygotowana dla 50 koron to była konstrukcja obliczona na potrzeby Kawalerii w różnych okresach działalności funkcjonowania do obozu cygańskiego liczebność tam zgromadzonych Romów z Indii była różna, ale w tym apogeum to było kilkanaście być może nawet 20  000 ludzi na tym stosunkowo niedużym obszarze, choć jak poziom wody na mapę i Birkenau tego pod obozu Auschwitz w 2 to zobaczymy, że to jest 14 może 15 całość nie mamy świadomości że, że Bjoergen auto jest miejsce, w którym zgromadzono tak wielu Cyganów i tak wielu ich zabito warto też sobie uświadomić kiedy, kiedy myślimy o martyrologii nas Polaków Żydów, żeby też proszę spojrzeć na to, że ten obóz był miejscem wyjątkowym dla bla bla bla martyrologii Cyganów, ale wracamy do tych strasznych warunków, tak więc wszystkie choroby, jakie to mogło się pojawić natychmiast się pojawiały tam zabiją świerzb była taka straszna choroba, którą zresztą zainteresował się dr Mengele to była norma inżynierowi era Wodnika, która wcześniej nie występowała nieznana jej godnym coś się do dramatycznego zapalenie jamy ustnej, które sprawiało, że właściwie pojawiała się ropa policzki dziury w kim razem znała od badań można było kości żuchwy zobaczyć dr Mengele był zainteresowany oczywiście różnymi aspektami zniszczenia bo, bo nie można powiedzieć o zdrowotności więźniów w wyjątkowo okrutne eksperymenty na dzieciach bliźnięta cygańskich na kobietach no to wszystko tworzy to znamy z tego piekła Auschwitz spotkało też Cyganów dennych amanta próba oporu, która została, którą postawiono tu guma i tak 16 maja tak uznajemy 2004 . roku to mu inną pierwszy termin, kiedy stwierdzono, że należy ten obóz zlikwidować likwidacja obozu oznaczała eksterminację wszystkich jego mieszkańców wsi nie pamiętam dokładnie chyba w kwietniu był Himmler w obozie i wtedy zapadła decyzja o konieczności likwidacji wszystkich więźniów oczywiście mówiono o tym musi prawda jako zagrożenie dla całości funkcjonowania obozu i rzeczywiście w tegoż 16 maja dzień wcześniej 1 z polskich więźniów uprzedził o Cyganów, że szykuje się likwidacją i przygotowali się jak mogli to co było pod ręką łuk ostrego niebezpiecznego to wszystko zostało przygotowane i kiedy wieczorem pojawili się esesmani padła Komenda do wyjścia nikt nie wyszedł mówi się dzisiaj czasem próbuje się budować to wydarzenie jako powstanie na terenie Bjoergen o powstanie cygańskie boom Cyganów był to chyba można to nazwać, bo był to błąd było to niewykonanie rozkazu Niemcy nie odważyli się wejść do baraków nie odważyli się zareagować w jakiś inny sposób niż wycofanie się od hali i odjechali odjechali, żeby w ciągu następnych tygodni wyłączyć z tej grupy mężczyzn wśród więźniów było dużo żołnierzy niemieckich turystów tak to też musimy też Stali powiedzieć, bo często byli także to byli żołnierze, którzy walczyli w Wehrmachcie byli ściągani do domu na rzekome przepustki i urlopy wracali z tego frontu pewnie wtedy wschodniego tak i okazywało się, że nagle nie są obywatelami rzeszy to tylko są Cyganami przeznaczonymi do eksterminacji osób często obu sytuacji przypadkowym to jest właśnie może do tych ustaw norymberskich i do tego poziomu odniesienia się krwi cygańskiej w przypadku urzędów było także w czwarte piąte pokolenie gdzieś, gdzie pojawiała się bardzo przepraszam po raz kolejny używam tych kategorii niemieckich rasowych krewcy żydowska to jednak uznawano, że ona zanika dobrze można stać się Niemców w przypadku Cyganów nie w przypadku Cyganów pojawienie się w bardzo odległej przeszłości rodzinnej 1 przodka cygańskiego oznaczało, że ten człowiek nieskażony krwią cygańską, która powoduje to, że będzie socjalny niebezpieczne będzie notorycznym przestępcą co oznaczało, że świetnie zintegrowane zasymilowanej rodziny cygańskiej, gdzie czasami też nie było już nawet w pamięci tego, że ktoś przodków był Cyganem w dla administracji zaczynał funkcjonować jako Cyganie i podpadały pod deportacje i wywieziony do Auschwitz to człowiek przyjeżdżał z frontu odznaczony krzyżem żelaznym będąc przekonanym, że świetnie służy ojczyźnie w mogli się okazało, że trochę przypadkiem wpada w pułapkę deportacji całych grup cygańskich i on gdzieś na liście funkcjonował jako ten pochodzący z rodziny być może gdzieś, sięgając do księgi, gdy ma ona z 1905 roku i był wysyłany do Auschwitz i jeżeli mamy tych żołnierzy na terenie Bill kanał to są niebezpiecznie ludzie nie zmusimy ich w bok talerza nalać potrafi walczyć potrafił się zorganizować są zdeterminowani, więc ich w mniejszych transportach wysyłamy do innych obozów i kiedy na terenie Bjoergen zostali właściwie tylko starcy kobiety dzieci chyba niecałe 3000 osób to na początku sierpnia następuje ten ostateczny moment, czyli prowadzenie ich bardzo brutalne przemoc owe z baraków i wywiezienie ich do komory gazowej i do krematorium północ przez drugiego na 30 sierpnia 40 czwartego roku inny pan powiedział, że to było około 3000 osób wcześniej mówiliśmy o tym, że około 20  000 pozostałych prawda pozostał na remont drogi cała reszta to on to tyfus opiekunka głodowa szkarlatyna wywożenie też do innych obozów tak inne jeszcze tylko dodam nikt go pan potwierdził już Joanny to wiemy, że Romowie stanowili trzecią po Żydach Polakach grupę narodową deportowano do Auschwitz za i transportu z nich przyjechało aż 14 państ w stały podbitej Tauron tak tak to byli Romowie ze wszystkich tych krajów o pojawieniu się nawet jakieś pojedyncze osoby w Cyganie hiszpańscy którzy, gdzie zostali uchwycenie wielkim mieście być może we Francji i nagle właśnie w związku z tym, że tak świetnie zorganizowana administracja miała swoje luki tonik szczególnie silnie przyglądał, jakie mają obywatelstwo, więc obywatele włoscy hiszpańscy Cyganie, którzy gdzieś w trasie znaleźli się w Belgradzie w Montpellier 3 czy czepek w innym mieście mogli do takiego transportu trafić, ale generalnie oczywiście etosu to miejsce wałami to państwo, które najlepiej się do tego przygotował 3 Niemcy Austria protektorat Czech Moraw i oczywiście podbite nasza część Europy stąd transporty były kierowane do Auschwitz, ale oczywiście też do innych obozów zagłady wreszcie przepraszam jeszcze przy tej dacie, bo to się zawahałem czy o tym, powiedzieć czy nie rzeczywiście się coraz częściej się mówić Smoła w tej zagłady data symboliczna z drugiego na trzeciego, ale ja mam wrażenie, że my nie wiemy czy to nastąpiło z drugiego na trzeciego przez pierwszego na drugiego w dla mnie, kiedy ja od dziś zgadzały się literatury poznawałem temat wiele lat temu to data to bus pierwszy na drugi z sierpnia dziś coraz częściej mówi o 0203 . pisałem w zeszłym roku do Jerzego Adamskiego z muzeum Auschwitz-Birkenau w Podłężu spróbujmy ustalić jak było naprawdę nie dostaną odpowiedzi muszę przypomnieć nie wiem, ale w obu to był 0102 . może 3 sierpnia to był ten ostatni moment czy my wiemy, jaka była liczba ofert czy też tylko szacunkowo, bo znalazłam liczby, które mówią o 500600  000 osób, które zostały inne zamordowany podczas drugiej wojny światowej przez nazistów i to byłaby nawet połowa populacji, a także przymus zamieszkującej oczywiście na tereny Europa już widział okupowany przez Niemcy połowa europejskich Cyganów tych wszystkich różnorodnych grup prowadzących był różnorodny tryb życia tych najbardziej zintegrowanych z kamienicy niemieckiej członek NSDAP, którego właśnie być może prapradziadek był Cyganem znaleźć się w Auschwitz to będą ci wędrowni najbardziej typ liczni tradycji unikał doraźnego waży Polska Roma wszyscy ci ludzie trafiali do obozów wszyscy ci ludzie są byli zabijani doraźnych egzekucjach nie wiemy, jaka była ich liczba nie znamy liczby domów z Chimki i nogach obywatel nie ma meldunku dokument, ale rzeczywiście to na pewno były setki tysięcy być może bliżej pół 1 000 000 w poszczególnych krajach oczywiście ta statystyka wygląda jeszcze straszni, bo czescy Cyganie Włosi zostali zabici wszyscy łotewscy wszyscy polscy być może 34, a także podniesie Stefek Atom dla tych tkanki społecznej dla dla tradycji dla więzów społecznych no to co tu w ogóle jakaś strata, która by się mogło okazać się w ostatecznym przekreśleniem tego co było wcześniej przypadków zgonów na szczęście tak się nie stało odrodzić, a jak to jest żal nam, że zagłada Romów nie wybrzmiała po drugiej wojnie światowej tak bardzo jak Holokaust i domów nie tylko chodzi o pamięć społeczności międzynarodowej, gdy o ukaranie sprawców normalny, a Robert Ritter i jego kochanka już wandali mówi w cudzysłowie Cyganów, jeżeli działali jeszcze długo po drugiej wojnie światowej nie będą ukarane miejsca, a swoją przestępczą inne działania te dotyczą nie tylko w pamięci społeczności międzynarodowej, ale przede wszystkim w świadomości samych Romów Romowie i przez to setki lat w dużej mierze do dziś funkcjonują trochę historycznie w naszym rozumieniu umów to co się wydarzyło było kolejnym strasznym epizodem najstraszniejszą miękki doświadczyli, ale traktowaną trochę jak właśnie ten dopust Boży to się stało płakaliśmy w rytuale pożegnania naszych zmarłych, a ci co przeżyli mają nie com nakaz, żeby żyć dalej, żeby odciąć się to chyba też ważne dla psychologii człowieka i wspólnoty tej wspólnoty romskiej, która ma tutaj pewien pewną specyfikę traktowania przeszłości zdarzeniu okrucieństwa tych doświadczeń pojawia się dosyć regularnie, więc rzeczywiście w momencie, kiedy wszystkie siły zostały skierowane na to, żeby to w życiu odbudować my nie mamy w tradycji potrzeby przypominanie odwoływanie się do tego strasznego czasu i przywoływania też wzdłuż tych zmarłych, bo tekst dla tych tradycyjnych domów to trochę niebezpieczne nawet po pierwszym niepokoimy zmarłych i być może narażamy się na to, że to dusza znowu tutaj przyjadą i nie tylko będą same zaniepokojona, ale będą niepokoić żywych z żegnamy myjemy Uszwi musieliśmy ich pamięć, ale żyjemy w dal i oczywiście ten proces też w jakim wymiarze politycznym przywoływanie pamięci o zagładzie nastąpiło wiele wiele lat potem, ale są mu pojęciu Holokaustu i całą salę znaczenie, jakie zostały zbudowane przecież ktoś był spóźniony o 2030 lat to też musiało niejako złożyć u leżeć, żeby wybrzmiał w przypadku domów to nastąpiło jeszcze później i to trwa to jest proces, który się tak naprawdę zaczyna w wymiarze politycznym publicznym być może on jest już w miarę utrwalony ukształtowany, ale jeżeli chodzi o takie codzienne doświadczenie tych ludzi którzy, który wciąż Dudkowi zostali zabici to ten proces trwa on następuje to widz, ale to nie jest jeszcze powszechne poczytała o tym, że np. kwestia pomników ona pojawił się na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat główne kwestie także AM not rozliczeń pewnej odpowiedzialności czy współwinę chociażby Rumunów w mojej i wszystkich Clubu Brugge kolaborujących z Niemcami, a państwo trzecie społeczeństwa oczywiście, że tak w Polsce, ale przypomnijmy też Bobo toto to jest ciekawostka i ważne rzeczy chyba w ogóle pierwszy pomnik upamiętniający zagładę Romów w Europie to było Szczurowa w Polsce sześćdziesiąty piąty rok i to była żywa i wdzięczna pamięć polskich sąsiadów o osiedlu, które współ grało współtowarzyszy było to daje tej miejscowości niedużej niedaleko Tarnowa, gdzie po czterdziestym trzecim roku zabito wszystkich mieszkańców to była rzeczywiście społeczności osiedle przemieszane już z polskimi z polskimi sąsiadami użyj jeszcze raz tego słowa, więc w momencie, kiedy oni wszyscy zniknęli to pamięć po pierwsze, przetrwało i domagała się go upamiętnienie sześćdziesiątym piątym roku uroczyście ten pomnik nieduży na cmentarzu gdzie, gdzie tych ludzi zabito i gdzie zostali pochowani tam stanu potem powstawały następne w latach osiemdziesiątych jakieś tablice chyba Zakroczym to tu, gdzie liczba ponad 200 Cyganów zabito tam się pojawiła jakaś tablica tak naprawdę to następuje w latach dziewięćdziesiątych w Polsce i w Europie w Polsce wymienimy tutaj Adama Bartosia muzeum Okręgowe w Tarnowie, które zbudowało już pierwszą w Europie stałą ekspozycję poświęconą Sudanu w działalność Adama Bartosza i jego współpracowników kosz niedaleko mamy Szczurowa Dołęga Żabno to miejsce, gdzie zabijano Cyganów i Adam Bartosz po pierwsze, dokumentował przywoływał historię w i od połowy lat dziewięćdziesiątych organizował tabor pamięci Romów, gdzie w lipcu pomiędzy tymi miejscami odbywa się co w rodzaju przypomnienia taboru wędrówki wozami końmi i od miejsca do miejsca tam na grobach w miejsce zgładzenia Cyganów zawsze odbywają się uroczystości modlitwa upamiętnienie powstają kolejne pomniki to oczywiście my doskonale zdajemy sobie sprawę, żyjąc na takim wielkim cmentarzysku pełno jest jeszcze takich miejsc, gdzie jest pełno jest ich pełno tu są często miejsca nieodkryte, o których wiedzą miejscowi w ktoś coś pamięta, że tam leżą Cyganik dziś pod przystankiem autobusowym niektórzy Romowie w latach dziewięćdziesiątych 2000, którzy poszukiwali śladów to było związane bez wątpienia jest nie tylko z potrzebą, choć żona tutaj moim zdaniem decydująca, ale też z procesami odszkodowawczymi konieczność udokumentowania zagładę Romów odnajdywali takie miejsca są takie miejsca, w których o jak wspomnę 1 z filmu Romów, z którymi rozmawiałem, z którym wiele lat też pracowałem współpracowałem on nigdy nie ujawnić tych miejsc, bo to są takie miejsca, które ranią pamięć i dzisiaj będą raniły tych, którzy ją Andrzej Grzymała Kozłowski Cygana logik założyciel muzeum kultury Romów w Warszawie bardzo dziękuję za to spotkanie z listy
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

40% rabatu w zimowej promocji TOK FM. Nie czekaj - zdobądź swój pakiet "Aplikacja i WWW" z solidną zniżką, aby słuchać wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!