REKLAMA

Nareszcie nowy pomysł na Polską politykę. Na razie tylko w książce

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-08-30 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
56:08 min.
Udostępnij:

Gościem Pawła Sulika był Tomasz Sawczuk, autor książki „Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP”. Rozwiń »

Dlaczego PiS wygrał wybory?

- Nie ma żadnego pojedynczego wyjaśnienia i ja i właśnie to jest chyba ciekawa w tak w debacie publicznej przez długi czas popularne było w szczególności przez polityków Platformy np. podawane takie wyjaśnienie że notowania Platformy posypały się po tym, jak ujawniono tę aferę z podsłuchami. [...] Można by zapytać, dlaczego to chwyciło akurat teraz, a nie kiedy indziej? Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Słuchamy Radia TOK FM, wieczór Radia TOK FM. Minęła godzina dwudziesta trzecia, jeszcze raz mówi Paweł Sulik. Czas na program Między stronami, czyli rozmowy o książkach, z ludźmi, którzy piszą. Dziś będziemy rozmawiali o książce, o  której Michał Sutowski napisał na stronach Krytyki politycznej: Polska to kraj w, cytując Norwida, Polska to kraj, w którym każda książka spóźnione, a każdy czyn przedwczesny. Tomasz Sawczuk napisał gorzki i celne rozrachunek z liberalizmem po jego klęsce w 2015 roku. Tak napisał Michał Sutowski, a rzeczony Tomasz Sawczuk w naszym studiu, dobry wieczór, dobry wieczór. Rozwiń »
Więc po takim wstępie muszę pana zapytać o tę świetną wg Michała Sutowskiego diagnoza sytuacji politycznej w Polsce, a mianowicie najprostszą z możliwych pytań, dlaczego PiS wygrał wybory w a gdyby tak można było powiedzieć w 1 zdaniu, dlaczego PiS wygrał wybory to danie trzeba było się z książek wydaje się, że nie ma żadnego pojedynczego wyjaśnienia i ja i właśnie to jest chyba ciekawa w tak w debacie publicznej przez długi czas popularne było w szczególności przez polityków Platformy np. podawane takie wyjaśnienie że notowania Platformy posypały się po tym, jak ujawniono tę aferę z generałami i że nie chciała sprawiedliwość właśnie wtedy uderzyło tak mocna Platforma w powszechnym odbiorze pozostała taka partia właśnie od tych ośmiorniczek symbolicznych niesie wydaje, że to są takie dość, że po metr oczywiście tego rodzaju wydarzenia mają znaczenie w jeśli chodzi o to jak ludzie wybierają, ale wydaje mi się, że warto zrozumieć też czy próbować poszukać trochę też innych przyczyn takich może bardziej, a w głębokich nisz takich tylko okolicznościowych powierzchownych, które mogły się złożyć na zwycięstwo prawa sprawiedliwości, a to, o czym pan teraz my czy można w skrócie powiedzieć, że był to to jest interpretacja antyestablishmentowy, a to znaczy najprostszy z możliwych obrazków znaczy, że nasza restauracja Sowa bogaci ludzie ja ani poza swoimi politycy poza swymi kompetencjami nie nadają na granicy prawa, bo poza prawem rządzą światem sztuki klasyczny ludowy obraz właśnie tak jest skoro jest coś takiego w jest coś z teorii spiskowej na pewno w tym że, że właśnie ci ludzie robią coś co nie jest na widoku ujęcie, spotykając się zdarzają i tam są i tam ani tymi spółkami za majątki nie nadają się jako zwolennik demokracji uważam, że raz jakiś czas my wszyscy byśmy tak popatrzeć na rządzących czy tak robię czy nie i dokonać wymiany elit z ZNP nie zagrał w 1 na pewno na pewno jest taki element w tym natomiast można, by zapytać, dlaczego to chwyciła akurat teraz stanie, kiedy indziej no bo przecież nie jest także dawno politycy wcześniej się nie spotykali w restauracjach nie rozmawiali, że idzie, że nie można było wyobrazić w podobnych spotkaniach, bo po podobne rozmowy sztabom na większości z tych rozmów nic specjalnego nie działo jeśli chodzi o samą treść na czytanie jest także tam przecież nikt dzisiaj nie został pociągnięty do odpowiedzialności uważa za żadną z tych rozmów, a więc, że tak cytaty z tych rozmów weszły do tak no, więc z Eureko celne analizy diagnozy życia nawiązała z kamieni kupa znaczny stan jest właśnie weranda to pokazuje, chyba że ta rola tych rozmów nie była do końca taka, że tutaj się ujawniły, jakie się właśnie spiski, które zostały zaplanowane i które były z dala od opinii publicznej realizowane tylko, że chodziło jednak trochę może coś innego i ciekawe pytanie to jest takie, dlaczego akurat taki moment mógłby się Momo żandarm, dlaczego mogło zagrać no i tutaj chyba mamy kilka przynajmniej powodów na 1 to pewnie ta sytuacja międzynarodowa, która i zresztą te sugestie, że to jest rzecz, że czeka nas, że działali gdzieś tam to co Donald Tusk mówił na zlecenie Rosji też jakoś wpisuje w taką realny to takie poczucie niestabilności międzynarodowej to znaczy, że mamy do czynienia z jakąś szerszą zmianę niż tylko w kraju i że ne i niżem na dno dokonuje się jakaś zmiana ogólnego po porządku można powiedzieć, że jak już takiego paradygmatu prowadzenia polityki do czego można tę polską politykę również odnieść starczy nam na czym PiS pewnie też skorzystał na tym poczuciu właśnie takiej zmiany czy 3 czy rodzącego się nowego porządku rosnącej niestabilności starego porządku jeśli chodzi o Unię to to mamy tutaj kontekst tego kryzysu migracyjnego kryzysu finansowego wojny na Ukrainie, czyli bez rosnących rosnące poczucie chaosu prawda i wraz z ubezpieczeń oraz poczucie bezpieczeństwa i radzi sobie zapewnia bezpieczeństwa, tak więc więc ci którzy, którzy coś tam knują c są na zapleczu być może są elementem właśnie je i takież i 3331 z powodów śledczy z właśnie z nową w tej rosnącej niestabilności być może dzisiaj właśnie w związku z tym wymieni żaby z zapewnić stabilność jak na razie grożą, że może właśnie wystarczy, że przyjdzie wartownik, który z bronią szeryf ktoś powie oto, aby się naprawdę niebezpiecznie u nas i poza naszymi granicami, o czym w oczy świetnie wiecie, bo widzicie to i tak dziś te obrazki ze związanymi z uchodźcami ten daleki JR wodza zapewni bezpieczeństwo IT anty elitarny element już tutaj antyestablishmentowy nie jest w ogóle potrzebny jest naprawdę ranie ludzie się boją, ale tamta była zdania, gdy okazało się, że zamachów terrorystycznych jak popatrzy się na grupę zawodowych w Polsce najbardziej boją się rolnicy, a to też tort ciasto tak, bywa że właśnie w krajach, gdzie jest najmniej imigrantów to jest największa niechęć wobec imigrantów n p . w Niemczech z Saksonii Saksonii jest takim landem, w którym jest procentowo największą niechęć wobec uchodźców jest procentowo najmniej uchodźców w całych Niemczech, więc to jest taki mechanizm jest sobie wyobrażamy co dziś co jest nam się wydaje dużo straszniejsza niż się z tym z ZUS stykamy jest dość pewnie często natomiast te tobym powiedział, że desek taki 1 z jak 1 z okoliczności, a inne okoliczności, na które można wskazać na to jak się wydaje gdzieś tam w okolicach tego 2014 roku, kiedy dyskutowaliśmy o 25 meczów trzeciej Rzeczpospolitej w weszły do debaty publicznej te tematy ekonomiczne to znaczy ten te rozmowy po kryzysie finansowym, które gdzieś tam już od 2008 roku się na Zachodzie toczyły stały stare jak można powiedzieć zostały silnie w w w włączone do takich miejsc sejmowej dyskusji w Polsce gdzieś tak właśnie w okolicach tego czternastego roku, czyli na rok przed wyborami parlamentarnymi na jej jak się wydaje tutaj Platforma nie potrafiła się jakoś bardzo na bieżąco dostał 23 dni skutecznie przynajmniej dostosować do do tej zmieniającej się rozmowy natomiast PiS z kolei mógł całą siłą zaatakować właśnie na kanwie tego lata i tej fali rozmów o równości sprawiedliwości właśnie o to czy trzecią rozpusty z Rzeczpospolitą po prostu mówiąc o tym, że to jest państwo w ruinie, że nie ma sprawiedliwości, że te sądy wydają niesprawiedliwe wyroki, bo to jest też element tego wszystkiego co znaczy że, że ci biedniejsi są słabsi ludzie są pokrzywdzeni i trzecia Rzeczpospolita nie gra dla nich robi, więc można powiedzieć, że PiS po prostu też ten moment się, bo wpadł w dobry moment, w którym mógł wykorzystać tego rodzaju emocje kolejna rzecz to trochę już wspomniałem już o tej kwestii kryzysu migracyjnego i tutaj mamy kwestię tożsamościową to znaczy to z kolei dało PiS-owi okazje do takiego realnym i silniejszego zaakcentowania, że polityka musi być prowadzona tak jak oni mówią w polskich w KOV w Polskim interesie zarówno ekonomiczne, ale również takim kulturowym bliscy to wspaniale, gdy jak pan jak słucham pana to czy prasy, że wspaniale używano języka znaczy n p . wprowadzono takie pojęcia jak wstawanie z kolan, ale z drugiej strony suwerenną stała się bardzo częstym faktem bez ich odmiany w nieskończoność bezpieczeństwa to było fascynujące jak i wiele wiele zależy od tego kto jako pierwszy uruchomił jakieś słowo jakieś pojęcie i będzie promował skojarzył ze sobą i w tym momencie ta druga czy jakikolwiek inny aktor jest zdany tylko na takie reaktywne dotyczy jest zdany jest jeszcze odrębna kwestia, nad którą się można zastanowić, ale niewątpliwie było także ten moment, w którym Niemcy otworzyły granica z potem była rozmowa o tym, żeby kraje Unii Europejskiej podzieliły się odpowiedzialnością za uchodźców i to można było wykorzystać właśnie prawica to wykorzystała w debacie w Polsce właśnie pod kątem tej suwerenności za to Polska uległa niemieckiemu dyktatowi inna przecież musimy właśnie być dumnym z dużym krajem, który wpływa na politykę Unii Europejskiej, a nie tylko podlega temu co Niemcy powiedzą no, więc są już ma kilka takich czynników prawda ta niestabilność międzynarodowa i potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa kwestie tożsamościowe, czyli mowa o tym, że to Platforma to była taka właśnie MAK mowa, że nie dbała o ten Polski teraz mamy tutaj z kolei myślimy w tych kategoriach narodowych, więc na pierwszym miejscu stawiamy nasze interesy zarówno ekonomiczne jak i kulturowe, bo dbamy o naszą kulturę chrześcijańską, ale też dbamy o to, żeby oczywiście w deklaracjach jak na razie o to, żeby one na poziomie interesy gospodarcze były chronione jak walczyć do wyboru obiecuje, że będzie to robić to wbrew temu jesteśmy jeszcze w tym w tym rejonie tak tak jak najwyższy orzekł wczoraj wybrany jeszcze cały, czas więc to jest kolejny taki czynnik, który tutaj można dołożyć się najpewniej w MON i czeka leży właśnie jest też kolejne elementy takiej przekonać politycznej takich takich szczęśliwych wydarzeń dla dla jakiejś partii, która akurat w tym momencie się wydarza oczywiście można się zastanawiać czy to jest przypadek, że ta została akurat w takim momencie niewinnym ujawnia, niemniej wydaje się, że jest ile z tych czynników i nawet gdyby ci kelnerzy się nie pojawił to istnieje niemała możliwość, że wyniki ich końcowy był bardzo podobny no właśnie ze względu na to, że to jak się wydaje jest ileś równoczesnych czynników z kolei dość taka bierna i niezorganizowana postawa Platformy zresztą Tusk wyjeżdża do Brukseli, więc właściwie cała czy Platforma się w pewnym sensie sypie, bo bardzo bardzo dużym stopniu była oparta na charyzmie swojego lidera, który nie zostawił specjalnie po sobie no Olga silnej organizacji, która była sobie w stanie poradzić bez niego tylko właśnie jak się to często mówiło Platforma się opierała na tej na tym słuchu społecznym Tuska czy na jego błyskotliwych wystąpieniach publicznych jak tego nie było okazało się, że Ewa Kopacz radzi sobie w tej kwestii dorosła bierze drugi szereg platform no nie nie nie nie ma tego nie ma tych wszystkich intuicji zdolności retorycznych również, że idzie Platforma również oprogramowanie jest w stanie jasno przedstawić się swoich osiągnięć z 8 lat, że to jest zupełnie źle zorganizowana mimo tak, że mogliby się na pochwalić również pewną liczbą zmian, które się dokonał w ciągu 8 lat no to jakoś to nie idzie, a z kolei PiS coraz bardziej takim zdecydowany radykalny sposób dostrzegając że, że ta krytyka trzeciej RP schwytano mogły Mewa mówić, by od tych w co go też charakterystyczne dla kampanii mówić o tych kwestiach takich materialnych niesprawiedliwości właśnie społecznych ekonomicznych niekoniecznie, wyglądając na taką partię rewolucyjną, ale właśnie na partię, która lepiej zadba o interesy Polaków w rozmaitych aspektach jak rozumiem i próbuje się przypomnieć Krzywonos ten pop początek pana książki to uświadamia sobie też tracą wartość Finat zacząć, że było bardzo wiele bardzo różnych grup czasami światopoglądowo 3 bardzo odległych, które w zmianie władzy widział jakąkolwiek szansę na realizację swoich postulatów albo naprawdę głębokiej niesprawiedliwości i n p . w oddziale spółki późnym wieczorem w radzie może w pozwoli sobie na takie dalekie wycieczki w tym w tym w tych grupach np. były mieszkańcy wsi, w których zbudowano wiatraki, a którzy na to nie zgadzali, ale ich głos został nie został wzięty pod uwagę jest pamiętam jak obecny minister edukacji, a wtedy po prostu europosłanka pani Zalewska jeździła tychże do filmu wiatru z bastionów niemieckie wiatraki przestają nas w naszym na rzecz polskiej ziemi to jest skandal, ale z drugiej strony taką samą grupą ludzi w wycenie rozdzielnic ze spłatą kredytu, w jakich warunkach tylko kompletnie w geograficznie politycznie socjologicznie kompletnie nie ludzie, ale do nich też w PiS mówią jak my dojdziemy do władz z większym polotem Ano innych grup było kilkanaście może kilkadziesiąt bardzo różne oblicza się z ulgi te wszystkie grupy czekały z różnych powodów w różnych miejscach na zmianę władzy Nowy Targ to jest właśnie też kolejny element Platforma rządziła jednak 8 lat, więc ta suma frustracji, które narosły przez ten czas również robi swoje pewne takie zmęczenie właśnie Mielcarza, gdyby było widać wtedy by się czytało tylko 1 gazetę albo oglądał tylko 1 telewizor wykonany w głowie no dobra, ale jeśli się śledziło np. co się dzieje na prawicy jest dla niej robią co co co roku tempo Kongres programowy Polska wielki projekt, że są te dziesiątki klubów gazety polskiej, że to są tak naprawdę setki tysięcy zaangażowanych ludzi, a z kolei z drugiej strony jest ta jak na trochę, bo na uśpioną, a taka zmęczona właśnie Platforma, która nie wie co potem Tusku, gdzie tam nie ma tej energii do działania, bo to treść też trochę tak jest nie, gdybym był taki dokument po wyborach prezydenckich we Francji, gdzie w, których Macron wygrał i alei tam jest taki fragment zaplecza jego sztabu widziano, mówi że te wybory wygra ten, kto pokaże, że bardziej mu się chce no i to trochę czasu tak właśnie jest w polityce, że jakby narzucanie własnej woli polega na tym, że tam zresztą gra na tym cała prawda mówił, że ja jestem tym biznesmena, który wie jak się robi dilera to, że ja potrafię to zrobić, że tutaj to do tej pory ta administracja to była taka niezdecydowana żonie nie wiedzą, że nie są właśnie tymi ludźmi, którzy robią rzeczy i PiS przecież się go pod tym samym hasłem mówiącym, że da się tak, że to mówienie, że nie da się to jest to co należy do Platformy, a my mówimy, że 3 rzeź trwała niemoc, o których Platforma, mówi że państwo właśnie słabe, że nie da się go zreformować to wszystko fikcja i ramy będziemy potrafili także Glazik zgłosili, że my decydujemy, dokąd pisze też o tym, że o różnych językach opisu jak to mądrze opisać ten podział, który mamy czas w Polsce albo w ogóle na świecie w różnym pomysłom na to, że nikt ci są racjonalni także są nieracjonalnie mówi albo cisza przed otwarci i nowym i wierzą w globalizacja czy są zamknięci w swoje wartości lokalu, a tu się władzy jeszcze 1 punktem w Dobczycach ma bardzo mi na morze w drugim wydaniu pana książki nie może zostać w mieście dopisać, ale to co pan rozmów z niesamowitym, że słucha tej składki też te są, więc czeka więc, żeby z prostego w rozmiarze pomiędzy takimi wolicie, analizując taką siłą lecznicza Ińsko tylko, że od butów chodzi ktoś taką silną wybieg czasami niektórzy dziewiętnastowieczne silniej mówią historycy patrzy na historię, że jednostki obdarzone taką siłą wewnętrzną są wstanie zmieniać bieg historii konika instytucjonalne podejście do państwa takie pragmatyczne, gdzie w zasadzie nie osoby się liczą, ale szeroko pojęta funkcjonalność NATO ciepła woda w kranie tutaj chyba chyba chyba jest także trochę traw jest 1 z drugim to znaczy że, że właśnie to jest iluzja, że można polegać tylko na całej sprawczości, bo ona, bo przecież Polska jako państwo ma określone zasoby gospodarcze określoną porą po pozycję w Europie nie jest także może narzucić po prostu swoją wolę zresztą było właśnie widać n p . przy okazji tego głosowania nad kandydaturą kandydaturą Donalda Tuska na szefa rady Europejskiej, gdzie Beata Szydło jako tam, gdzie jedyna była przeciwko, więc nie to nie jest to nie jest tak, że wystarczy, że przyjdzie ta sprawa trafiła ją na wszystko może zrobić, bo ona napotyka na różne takie po prostu materialne przeszkody, z którymi się musi mierzyć, ale z drugiej strony też właśnie jest coś w tym że, żeby coś zrobić trzeba chcieć to zrobić, jeżeli i, że takie opuszczone spontanicznie samopas procesy nocą po nas sterują jak się sterują jeśli jest nie ma żadnej np. myśli organizującej dna, na podstawie której po obserwacji tego co się dzieje próbujemy w jaki sposób przynajmniej przeciw sterować tym co się dzieje co tam jakoś sobie idzie i przynajmniej trochę to odkształca czy 1 stronę czy drugą nogę wtedy to na dłuższą metę może doprowadzić właśnie do takiej albo do degeneracji pewnych obszarów rzeczywistości społecznej, która właśnie powoduje frustrację, która ostatecznie prowadzi do tego, że dana siła polityczna jest obwiniano za zapowiedź stan rzeczy albo w ogóle jeśli się taka suma zbierze tych różnych elementów w różnych obszarach Noto dotarł do dopłat do poczucia takiej potrzeby radykalnej zmiany jak spojrzymy na sondaże opinii publicznej przed wyborami parlamentarnymi w tym 2015 roku no to właśnie najwyższy odsetek od osiemdziesiątego dziewiątego roku Polaków mówił, że oczekuje radykalnej zmiany systemu politycznego, więc to znaczy, że i znów była jakaś taka suma tych frustracji, która aktu, która krzyczy ranę opierały się na jakich kryteriach takich, które można obiektywnie przedstawić czy bardziej na jakiś psychologiczny, choć uczuciach to można układać w dalszym ciągu, niemniej fakt jak się wydaje, który z tych różnych stron sondaży wynika był taki, że była, jaka jest w społeczeństwie taka potrzeba zmian są już jesteśmy tu o VAT w takiej sytuacji w 3 lata po tych wyborach, że przynajmniej część obserwatorów twierdzi, że to nie jest tylko i wyłącznie zmiana, która miała miejsce tu nad Wisłą jądro, ale tych z część głębszej zmiany, która przetacza się przez cały świat właśnie pytanie, jakie opisać bo kiedy spojrzymy do mediów zaczynamy czytać Kubicy publicystyka to okazuje się, że zagrażać w zależności od tego co ważne do ręki mamy inny obraz świata w i to jest podstawowy problem, bo trudno opisać świat, kiedy okazuje się, że jesteśmy po kolana w pułku w 1 obudowie historycy się, po której stronie barykady ciężko nam złapać jakiekolwiek słowo nawet w przedwczorajszym meczu wczoraj do Warszawy powiedział, że są takie media nie ma pretensji do jutra amerykańskie media żonę używają fajki newsów i ta niesamowita, ponieważ właśnie stosowanie fajki newsów kampanii, w którym zarzucano zwolennikom trampa z dysku, z czym ten chaos pojęciowy jest taki, że w zasadzie na dziś wieczorem w radiu TOK FM rozkłada ręce i pytam się jak Jack co 7 no bo być może nie ma żadnego podziału w Polsce na świecie nie ma być może w tylko złudzenie jakiś znaczeniu not bas tran testy tutaj szczególnym przypadkiem, bo nie jest na stałej wojnie z mediami to znaczy on zarzuca niemal codziennie właśnie w PIT warto opieranie się tych głównych mediów na swej newsach i właściwie wszelkie relacje na jego temat, które on uważa za niepochlebne on uważa za nieprawdziwe, więc to jest jeszcze trochę inna skala problemu niż to wstrzymamy dać do czynienia n p . w Polsce i szczerze mówiąc to jak bogate rozmowy się powtarzają na 3 czy istnieje, jaki właśnie wspólny mianownik tego rodzaju czy istnieje jakiś taki globalny kryzys właśnie z Zachodu czy coś takiego i ja mam problem z takim rodzajem myślenia mam wrażenie, że każda taka diagnoza bardzo spłaszcza te lokalne czynniki, które są w każdym przypadku tron trochę inne można odnaleźć pewne wspólne elementy zapewne n p . z Danielem niektórzy wskazują na rosnące nierówności ekonomiczne, ale to też różnie wygląda też poczucia bezpieczeństwa czy rada bezpieczeństwa również nalał Kaja doskonała Skonto na siebie n p . co kryzys migracyjny jest kwestia Europejska Tramp mimo to w Stanach Zjednoczonych gra na podobnych Stanach, ale trochę z innych powodów to znaczy z powodu takich, że Biała część populacji stanowi coraz mniejszy odsetek procentowy w stanach to, więc np. mówili tam Meksykanom ach, czy o innych emigrantach, że ani nie powinni przyjąć, że kwestia do Zamościa Wach i tak wiadomo nic wspólnego no dobrze zadaniowo, ale znowu to samo taktyka, że po prostu wydaje mi się, że jak będziemy szukać jakiegoś takiego wspólnego mianownika to to Niejestem pewien czy to bardziej zaciemni sytuacji niż się rozjaśni, bo to pomożemy właśnie dla nich kwestie ekonomiczne możemy wymienić kwestie tożsamościowe możemy wymienić taki psychologiczny strach przed zmieniającym się światem, bo nie wiemy miejsca pracy wyjeżdżają zagranicę nowe technologie, których nie potrafimy obsłużyć nagle się okazuje brane są potrzebne do codziennego życia takie właśnie poczucie zagrożenia, że rzecz o w oddali np. nie wiem zresztą w tym Nowym Jorku dzieje się coś co tutaj na prowincji w ogóle mnie nie jest zrozumiała, ale nagle się tego wymaga jakichś powodów nie do końca wiadomo jakich wrażenie, że tradycja naszej zagrożona można masę takich czynników znaleźć tylko pytanie polega na tym, które z nich w danym kontekście są istotne z punktu widzenia działalności politycznej prawda było Bojana takim bardzo ogólnym poziomie to się może układać pewne wzory, ale jednak jakieś np. byśmy prowadzili kampanię polityczną to trochę inaczej trzeba mówić w każdym z tych krajów, bo mamy do czynienia z nieco odmiennymi problemami w stanach Zjednoczonych n p . mamy do czynienia z bardzo dziwnym z naszego punktu widzenia systemem kampanijnym, gdzie właściwie nie ma praktycznego ograniczenia dla ilości pieniędzy, która może przepływać przez kampanie, więc tam jest duże są duże również uzależnienia od od pieniędzy tych lokalnych polityków większa niż w niż w Polsce na przykładzie mamy z kolei jakieś innego rodzaju problemy, więc to jest trochę także odpowiedzi na to co ogólnie nazywamy tym kryzysem zawsze muszę się poruszać tej lokalnej sferze symbolicznej tak, aby były zrozumiałe dla lokalnej publiczności różne, ale użył pasa kryzys tak no bo dlatego dla, dlatego że się wydaje rzeczywiście na nie nie żyjemy na wyspie i jesteśmy wszyscy jak jakiś tam sposób przynajmniej jeśli teraz mówimy o tym, świecie zachodnim, a to z kolei te dyskusje można też rozszerzyć na po na lata procesy w podobnym czynnie podobny sposób się rozwijają na państwach takich jak Indie czy Chiny, gdzie można wtedy mówić n p . raczej o nie tyle o kryzysie liberalnej demokracji co o wzroście nastrojów nacjonalistycznych prawda, gdzie przy takiej czy takiej czy przy wzroście taki jednak o poparcie dla poparcia czy właściciel może odzyskiwania siły przez pojedyncze przez pojedyncze jakieś źródło władzy, które jest bardziej niż mniej autorytarny to duży kraj powiedziała, że dany rachunek podobieństwo mówisz ogłoszenia należy dodać należy dać 2 ludzie rozmawiają na ten sam temat tego, że w tej rozmowie w Chinach w obronie pada słowo kryzys nie oni mogli rozwijamy się gospodarczo ze sposobem to prawda, ale podobnie tylko, że słowo kryzys stąd tak ale, choć miał też, że jeśli myślimy jest ujęli w w rozmowie państwa nie tylko te, które w, których mamy liberalną demokrację, ale również te państwa, które są tak jak Chiny właśnie autorytarna to wtedy moglibyśmy z kolei nie tyle mówić o kryzysie liberalnej demokracji, ale raczej n p . o wzroście nastrojów nacjonalistycznych i o wzroście siły ustrojów autorytarnych znaczy takim zmierzanie systemów politycznych w stronę autorytarną prawa RS 4 i takie państwa jak Turcja i stany Zjednoczone i Rosja czy Polska można, by to właśnie na tej osi rozumieć nie w kategoriach zmniejszania się i Rosji liberalnej demokracji zwiększania się i ilości silnej władzy i toby mogło sugerować, że te może ta potrzeba bezpieczeństwa jak sam jest nie niezaspokojone przez systemy, które oferują więcej wolności osobistej dobrze, ale było, że warto dobrze to, bo to jest jak słucham pana to to jest baby i finanse to, o czym także w książce wydają się, że to jest dobry dobry kierunek to czy pan teraz mówią używanie może tych słów albo też tej osi porównania dobry kierunek, żeby będąc użytkownikiem innych mediów, aby mieć inny system wartości, głosując na inne partie wypróbować sposób zgadnąć, że obie strony np. mogą mówić o rządach silnej ręki gorzej jednak będzie próba pop pozytywnie wartościowa druga nie, a w przypadku wielu dyskusji nawet nie możemy na ten poziom weszły aż 1 drugi, mówi że jesteście szaleńcami życie wtorek spiskowa obecności racjonalnie zamyka kopalnie dyskusję, a tak mówimy o Bożym nawet nie autorytaryzm, który ma jednak jakąś taką konotację negatywną tylko na przednim o o większej roli władzy wykonawczej tak i ciut lepsza od dobrze, że siedzi ktoś z jakiegoś medium z drewna wraz z prawicowego możemy o tym, rozmawiać, gdy tak tylko teraz pytanie polega na tym, jaki jest jakieś przełożenie tego na zysk na na rodzaj działań politycznych, na które możemy wyrazić zgodę lub, na które już nie możemy wyrazić zgodę, gdzie jest granica, kiedy jeszcze możemy rozmawiać, a po, której się zaczyna użycie siły zaznaczył k, po której zaczyna się tak i układ na przykładzie instytucjonalny, który po, po którym już nasza rozmowa przestaje w ogóle mieć znaczenie społeczne, bo nic nie zależy i inna wydaje się, że w krajach takich jak Turcja właśnie Rosjan ta granica jest przekroczona nasiona jeszcze nie jest przekroczona, ale zła passa góry rzecz w tym kierunku na pewno się przez wolę w tym kierunku pytanie tylko polega na tym, gdzie jest punkt docelowy tego procesu teraz jak się wydaje jesteśmy tutaj, bo pan wspomniał właśnie o tym, że, że to trochę jest tak, że nie nie możemy znaleźć wspólnego języka, żeby nawet z porozmawiać jeśli, choć działa aż 2 główne nazwijmy to od wieku, gdzie główne strony konfliktu politycznego dna i te rzeczywiście może być trochę tak, że ten układ między platformą i PiS-em istnieje taki sposób, że on pewien sposób w pewnym sensie nie intencjonalnie produkuje takie rezultaty, które nie są dla nikogo wygodne koniec końców bo, bo ten ping pong jest ustawiony taki sposób, że gramy nie na tym stole, na którym chcielibyśmy grać i że że projekt PiS -u polega na tym, że także, że nasz ma polegać na jakieś fundamentalnej zmianie on się spotyka z oporem, więc PiS w takiej sytuacji ma poczucie, że nie jest niemożliwa jest rozmowa między stronami, więc dociska śrubę prawda ten jest jeszcze więcej oporów, więc jeszcze bardziej dociska i też tak samo przesuwa przesuwa i to coraz większe wyciskanie śruby produkuje ostateczny efekt coraz bardziej autorytarna, ale ja szczerze mówiąc nie mam poczucia, żeby tak w sercu to ci politycy PiS-u, a jeszcze mniej pewniej zwani sta mieli ochotę po prostu tak o wprowadzenie budzą się rano i staną na brata wprowadzamy autorytaryzm dałem się raczej, że ta intencja, którą oni deklarują jest w analizie jakoś tam być powinna być jakość analizy uwzględnienia, że uwzględniono, że to, że żona jest w takim to najprostszym sensie, bo powiedział dobra cena w takim sensie etycznym, że temu ukazała się wieloma widzą tego, ale wiem, że do państwa, że są te bardziej zachowawczego rzecz całą całej tradycji, którą uważają za cenami tak i to wszystko takie moralnie cele, które można uzasadnić można mieć alternatywę można mieć inne przekonania przykład ja mam przekonania bardziej liberalne, więc wolałbym trochę inaczej te usystematyzować np. cele, które bym chciał realizować politycy, bo jestem w stanie zrozumieć jako również pewną propozycję etyczną ta toalet to pozycja alternatywną czeka teraz problem polega na tym, że spór w Polsce działa w taki sposób, że ważne jest, że żaden, że ten projekt, który może być uiszczał takiego właśnie w takiej w sferze deklaracji autentyczny szczery i etyczne to jest już w sferze realizacji zaczyna się degenerować do formy takiej właśnie czystej w postać, kto kogo to znaczy ostatecznie, że biorąc nie ma żadnych z żadnego sposobu przełożenia tych deklaracji na działania nie wiadomo jak w ogóle zmierzyć się udało czy to się nie udało n p . jak to Beata Szydło wróciła z Brukseli było 271 na to co i tak był sukces, bo za, bo pokazaliśmy swoją suwerenność, jakby wróciła z innym wynikiem to też byłby sukces, że zawsze jest sukces, bo chodzi o to, że sam projekt z punktu widzenia PiS jest po prostu jest moralnie uzasadnione jego realizacja nigdy tak naprawdę się nie kończy tylko niezależnie od tego jak przebiega jego realizacja to zawsze jest sukces, bo to idzie z w kierunku odpowiedniego horyzontu, czyli czekał z Mondial szykują się, że bardzo podobnie niektórzy komentatorzy sportowi mówią sportowi mówili o tym jak nasza drużyna sobie radziła na mundial to dowcip z ponad tym w obchodach wyglądało na pełny VAT może to jest jak i Czechy jakieś jakaś ciekawa analogia, ale najciekawszy jest to jak się zaczniemy zastanawiać, że wódz też opalać szafki w jaki sposób w takim razie milczy Disney gdziekolwiek taka sfera, gdzie my, że źle dobrany język jesteśmy w stanie rozmawiać ze sobą na te podstawowe rzeczy związane z dobrem wspólnych, czyli itp i umówić się na podstawowe długofalowe kierunki naszej polityki Niemiec zagranicznej wewnętrznej ktoś nie zmienią, bo na razie to znak, że wydaje mi się, że ja nie widzę jak nigdzie tego w debacie publicznej to się czasami wydarzy na bardzo lokalnym poziomie, gdzie wydawać, by się mogły z oderwaną od polityki partyjnej, a dotyczy bardzo konkretnych zagadnień tylko nie wiem nie dość, że w miastach walka ze smogiem budowanej obwodnicy taki albo innej wydanie pieniędzy NATO albo na tamto no niestety wszystko co jest troszeczkę bardziej abstrakcyjne to momentalnie rozsypuje się na wy jesteście racjonalni, a wy macie teorię spiskową wydaje mi się, że małe szanse, bo w bok, bo teraz co się dzieje dalej z tym z tym pisowskim projektem tarczy z idea jest taka, że mamy całkowitą zmianę paradygmatu zapis taki Polski, która była właśnie nie wiem pod dyktatem Brukseli na Polskę suwerenną, więc duże oczy musi się zmienić, a co przede wszystkim się musi zmienić to przede wszystkim cieszą sią, aby zmienić, bo te dotychczasowe są niewłaściwe, a więc efekt, jaki tutaj i powstaje to jest taki, że noża lojalność wobec partii jest tym sprawdzianem tego czy ktoś się czy ktoś jest z nami czy realizuje ten projekt zmian czy go nie realizuje i właściwie no skoro nie mamy tych takich kryteriów o o obiekt powiedział w dacie ich nazwijmy obiektywnych, na podstawie których można zmierzyć się i uczy się udaje to jedyne na jedyny sposób jak zmierzyć realizujemy projekt jest taki czy jesteś z nami czy jesteś przeciwko nam o nie zgadzam się nie zgadza się to co prawda mówi pan rzeczy jest skomplikowana dla innych no bo tak też może podzielić to co prawda prawo sprawiedliwość zrezygnował z konkursów na wolne stanowiska w radach nadzorczych skup spółek skarbu państwa, ale prawo sprawdzać mówi tak dobrze, ale poprzednia partia Platforma Obywatelska uczyniła z tych konkursów swego rodzaju żart, ale nie odbywały się, dlatego że myśmy nie mieli szefów tylko pełniących obowiązki za poprzednika w związku z tym gramy w pewien teatr inni nie chcą się zrobić nic innego jakże, by skutecznie przeprowadzić reformy naprawdę strukturalną włożyć wszędzie w kluczowym miejscem struktury państwa w naszych ludzi i 2 i ktoś jest zdać, by się mogło, żeby zebrać poglądy polityczne wiele osób mogło być faktycznie mam zamiar tak wiele zmienić musimy dokonać takich ruchów tylko zmierzam do tego czy to czy to może prowadzić do punktu takiego, w którym można się jakoś dogadać i tutaj z drewna, bo jeśli jeśli prowadzimy te szeroko zakrojoną zmiana rzeczywiście stoimy na stanowisku, że potrzeba do tego tych własnych lojalnych ludzi, żeby to doprowadzić do końca i to sąd nie głupi argument no bo jak robią coś jak robi bardzo dużą roszady na to ludzie nielegalnie po prostu planują blokować to jest argument, który Kaczyński już w latach dziewięćdziesiątych jak chciał postkomunizm rozmontować to już wtedy go ani mówił wtedy mówił, że tam trzeba kilka czy kilkadziesiąt tysięcy ludzi na różne stanowiska wymienić się skończy postkomunizm jest teraz to robi, a jeszcze, dlaczego to robi i testy też daje się ważny powód no bo no stanowisko prawicy jest takie, że w latach dziewięćdziesiątych strona liberalna sobie zbudowała kapitał albo się uwagę jakoś tam zyskała na uważaniu albo albo po prostu w gminach Gąbin biznes stał po jej stronie no, więc jak sądzę chodzi też o to, żeby teraz swoje kontra licea wyprodukować, które będą niezależne od tego liberalnego establishmentu i będą miały swoje pieniądze naraz dlatego ci wszyscy działacze teraz mają tu etat damy ta z zarabiają właśnie niezależnie od tego czy są w żarze są w partii na raty różnych dodatkowych stanowiskach to trudno dokładnie po to, jak się wydaje żeby, żeby finansowo mogli dorównać nie wyjdę i być niezależnie od tej drugiej strony, żeby nie byli, że byli odporni na właśnie pokusy takie czysto materialne uodpornić w takim sensie nam go wszyscy, które płyną z drugiej strony ale, żeby mogli właśnie być lojalni wobec partii również wspierać partię pewnie finansowo, więc jest jest problem na tyle na rzeź drzew jest taka, że taka taka mam takie przeciąganie liny dotyczące w dużej mierze środków materialnych oszalała z takiego zna znacząca znakomita większość polskiego społeczeństwa nie jest w żadnej partii tę obserwuje oto zmiany władzy po 3 lata po wyborach mówi wiele rzeczy się zmieniło naprawdę zmieniło się sposób mówienia o Polsce na pewno, bo to słowo bezpieczeństwo powtarzany nieskończoną spowodował, że znów ludzie się zaczęły bardziej bać to młodzi i dusznych tłuszczowymi mówi kluczem jest bezpieczeństwo kończymy bezpieczeństwo zaczynam rozumieć, że coś grozić kara dla tak to po pierwsze, ale po drugie, co namacalne efekty wielkiej nos spektakularny program, który ma pomóc rodzinom wielodzietnym w ogóle polepszyć z drugiej strony demografia, czyli 500 plus to jest w zasadzie bez porównania tych zmianach, które z zawodu tak, by wywrócenie stolika jest mówienie, a pojęcie sprawiedliwości trzeba traktować tak poważnie jesteśmy w stanie tak olbrzymie pieniądze zaangażować w projekt totalny taki co się dzieje to zmienia tak jak są zmieniane są na na dobry na złe kategorie, w których się dyskutuje, a różnie to ciepła woda w kranie tylko w 8500 plus no ale 500 plus to właściwie jest element logice ciepłej wody w kranie więc, więc nie da się zrobić 500 plus mówiła druga strona nie no dobra mówiąc nie da, ale to nie znaczy to byłoby niezgodne z mówiła, że technicznie dawania pieniędzy, ale to nie znaczy, że to byłoby ideologicznie zgodne z tym projektem ciepłej wody w kranie, bo jak możliwość zapłacenia za rachunek zawody w jest już tak mówiąc wprost element po prostu takiej idei, że mieszam wierzę, że należy dbać oto podstawowe sprawy materialne i że wtedy społeczeństwa kosztem się samo, bo po poukłada czy zmodernizuje ona tylko, że właśnie PiS jak nie poprzestaje na tym tylko oddaje ten element tożsamościowy, że samo to nie tylko, że jednak trzeba by popchnąć w odpowiednim kierunku, więc staje to to na tym terenie odcinku to ten projekt jest inny ja też, że ja tak się trochę skrzywił się jak pan powiedział, że dużo się zmieniło, bo szczerze mówiąc o tej 500 plus to jest taka zmiana logiki trochę myślenia o tym co powinna robić państwo, gdzie przez wiele lat zdrowy rozsądek mówił w debacie publicznej, że właśnie trzeba uwalniać energię Polaków, że trzeba tam zmniejszać liczbę regulacji jej Nina i takie takie trywialne czy schematyczna teksty właśnie ideologii wolnorynkowej to był ten to był element tego zdrowego rozsądku jest teraz to jest to jest rzeczywiście w pewna widoczna zmiana, ale to znowu nie jest także PiS jakoś noże zreformował państwo jakieś instytucje w taki sposób, że rzeczywiście tak było, a toby było nie integralne kompleksowe myślenie o czymś moja się z drużyn z należnym jest kwestia to chyba reformy zgodnie z kwesty innych rzeczy czy my skupiamy uwagę naszych obywateli obywatelek na tym, że to jest kluczowe, bo ta rewolucja może być permanentna reforma może być permanentnego chodzi o to, żebyśmy się znowelizować nie chciał powiedzieć że, że chyba te program 500 plus trochę sparaliżował opozycja na długi czas to znaczy, że właśnie, że to był taki Szach i pop i opozycja nie wie teraz nie wiedziała przyznaje przez długi czas jak uciec spod tego nawet nie pasowało do ich starych są szablonowe tak panie nagle nie można było powtarzać tego co wcześniej było powtarzane, bo nagle się okazało, że już jest ten program w sumie to się ludziom podoba i że być może właśnie państwo to powinna robić, ale nie było żadnego ceny takiej elastyczności i UE i dawać intelektualnej ze strony opozycji, która by potrafiła wpisać właśnie takie taki rodzaj państwa, który jest trochę bardziej może socjalne niższy niż niż wcześniej w projekt, który się dobrze zgrywał z z takich noszą schematycznie z tą liberalną demokrację prawa, więc miasto i powstał taki jest taki los taki paraliż ido dzisiaj nie do końca widać, żeby opozycja z niego wyszła, chociaż znaczek występ, choć stałem się świeżo na wywiad z Grzegorzem Schetyną i mówi że tam będzie jakiś program przed świętami przedstawiony ciekaw jestem co tam będzie po to, powiedziane w tym będą nowym programie Platformy czy to rzeczywiście będzie jakiś rodzaj takiego trochę też ideowego dostosowania do do sytuacji, w której właśnie w zwiększała w większą wrażliwość jak się wydaje ludzie wykazują na tę kwestię bezpieczeństwa również socjalnego czy cienia szalety zaskakujące, że rozmawiamy tyle czasu w zasadzie padają nazwy tylko 2 partii czy to oznacza, że oto po 30 latach transformacji w Polsce jednak będzie menedżer albo 2 partie, bo 2 koalicje tak mało w tej chwili trochę na to wygląda na czym trudno przesądzać bo, bo też nie jest nie jest także sytuacja się być bardzo zamknięta się wydaje po prostu że, że jest taki jest takie jak na ścianie między tymi miał między opisami prasową, która powoduje że, że trochę trudno tam być klin wierzę, że te partie tak się właśnie ułożyły w tym jak działają i że mają taką wzajemną symbioza, które ma charakter negatywny, bo było, bojąc się opiera właśnie na tak dużej niechęci czy wręcz nienawiści czasem na wylot z problemem jest to, że duża część osób, które miałby odpowiedzieć na pytanie co są, jakie są wartości w świat wartości co nas co na sztandarach mają wpisane te 2 partie w przypadku PiS-u prawdopodobnie nie miał problemów w suwerenność ND bezpieczeństwo pomoc rodzinom wielodzietnym tak dalej tego wybicia, aby te kilka kluczowych rzeczy, a w przypadku jakichkolwiek drugiej dużej partii albo koalicyjnych partii co by wypisać tych bardziej lewicowe bardziej biwak liberalnych z nożem Platforma Platforma cały czas podkreśla właściwie kwestie hasło jak i praw państwa prawa liberalnej demokracji europejskości to znaczy wywarła hasło państwo prawa korzeniach się, że tak silnej ręki drzewa nie do końca, bo jednak się na rękę to jest tak na rękę, która właśnie nie musi podlegać prawu tylko, która może poza prawo wychodzić decydować na takiej bazie właśnie uznaniowej, więc zasadne, więc to jest trochę trochę inaczej, ale wzorowanie się rutyna czekałem, żeby daje tutaj to że, o ile to to PiS jest często postrzegane jako taka właśnie partia posiadająca taką silną ideologią próbującą coś wcisnąć ludziom na to właśnie ten to jednak paradoksalnie PiS próbuje przedstawić jako taka partia, która właśnie naprawia ten wymiar sprawiedliwości, która wprowadziła 500 plus, czyli Real reaguje na takie problemy, które jakoś tam ludzi bolało natomiast no i Platforma przez długi czas właśnie mówiąc o tej liberalnej demokracji państwie prawa, którą porusza się na takim bardzo wysokim poziomie abstrakcji i które bardzo trudno przełożyć rzeczywiście ona na takie praktyczna codzienne sprawy to znaczy mówi n p . że państwo właśnie żal, że żal, że się, że państwo musi działać jako państwo prawa to wtedy ktoś tam przychodzi spisujemy wina dobra, ale ten sędzia to działa pod wpływem tego i tego albo tam pojawiają się jakieś w każdym razie teoria, że tutaj wymiar sprawiedliwości był ustawiany w wielu sprawach jakoś tam zakulisowo no i wtedy jak wykończy się i na jej imię i ich cel ten polityk Platformy często zamurowany ważne, że już nie wie co dalej powiesz tak na nie potrafi zrekonstruować tego ideału, który zna hasłowo w taki sposób, żeby wyjaśnić n p . nie tylko taki abstrakcyjny sen, że prawo rządzić co to znaczy, że prawo rządzić, żeby powiedzieć właśnie, że mogą musi tutaj chodzić właśnie tam nad faszyzmem trudno to wszystko też trochę tak mu wyjaśnić hasło, więc bardzo łatwo te spiskowe teorie wliczać taka, że na podstawie konkretnych szpaler z umocnieniem żal żal, że jak jest taka sytuacja, że ktoś jest jednocześnie prokuratorem sędzia i 1 obrońca atmosfera jest to to jest absurdalna i że to, że nikomu nie opłaca pytanie polega na tym czy to wystarczy moim zdaniem to jest 1100 z książki gra defensywna obrona tej trzeciej Rzeczpospolitej to jest po prostu za mało w tym sensie, że nawet jak się pięknie przedstawia, o co chodzi z tym państwem prawa i tam liberalną demokracją to koniec końców tra, a skala emocji i sposób w jaki z nich korzysta przeważy nad nawet taką dość racjonalną obroną to znaczy będzie takie poczucie przynajmniej w jak się wydaje w dużej części w dużej części wyborców takie poczucie, że choćby to wszystko było słuszne to państwo prawa i ta liberalna demokracja tak dalej to skala patologii jest tak duża, że na razie to wszystko rozwalić tu zbudować na nowo i to jest coś z tym należy się zmierzyć jak się wydaje dlatego taka postawa, która tylko bronić tego porządku oczywiście potrzebna też, bo no, bo to jest jednak osiągnięcie cywilizacyjne, żeby te wszystkie instytucje istniały w takiej formie, że ludzie mają zagwarantowane prawa indywidualna i t d. rozważna i może jak w momencie, kiedy kogoś osobiście dotknie jakiś problem to wtedy to wtedy inna namacalnie się ktoś może o tym, przekonać, dlaczego to ma też praktyczne znaczenie, ale tak w z punktu widzenia prowadzenia polityki NATO wydaje się, że musi być jednak jakiś sposób na to, żeby zmienić temat to znaczy, żeby wyjść poza właśnie ten atak i obrona, bo w tej chwili dynamika ta polityczna jest taka, że opozycja, która broni w porządku, który był jest na pozycji przegranej w związku z tym musi jakoś uciec z tej pozycji tego przegranego jednak czy gaz do przodu czy w każdym razie z poszukać jakiegoś nowego sposobu działania, które mogły także pragmatyczny liberalizm no ja to tak nazywam hasłowo właśnie w 2 on tam są pragmatyczne spot może, że na razie to jest taki sposób myślenia, który obserwuje moment tak mówiąc schematycznie obserwują otoczenie stara się nam w jaki sposób odnieść do kontekstu któż, który ma do czynienia, a nie chcieli, czyli wychodzi jak bat od lat oddało takich lokalnych okoliczności, a nie wychodzi od tych wielkich ideałów, do których rzeczywistość powinno się dostosować, bo to znany jest coś co mi się wydaje charakterystyczne właśnie nie tylko w Polsce również n p . w stanach jeśli chodzi o reakcję na te nie liberalne zmiany to znaczy, że na liberałowie są sparaliżowani właśnie, dlatego że ktoś podważył reguły, która nie głęboko wierzą im się to wydaje zupełnie irracjonalne, więc mają wielką pretensję, że jak tak w ogóle można Allen no i na tym się kończy właściwie sytuacja nowa skoro tak nie można co trzeba wrócić do tego co oni chcą, żeby było robione konie tak łatwo do tego wrócić no bo w biodrach jest w innym miejscu jest dyskusja i Ibis i trenerzy o tak, że wierzy pan pod uwagę w tym panom projekcje to, że emocje to, o czym ty mówisz na początku zawsze to jest tak pragmatyczny liberalizm jest dość racjonalną praktyczną filozofią w 2 miesięcy od reszty też myśleniem o państwie w czasach teraz w czasach, kiedy naprawdę emocje gorące głowy dominuje w związku, z czym może po prostu grać zupełnie innej lidze tak też nie przebić się jako realna oferta ta nie jest także ja tam nie pisze żadnego programu partyjnego stanie jest także jest program, który można wziąć na wybory to jest raczej taka propozycja, żeby się zastanowić czy sposób myślenia, które dominowało w po stronie opozycyjnej do tej pory przynosi efekty takie, jakie opozycja chciałaby, żeby przynosił jak się wydaje jest dość jasna już dzisiaj również dla liderów tej opozycji, że nie przynosił, że ta postawa takiego czystego antypisu jeśli ta spowodowała raczej wzrost popularności PiS-u nawet strzała zastanowić, jakie wnioski z tego wyciągnąć ja się zgadzam z tym że, że tutaj mamy na, że jest wysoki poziom emocji w sferze publicznej i że trzeba wziąć pod uwagę i dokładnie z tego powodu mi się wydaje, że trzeba trochę inne zmienić ten sposób rozmawiania o polityce, bo jeśli wyjdziemy właśnie takiego założenia, że to ryby mają przypłynąć do nas, a toniemy mamy szukać ryby łowić tam, gdzie one są tak czy np. mówimy państwo prawa i liberalna demokracja bpm to publiczność jest na to nie czuła, ale my dalej powtarzamy to samo i czekamy aż oni do nas przyjdą na to może to może właśnie to wychodzenia takich abstrakcyjnych haseł i c do oczekiwania takiego przytrafić więc, jakby takiego stanięcia w szeregu i powiedzenia, że tak właśnie tak trzeba im już otworzyliśmy macie obudziliśmy się, że to może jednak zostanie uznana za grzechy nierealistyczne właśnie tak od strony psychologicznej tak nie działa że, że jak będziemy mówić, że tak trzeba tak trzeba tak trzeba to wszyscy nagle się obudzą o rzeczywiście tak trzeba, że jednak, że jednak psychika ludzka działa trochę inaczej i n p . to zresztą co wygrywa PiS to znaczy tempo to poczucie wspólnotowości jakoś tam musieli oddziaływać w polityce, że czyta nie chodzi tylko o to, że tak trzeba, bo obok prawa tak wymaga, ale jednak, że chodzi też o to, żeby zrobić coś razem, żeby tworzyć jakiegoś rodzaju społeczeństwo, które kieruje się takim Janie innym ideałami czy wartościach Izby powiedział naród no PiS wypowiedział naród ja myślę, że skuteczne w tym, że mobilizowanie tych uczuć wspólnotowych pod hasłami narody nie brakuje jednak w po lekturze pana książki tego rodzaju emocji gorących, które mam mam kiedy czytam o tym, pewnie słuchaczy schodki też mam zamknąć na maturze wolność wolność jednostki odbywały w społeczeństwie zapewniana przez jakąś formę nowoczesnego liberalizmu jest czymś co warto walczyć, dlaczego wg mnie też ponownie złożyć zarząd dodał do tego, dlaczego czystość powinny być w każdym pomyśle liberalizm, dlatego że w Polsce akurat pan mówi o tym, że lokalne na rzecz lokalnej przemiany nikogo globalne w Polsce akurat to nadal jest 1 z tych wartości, która jest uważana za atak com podstawową kończy się z dogmatów tak wolność jak to począwszy od tego, że mamy w historii ileś tam razem odmienia to wolność waszą naszą cześć matki, więc siłą rzeczy chcemy czy nie w pewnym takim nie wiem czy Imaginarium polskiej wartości, które są polskimi ta wolność zawsze funkcję może być bardzo daleko od tej wolności, którą rozumie się tym jako treść noty w amerykańskim przedstawiano im francuskim tak, ale mimo wszystko ta wolność nas bardzo wiele znaczeń każdy, kto będzie umiał zapalić dobre emocje wokół tej wolności powiedzieć ci co teraz rządzą ograniczają w każdy dostanie to może, ale jednak ja jestem nie do końca pewien, bo jak sobie przypomnimy kampania Bronisława Komorowskiego no to on, że odbywał pod hasłem prezydent naszej wolności i ta była dokładnie kampania idąca pod tym hasłem, że co on ma prawo istnieć oznacza, że prawo sprawiedliwość na wolność zabrać na my sobie wywalczyliśmy po komunizmie wolność wtedy nikt nie rozumie, o co dokładnie za ale dlaczego dzisiaj miał zrozumieć nie wiem, dlaczego żona przed jak policja we Wrocławiu zatrzyma kogoś i wrzawa na postronnych to później mierzył i powiedzieć to nie jest silnie powiązana z dowolnym kraju znajdzie podobne przypadki, które siedziały w Toronto tak właśnie mienie jestem wręcz to tak działa to znaczy zresztą co to jest ta wolność tej polskiej tradycji Storm męża czy to są także mamy wolność szlachecką mamy jakąś tam wolność w sensie niepodległości narodu mamy wolność od opresji komunistycznej jeszcze wiele innych rodzajów mamy wolność gospodarczą, która była jej przez liberałów uważana za 1 z ważnych osiągnięć trzeciej Rzeczpospolitej, że właśnie można wreszcie na tym rynku coś tam kupić dla nich wolność konsumpcji również taka dość rozumiana ciasto trochę za bardzo Absolut zwana właśnie jako ta wolność ostatecznego rodzaje wolności polityczne mamy teraz, które z nich ludzie uważają za ważne niektóre z nich jakoś tam oddziałują na wyobraźnię, a nie potrafią przedstawić żadnej prostej odpowiedzi na to pytanie jak w książce zresztą też, że nie definiuje wolność ta w taki sposób, który nie jest klasyczny liberalny, bo tak elastyczna Libera na definicja wolności to jest tak mówi wolność negatywna, a to znaczy wolność od wpływów z zewnątrz ja definiuje definiuje wolność to trochę szerzej mówiąc o zdolności do współ kształtowania relacji społecznych, czyli o posiadaniu swego rodzaju władzy tak ta władza rzeczywiście wtedy może polegać na tym, że ja się chce od on oddzielić i mieć coś tam swojego w takim sensie, że prowadzą sobie jakiś swój sposób życia, który mi wolno prowadzić po prostu, dlatego że jestem obywatelem państwa, którego w, które na to pozwala, bo jest fajnym państwem i nie nie narzuca mi tego jak mam żyć, ale z drugiej strony z ukształtowania relacji społecznych również problem polega na zrozumienie pewnych współzależności między ludźmi to znaczy tego, że też nie jestem samotną wyspą i AAA jeśli mam w ogóle mieć jakieś możliwości w życiu na to też trochę zaraża tym po od innych ludzi od instytucji, która wspólnie budujemy, że dopiero wtedy wiele wolności mogę tak naprawdę realizować, kiedy te np. instytucja społeczna 3 szkoła i i takie różne miejsca wspólne dobrze działają dopiero wtedy jestem jakby czas, że to zwiększa sferę możliwości władzy lewica, bo to brzmi czy ta MO, że takie etykiety czyta lewicowy liberalny czy prawicowo w pełni się wydają drugorzędne właśnie Czerniak akurat dobrze tak brzmi trochę naiwnie, że wydają się, że te debaty, która tak zwyczajowo się prowadzi to zwykle się zacznę od złej strony to znaczy, że już najpierw ktoś, mówi że stan liberała czy Tbilisi, a dopiero potem innym, o co chodzi mi się wydaje, że dużo lepiej zaczynać od tej strony np. 33 i co ja myślę o tym, jaka powinna być szkoła wybiera jak to wszystko zmienia cel nie podoba to możemy sobie to, żeby sobie jak poety kierować czy ułatwić tak usystematyzować trochę inne konkurencyjne dla zabawy Borussia może oznaczać może te etykietki idą wybory, które być może najmniejszą etykietowania właśnie no i dlatego wyższy, ale się wydaje, że właśnie te kwestie lokalne ty jesteś pewna taka szansa na wyrwanie się trochę poza poza poza tym taką bardzo na opuszczoną problematykę ekstra, która dominuje w polityce krajowej no bo to też takie ruchy pole do zrozumienia właśnie, że to co, po czym dzisiaj może być polityka to właśnie może się realizować takich kadencję w tym co tam nazywam w książce politykom przyjemności to znaczy tanim po prostu reagowanie na potrzeby, które ludzie mają tak po koniec końców nad czym się zajmuje polityka na politykę zajmuje się tym, że mam jakiś problem społeczny nie da się do jak ludzie nie są w stanie wojennym jednostkowo rozwiązać, ale nie są w stanie rozwiązać w sposób samo organizacja SLD, choć polityka, która po lub próbuje w jaki sposób na mediować pomiędzy nimi czy ZUS czy wspólnie stworzyć jakieś rozwiązanie, które mogło instytucja ma działać odpowiedź na pewien typ problemu, kto jest powtarzalne i właśnie w skali lokalnej świetnie widać jak to może działać na 1 z pomysłów jest właśnie taki, żeby trochę też na politykę krajową podobny sposób zrozumieć, że rzecz, że samo to, że ludzie posiadają potrzeby nie jest kwestią roszczeniowość np. tylko po prostu jest kwestią są dla kont zupełnie naturalną ludzie się w tym jako ludzie mają rozmaite potrzeby i a jeśli żyjemy w społeczeństwie demokratycznym, a te potrzeby wchodzą konflikty, bo jedni mają takie drudzy mają inne jedni mają więcej pieniędzy mają mniej mają mieszkają w takim miejscu winnym miejscu no to koniec końców demokracja polega właśnie na rozmowie o tym, czego ludzie potrzebują i czy da się to w jaki sposób pogodzić albo ewentualnie jakich kompromisów, by dokonać, więc jeśli PB pomyślimy o Police w taki sposób na to wydają się, że wtedy jest pole do rozmawiania znak znaczy jeśli jedni potrzebują hali w niedzielę do kościoła drudzy nie potrzebują na to wydaje mi się, że np. z mniej nie istnieje problem między takimi Diana powstawaniu warstwy jedni pójdą drudzy nie pójdą i a z kolei będą potem inne kwestie, w których pojawią się problemy, na które się rozstrzygał demokracji głosowanie problem zasadniczy Poole po pojawia się dopiero wtedy na kiedy ta Wola na spotkania zostanie z na tyle naruszona, że nie ma, że może właśnie spotkanie nie następuje i męża i że argument siły ostatecznie decyduje i żal, bo albo jest na dachach ten proces znajdowania jakieś kompromisowe rozwiązania odbywa się raz na 4 lata tak zero-jedynkowy głosowań dokładnie albo myślisz, że ta druga strona jest na tyle zdegenerowana, że nie można jej zaufać tak, bo demokracja zaś opiera się na tym, że ktoś inny niż moja frakcja może rządzić ale, ale ja mogę im zaufać tylko wtedy jeśli myślę, że oni nie są zdrajcami i że ani nie chcą zniszczyć wspólnoty jako takiej prawda i tutaj mam jakiś taki problem z tym zaufaniem, że n p . jeśli strona pisowska myśl, że tutaj po po stronie Platformy to są jacyś tacy wykorzenienie Cosmopolis ci, którzy dla, których jak Polska nie będzie istnieć cienia problemu to trochę trudno im zaufać, bo oni rządzili na Włocha no bo ani jak będą rządzić do Polski już nie będzie już nie będzie, obniżając czas skończyć naszą rozmowę, którą moglibyśmy pewnie wygrała prowadzi Tomasz Sawczuk był naszym gościem bardzo dziękuję dziękuję ślicznie rozmowę rozmawialiśmy o wspólne śmie pana książce
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - PAWEŁ SULIK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA