REKLAMA

Przypominamy rozmowę prof. Wiktora Osiatyńskiego z dr Elżbietą Szwałkiewicz

Zrozumieć Świat - najciekawsze rozmowy
Data emisji:
2018-09-02 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:08 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wbrew państwu Wiktor Osiatyński witał kolejne audycje zrozumieć świat naszych gości dzisiaj jest pani doktor nauk o zdrowiu Elżbieta Szwałkiewicz dobry wieczór andrzejkowy wieczór pani Elżbieta Szwałkiewicz była konsultantem krajowym w dziedzinie pielęgniarstwa przewlekle chorych niepełnosprawnych staje się, że pani historia działań publicznych jest dosyć długa sięga już w jeszcze czasów Solidarności tak intensywnie to zaczęłam działać 1002 . roku, kiedy powstał Rozwiń » samorząd pielęgniarek położnych, ale przedtem rok wcześniej przygotowywaliśmy się da data uruchomienia działań na rzecz pierwszego krajowego zjazdu także można powiedzieć, że to jest końcówka lat osiemdziesiątych, kiedy zaczęłam intensywnie działać zaprosiłem panią dzisiaj, ponieważ w maju tego roku byłem na posiedzeniu komitetu bioetyki Polskiej Akademii Nauk i pani tam wygłosiła referat, w którym no i nie tylko mną wstrząsnęło pod tę sytuację osób niesamodzielnych ich opiekunów zagadnienia rosyjski długoterminowej w Polsce panienka podała dosyć dramatyczne liczby mówiące o tym ile osób wymaga opieki może słuchaczom przekroczymy te liczby, kto może zacznę od ukazania tła w UE w Polsce osób z tzw. niepełnosprawnością prawną, czyli osób, które mają orzeczenie o niepełnosprawności jest ich ponad 5  000 000 oczywiście, ponieważ mamy kilka trybów orzekania niepełnosprawności ton niektórzy sądzą, że być może są w tej statystyce podane osoby, które mają 2 orzeczenia, ale ostatni spis powszechny wykazał, że 3 ,51 000 000 osób deklaruje zależność od pomocy osób innych no w różnym zakresie w rodzinie są osoby obłożnie chore, które nie mogą stać niczego zrobić tylko nie są w pełni sprawne tak jest i pół 1 000 000 ludzi, którzy są nie w pełni sprawni i wymagał pomocy w taki jest wśród tych ludzi 800  000 osób mieszka samotnie w statystyce się to nazywa jednoosobowych gospodarstwach, więc ta zależność od opieki zewnętrzny jest dla nich bardzo istotna co jest dla mnie jakby najistotniejsze to o to, że wśród tych 3 ,51 000 000 osób niepełnosprawnych przewlekle chorych 1 000  200 to są osoby, w którym są obłożnie chory leżące całkowicie zależną do 5 lidze samodzielnym całkowicie całkowicie właściwie można, by powiedzieć, że jeszcze tego dramatyzmu się tutaj nie widzi w tej liczbie 1  000  200 osób całkowicie zależne od opieki, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę, jaką mamy infrastrukturę pomocy czyli, gdybyśmy liczyli wszystkie miejsca stacjonarnej opieki w domach pomocy społecznej w prywatnych publicznych zakładach opiekuńczo-leczniczych pielęgnacyjno-opiekuńczych i na nielicznych oddziałach geriatrycznych do tych miejsc wszystkich łącznie mamy około 150  000, więc jak porówna się liczba 150  000 miejsc na 1  000  200 osób obłożnie chorych całkowicie od nas zależny od opieki zewnętrznej to to już pokazuje, jaka jest skala problemu, czyli 1  050  000 nie ma żadnej opieki zewnętrznej leży w domu, ale nie jest tak ligowcy baby są przed chwilą powiedział mniej więcej 90 kilka tysięcy korzysta ze środowiskowych usług opiekuńczych, bo taką liczbę wykazuje ministerstwo pracy polityki społecznej cała myślami przez 60  000 prawie 1 000 000 ludzi leży w domu i nie ma opieki zewnętrznej jest opcjonalne i fachowej formalny fachowych przyjazd odczują mają opiekę nazywa się tą opieką nieformalną z reguły jest to opieka rodziny bronić się osób, którzy przychodzą mi wykonują swe zadania bez umowy są to z reguły osoby nie wykwalifikowany zatrudniane za nieduże pieniądze z rodziny zatrudnionemu nie przez państwo tak, że zachodzi duże rodzinne i właściwie o tym problemie stanowi fakt poważnych zaniedbań pielęgnacyjnych, które generują niesamowite koszty w systemie ochrony zdrowia m. in. uwidaczniają się ciągle nawracających hospitalizacja ach, dla starszych ludzi obłożnie chorym hospitalizacje są na momentem takim destrukcyjnym, ale dlaczego, ale jak ten brak opieki wyraża się w hospitalizacji, bo brak opieki prowadzi do zaniedbania jakiś horror przyprowadził do niej czemu ktoś, kto jest w domu leży w lesie czasem ktoś go podniesie się, że na fotelu przed telewizorem pani twierdzi, że ten brak fachowej opieki skutkuje z hospitalizacją, bo co się tam, gdzie takie, że trzeba ich do szpitala w 1001 niestety opieka rodzinna czy opieka tych opiekunów zatrudnianych bez umowy jest bardzo niskiej jakości często ci ludzie nie mają podstawowej wiedzy umiejętności w pielęgnowaniu osób chorych i należących i jego zaniedbania są związane głównie ze skutkami długotrwałego unieruchomienia od zapalenia płuc czy robót począwszy skończywszy na odleżynach no ale przepraszam to pani mówi, że to jest takie efekty w domu, ale pani też mówi pisze zdaje się kosztowało to pana stanowisko konsultanta krajowego, że w szpitalu przeciętnie po tygodniu każdy człowiek, który jest niedołężnych ma odleżyny czy ta opieka domowa może w domu po 2 tygodniach nie po tygodniu, bo ktoś na córka czy zrezygnowałem, bo to przeważnie kobiety przewraca go matka szpital zdaje się NIK zgadza się z panem, że opieka domowa, chociaż nieprofesjonalna jest zdecydowanie bardziej efektywna i jakościowo lepsza niż w zakładach opieki zdrowotnej, ale to wynika, jakby z organizacji pracy w szpitalach i z zadań przydzielonych pracownikom po prostu w polskich szpitalach nie ma pielęgnacji to znaczy co są pielęgniarki przecież pielęgniarki w Polsce to są wysoko wykwalifikowane osoby, które głównie pełnią funkcje partnera lekarza asystenta lekarza w procesie diagnozy leczenia pielęgniarki w polskich szpitalach głównie zajmują się leczeniem na zlecenie lekarza leczeniem one nie mają żadnych możliwości czasowych ani warunków do pielęgnowania obłożnie chorych ludzi chciała, żeby było jeszcze 1 zawód opiekuna medycznego opiekuna tak orientalnego opiekun Magdalena tak dlatego dlatego rada pielęgniarstwa co nas panie rekomendacja ma konsultanta krajowego myślałem konkurencja stworzyć poczuli się obrażeni mamy nawet to na piśmie z chroniły one uznały, że pani chodzi o hali dobre imię interesu reprezentowanej przez panią grupy pielęgniarek opieki długoterminowej koniec cytatu myślę, że niektóre pielęgniarki zapomniały o swojej podstawowej misji i pielęgnowania cennych pielęgnacja sama nazwa ta jest Ian to trochę wynika też jest takich systemowych w dużych systemowych zmian, że pielęgniarka i już się pielęgnowaniem nie zajmuje, bo po prostu nie może natomiast tutaj ta reakcja środowiska pielęgniarskiego na wprowadzenie na stworzenie przeze mnie z zawodu opiekuna medycznego, który właśnie miał pomóc temu choremu w utrzymaniu higieny ciała pomóc przy wydalaniu pomoc w jedzeniu w poruszaniu się w Lenovo zostało chyba trochę źle zrozumiana przez środowisko pielęgniarskie ja myślę, że jako ciąg naruszeń ich monopolu czy naruszenie ich złe tak jak napisały dobrego imienia godności myślę, że to jest ból oburzonego sumieniach bardzo wielki ból ludzie gryzą straszny z takiego powodu takiego bólu tak tak tak tak nas o przetrwanie w maratonie sumienia tylko, że system medyczny plus lekarze, którzy je od nas w Polsce, o ile wiem z moich obserwacji system opieki medycznej obrzydliwie hierarchiczny to znaczy lek. Środzie i pielęgniarską dostał nie podaje ręki lekarz z Bogiem pielęgniarstwa jest następna, a potem piszą salowe, które są odpowiednikiem muzułmanów z czytelnictwem w więzieniach i jestem po straszliwa ta hierarchia i soli ani policja przed chwilą, że one są przez system przez lekarzy zatrudnianych do innych celów, zwłaszcza to nie jest jakby ich wina czy ja myślę, że nie tylko przez lekarzy to się sposób przygotowania i edukacji pielęgniarek pełno nieszczęść, jakby pacjentów polega na tym pan to taka nazwa może troszkę bardziej brutalni jak to nazywał feudalnym układem władzy w polskich szpitalach jest Freuda jest służba cały system w Polsce każdy z feudalnym mieszkaniowej oraz PiS folwarku otrzyma każdy, kto się zastanowić nad polską myśli wierzę w polach są jakieś to prawda mamy mamy do czynienia z tym udałem się z tą służbą służba często zachowuje się jak służba prawda, czyli działa na zlecenie i nie ma poczucia odpowiedzialności tworzyć takie anty standardy etyczne i ile to jest bardzo trudne w bezpośrednim wymiarze nagle pojawia się ktoś, kto mówi o odpowiedzialności, kto mówi o cierpieniach, kto nazywa rzeczy po imieniu i Michał Elwiro zdecydowanie woli Joanny bardzo często wodny wchodzę w takie dyskusje z pielęgniarkami dotyczące przysporzenia dobra przysporzenia zła w dyskusje etyczne moim celem jest, żeby pacjent mniej cierpiał i że były to cierpienie, które można zmniejszyć była zmniejszona zmniejszyć można na ich bardzo poważnym zakresie po raz będę jeszcze bardziej brutalnego mnie się wydaje, że u nas medycyna, która jest nastawiona na ratownictwo medycynę naprawczą na przedłużanie życia w ogromnym procencie nie przedłuża życia tego przedłużać cierpienie to znaczy, że przedłużanie życia w jest aksjomatem także wywiedzione z religii sprawa i t d . ale że to jest, by ze względu na brak tej całej reszty tego, o czym pani mówi to naprawdę jest przedłużanie cierpienia przede wszystkim bardziej niż życia zgodzą się z panem profesorem, że uratowanie życia człowiekowi i pozostawienie go w tym cierpieniu Bogu samemu jest po prostu nieludzkie i innych często ludzie sobie nie zdają sprawy, że potrzeby egzystencjalne potrzeba jedzenia potrzeba wydalania są kompletnie zaniedbane i ci ludzie no niestety leżą we własnym moczu Calais i czekają śmierci tak błagają w myślach oto śmierć dla tych ludzi w myślach pań ma doświadczony analityk w Berlinie nie mamy, ale bardzo wielu moich znajomych jak również Lilian sama jesteśmy zwolennikami tzw. testamentu życia w to znaczy, że chciałabym, żeby została uszanowana moja Wola, jeżeli na piśmie zostawię, że nie chce być leczona na wypadek masywnego udaru na wypadek choroby, która no niestety będzie chorobą postępującą z pogłębiającą się z niepełnosprawnościami zależnością, że nie chce być leczona, żeby to było szanowany w Gnieźnie mecz ponownie trzeba było woli takiego testamentu życia, ale nie wiem jak ty moje czas aktywności zawodowej, czyli 3 w prawie 40 lat to nie pamiętam takiego momentu, żeby człowieka nie ratować nie przedłużać wierzę, że 8 marca 2 tysiące 0612 . roku w wywiadzie pani powiedziała w Polsce poziom pielęgnacji osób wymagających opieki jest obecnie podobny do tego z przełomu dziewiętnastego inwestora jak na przełomie dziewiętnastego zresztą wieku byli bardzo mądrzy lekarze był to system niesamowicie potem na listę czynnych oczywiście to wszystko byłoby nielegalne dziś, ale oni oceniali, w którym momencie należy jeszcze te najdroższe procedury medyczne zastosować te środki zastosować, w którym momencie trzeba posłać księdza, ale teraz to się z wielu mądrych lekarzy, którzy też potrafiliby podjąć decyzję organu jest realizowana nie mogą poza tym Wilno w Polsce lekarze jednak są zakładnikami Izby lekarskiej podobnie jak pielęgniarki prawda i kwestia etyki lekarskiej czy etyki pielęgniarskiej jest na dość precyzyjnie określona i polscy lekarze tego nie mogą zrobić eksponaty z jeszcze kwestia nacisków rodziny mediów no no różnie to wygląda lekarz niestety jest pozbawiony możliwości etycznych w wyborów taki stan zgodny z własnym sumieniem to to jest to jest taka sytuacja natomiast styl to decyzja mówi o tym, 19 wieku to myślę, że trochę zawyża ocenę, a biorę tylko pod uwagę 3 kryteria w przestrzeni pielęgnacyjne, jaką mamy do dyspozycji sprzętu do pielęgnacji technik pielęgnacyjnych mają oczywiście norm zatrudnienia personelu pielęgniarskiego w szpitalach więcej kryteriów nie trzeba grać, jeżeli dobrze się zna procesy pielęgnacyjne no to wiadomo, że ona nie ma kto tych chorych nakarmić przemieścili zmienią się pieluchomajtki trzeba pomóc w toalecie po prostu nie ma kto ale na przełomie dziewiętnastego zresztą wieku ze względu na brak w mieście nie było takiego ogromnego postępu medycyny to prawdopodobnie znaczna część ludzi nie używała tego wieku, które dzisiaj dojrzewamy i dlatego tej opieki w tych wszystkich cyfra w stosunku do potrzebujących było mniej, ale w ogóle było mniej takich potrzeb mieści się dzisiaj tak dużo ludzi żyje 80921100 lat tak to prawda ludzie szybciej umierali nie było mnie takich procedur medycznych, które są teraz, które mogą to życie wydłużać w nieskończoność jest to bardzo poważny dylemat to tym pampersa mówi, bo w tej chwili sądzisz, że to pokolenie, które teraz się rodzimy wierzyło co najmniej 100 lat, więc ta skala problemu będzie bardzo powiększona i właściwie, jakbyśmy popatrzyli na to jak i jak się ratować NATO trzeba już w szkole mieć specjalne chyba specjalne zajęcia do przygotowywania się do starości, jakby oddziaływanie na młodzież i na dzieci, żeby nas wywrzeć pewną presję i pewną zmianę stosunku do starości ma zamiar razem ze skalą zaś problem z pań i tanie spanie i zmartwienia, ale wtedy przez 35 lat w tej chwili trzeba będzie środków budżetu, a zwłaszcza środków wypracowanych przez ludzi między dwudziestym ma w sześćdziesiątym piątym rokiem życia utrzymywać jeszcze ludzi przez 35 lat żaden system opieki społecznej medycznej tego nie wytrzyma, chyba że całkowicie zmienimy pojęcia o tym, czym jest dochód Narodowy czy budżet, z czym jest praca nad czym jest opieka i t d . że prawdopodobnie to wymagałoby dramatycznych zmian w naszych pojęć no i przede wszystkim zmiana paradygmatu tak, na którym się obiera całe cała, jakby sfera wsparcia społecznego jak nie bardzo bym sobie wyobrażam jak politycy poradzą sobie z tym problemem natomiast wiemy, że Łódź, jakby istotą rzeczy zmiana stylu życia i zmiana myślenia na ten temat, ale czy choćby nie wiem jak zmienić życie pomiędzy 90 masę w tym rokiem 1000 osiemdziesiątym piątym każdy człowiek będzie wymagało opieki pomoc każdy, kto nie ma takiej ludzkiej siły, ponieważ układ kostny rewolucja dostosowała do czasów, kiedy przeżył 50 lat teraz wie pani tortu to po prostu idealnie dążność też wymienia przede wszystkim nie głównie, ale ogromnej mierze niewydolność układu ruchowego wskazać, iż to i tu powstaje bardzo poważny problem z pomogłoby się wydawać, że Lechia chce mówił nasz klasyk narodowe jest to oczywista oczywistość i wszyscy powinni o tym, myśleć, ale jeżeli pan wejdzie jakiegokolwiek szpitala, gdzie na dużą część stanowią pacjenci w podeszłym wieku nie poruszających się życia często w dużym ciężarze ciała pan nie znajdzie nic co wspomaga pielęgniarkę w tym personel pielęgnujący w przenoszeniu tych pacjentów dźwiga się łącznie niemal nie ma go sprzętu pielęgnacyjnego z wizją, ale dość prymitywne łazienki niedostosowany szpitale są po akredytację, ale chyba każdy z dotacji oceniają tylko proste procedury lecznicze medyczne na pewno pielęgnacji nikt nie ocenia, bo żaden Polski szpital nie dostałby akredytacji z powodu braku warunków do pielęgnacji, a dzienne domy pomocy, których od od marca jest już coraz głośniej czy też się mówi, bo to w programie rządowym się pojawiło powiem tak mam mieszane uczucia, bo zależy dla kogo one będą prawda my jest w naszym kraju w tak dostępność doświadczeń skoncentrowana na tych, którzy potrafią, jakby aktywnie zadbać o to, żeby ich objąć opieką w ich, jeżeli będziemy mieć do czynienia z ludźmi w podeszłym wieku, którzy wymagają procedur związanych z zaspokajaniem podstawowych potrzeb życiowych podstawowa potrzeba to taka, której niezaspokojenie wywoła choroby śmierci potrzeba oddychania potrzeby odżywiania wydalania poruszania się, jeżeli tych ludzi będzie się, jakby chroniło przed zaniedbaniami pielęgnacyjnymi przyjmujących do dziennych domów czy Tychy po stronie medycznej czy po stronie pomocy społecznej no to ta cała logistyka z tym związana będzie też miała swój koszt kocioł będzie dowieść oczywiście przywieźć nakarmić tak i teraz, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w zakładach opieki długoterminowej stacjonarnej w niedoszacowanie stawki przekracza 100 %, bo stawka za osobodzień nikt nie powinna być mniejsza niż 160180 zł jest to 70 zloty to jaka będzie stawka z mają tzw. osobodzień, czyli ten produkt płacone przez NFZ dziennych domach z pań sugeruje, że pieniądze, które chcemy wydać na budowę do 180  000 na remont do 70  000 na wyposażenie takich domów raczej powinno się przekazać na dotyk długoterminowych domów czy raczej zwiększyć środki mają my na drugie pismo uważam, że w Polsce w ogóle prawie nie ma opieki długoterminowej to jest taka odwrócona piramida ta ilość miejsc, które jest w Polsce jest dalece niewystarczająca opieka długoterminowa domowa, która była, na którą bardzo promowała żeby, żeby zabezpieczyć opiekę pielęgniarską i by w taki na wykwalifikowanych opiekunów duży wpływ porozumienie o współpracy z rodziną zajmą się nad pacjentem czy podopiecznym w jego domu na to wszystko były przekazane tak mało jest, że środki oburzony to było wszystko limitami dostępność do tego jest bardzo utrudniona zawsze miałam takie wrażenie, że w Narodowym Funduszu Zdrowia na opiekę długoterminową przeznacza się tylko to co zostaje z tej medycyny ratunkowej naprawczej zagrałaby pani stamtąd w Zabrzu zadają takie pytanie no to co komu by pani zabrała, żeby dać tak no i tu wracam do pana pytanie panie profesorze na samym początku czy za wszelką cenę trzeba wszystkim pracować przy biurze PiS zdaje się procent wydatków na opiekę zdrowotną na całym świecie jest na wydawane na ratowanie życia w ciągu ostatniego pół roku życia, którego tego życia nie da się dużo dłużej przedłużyć jest dla mnie ta odpowiedź jest prosta dla mnie to będzie dla mnie również zabrać tego nie przedłużać ma pan mojego najbliższego przyjaciela już umarł miał już był ksiądz nagle do tego szpitalu na Tomasza wbiegli wszyscy ludzie maszyny nie wiadomo co wyrzucili wszystkich Stali zaczęli go reanimować już umarłego oto, żeby 3 godziny później umarł przecież wyrzuciłby mitycznych ras roboty to jest to to coś jest albo praw pracodawców, którzy tu zrobić test ma coś nieludzkiego, bo jeszcze mu dodano cierpieniu rodzinie dodano czerpie zmarnowano kupę pieniędzy tak, ale PAM mali inwestorzy mogli Rosją Comey fazie życia, a ja mówiąc o opiece długo, ale zbliżone do Świerkowej właśnie straszyli wizją Berlina Paryża z 12 i dużo pieniędzy oczywiście nie wiem co będzie jak mnie spotkało schyłkowa faza napisze kelnerką wolę startu mam nadzieję, że z pokorą przyjmę, że już czas natomiast po prostu to wydaje mi się, że jeżeli pytamy o środki to one są w medycynie tej właśnie przed ostatnim tak natomiast nie ma w ogóle środków na kompensowanie utraconej sprawności, żeby ten człowiek, który na skutek czy to choroby oczu urazów czy wieku nagle traci sprawność, której pan mówił i nagle się okazuje, że system jest kompletnie niewydolny, że chodzi o kompensowaniu utraconej sprawności kwestia refundacji sprzętu wspomagającego edukacji treningów pielęgnacyjnych edukacji rodziny to w ogóle prawie nie ma miejsca alibi jest pan po udarze kilka dni jest pan w szpitalu im bardzo często ludzie oburzają się, że lekarze już po kilku dniach ze szpitala wypisują mi całe szczęście, że wypisują bo gdyby ten człowiek leżał duży w szpitalu toby był jeszcze gorszym stanie i potem wracasz do domu do nieprzygotowanego miejsca nieprzygotowanej rodziny w taką przestrzeń, która absolutnie utrudnia pielęgnacji brat i powrót do sprawności i z tego człowieka, który w dużej mierze nomada zaburzone upośledzenie funkcji działa nagle staje się był człowiekiem niesamodzielnym przeliczyli całkowicie zależnym od Amerykanina w wielu miejscach mówiła pisała często pani powtarzają, że te zabiegi rehabilitacyjne i wszystkie programy opieki powinny uczyć przez panią reszta pełnym słowem samoobsługa, żeby nauczyć umiejętności przy, których pielęgniarstwa czy opiekunka byłaby tylko pomocnikiem to pomocniczą do tego, żeby ten człowiek jest najwięcej rzeczy, które może i potrafi wykonał wokół siebie sam, bo to daje sens życia my rodzimy się z taką wrodzoną instynktowną zdolnością do samo opieki jak równi z taką potrzebę opiekowania się słabszymi od siebie, jeżeli pielęgniarka lekarz opiekun zabierają osobie to możliwe rząd może się sam obsłużyć, bo to jest wielki błąd w sztuce pielęgnowania kompensowanie utraconej sprawności powinno być priorytetem celem, żeby ten człowiek był samodzielny, żeby mógł sam sobie opony na ile można tyle na ile może we własnym domu, a rynek oferuje także byłych dużą ilość sprzętu wspomagającego, że właściwie nogi w bardzo bardzo dużym zakresie można sobie to sprawność poprawić, choć ten sprzęt jest dość drogi jest dość drogi, ale co stoi na przeszkodzie, żeby działały wypożyczalnie sprzętu mentalność pani powiedziała, że podniesienie wieku emerytalnego i strasznym ciosem dla 9660  000 ludzi, którzy są niedołężne i wymagają i pozostają pod opieką nieformalną głównie rodzinnych tak powiem również, że to był czas dla mnie jako osoby zajmującej się opieką długoterminową kobiety, które ukończyły 60 lat i odchodził na emeryturę miały w domu rodziców 80 kilka lat, którzy już wymagali wzmożonej opieki i tej stałej obecności w domu i pozbawienie takiej dużej grupy ludzi i opieki tej córki syna no to jest duży problem dla systemu wsparcia bardzo duży problem, bo nasza nasza Polska nasz kraj nie jest w stanie tej luki wypełnić niczym, ale z drugiej strony mówiliśmy o tym, dojrzewaniu do 100 laty pani mówiła, że człowiek powinien być jak najdłużej sprawny i jednocześnie, że żaden system tego nie wytrzyma 35, a w przypadku 60 lat 40 lat nie pracowania na czym tylko pozostawania na zasiłku jak ten dylemat rozwiązał się jak najdłużej, żeby pracować, żeby czynnymi aktywnym boję się jest się zdrowym czy może tę opiekę nad niedołężnymi rodzicami nazwać pracą traktować tak jak prace i zaliczać do emerytury wartość tej pracy trudno mi tutaj zająć stanowisko, ale wiem, że wypłacanie emerytury no powiedzmy średnio około 2 tysięcy złotych kobietom, które odchodzą na emeryturę w wieku 60 lat i tak jest dalece niższa niż jest to wysokość niż opłata miesięcznego pobytu za lód czy ZPO czy w domu pomocy społecznej, bo to jest średnio ponad 3000 zł miesięcznie, więc tak czy tak państwo dopłaca do pobytu tych ludzi w tych zakładach stacjonarnych, bo nikogo w Polsce nie stać, żeby we własnym zakresie opłacić pobyt w związku z tym, jeżeli byśmy popatrzyli na te koszty i Lacha również na jakość tej osoby, która przebywa w swoim domu i czuje się dobrze to to właściwie nie ma o czym mówić i tutaj jest bezbłędny 3 utrzymujemy tę aktywność pod nazwą, owszem jest na emeryturze, ale aktywnie zajmuje się swoimi rodzicami czy do nich może pracować, bo nie jest w stanie pogodzić pracy zawodowej z opieką nad rodzicami, więc dajemy jej odprowadzanie składki od takiej takiej kwoty do emerytury, bo traktujemy tego prace nie wiem czy to jest konieczne takie mieszanie ta granica 60 lat dla kobiety odchodzące na emeryturę ona była bardzo dobrze przemyślana nie wiem po co to było zmieniać się w debacie o przedłużeniu wieku emerytalnego głosy tak jak pani w ogóle były słyszane myślę, że UE, aby wypowiadane myślę, że tak dba, bo jednak to było czysto ekonomicznych Wolfgang Stark i tutaj trudno mi trudno mi swój biznes jak rozmawiać z ludźmi, którzy zajmują się taką globalnie gospodarką budżetem, bo niemal, jakby swoją wiedzę latać tylko o z punktu widzenia kobiet, które opiekują się swoimi starszymi rodzicami krewnymi jeszcze mnóstwo krewnych tak duże są samotni ta kobieta odchodząca na emeryturę ma jeszcze krewnych pod opieką do nich tylko rozumiem, że jest, jeżeli nieźle to przynajmniej słabo, a może nawet ślepy to może teraz zrobimy chwila przerwy i po przerwie wrócił do pytania jak komuś, aby polepszyć ich tam ponownie Wiktor Osiatyński rozmawia z panią doktor nauk o zdrowiu Elżbieta Szwałkiewicz pani zajmuje się opieką i potrzebami ludzi z wymagającymi opieki okazało się, że z tym wszystkim jest najlepiej i teraz proszę posła z łaciny zostaje pani przeze mnie mianowana nowym rządzie ministrem jednocześnie zdrowia oraz pracy opieki społecznej albo zawieramy od pracy opiekę społeczną zostaje pani minister ministra pani woli zdrowia i opieki społecznej i 3 rzeczy, które w organizmie i ten szum to może od razu zweryfikować minister w Polsce nic nie można wolałabym plastycznej kim pani chce zostać premierą, a po nich nie może z niej może jest celny może syn pani chce rozstać się, by coś zmienić myślę, że specjalistą od zdrowia publicznego działa on wie pan takie pomysły, jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia, że każda osoba, która pracuje w Ministerstwie Zdrowia, a już szczególnie minister powinien być specjalistą z zakresu zdrowia publicznego jak zdrowie publiczne traktuje jako ten zorganizowany wysiłek społeczny obejmujący szereg działań pozamedycznych, ale mających wpły w na zdrowie dla mnie jest to o tyle istotne, że sama pielęgnacja nie jest świadczeniem zdrowotnym jest to świadczenie towarzyszące świadczeniami zdrowotnymi u ludzi niesamodzielnych w związku z tym, gdybym miała na to wpły w i powiedzmy to mu zdolności legislacyjną to po pierwsze o świadczeniach szpitalnych gwarantowanych zagwarantowała bym prawo pacjentów do pielęgnacji jako świadczenia towarzyszącego, bo pacjenci mają zagwarantowane inne niż, jakby w działania pielęgniarskie, ale tak jak wcześniej mówiliśmy działania pielęgniarskie to jest przede wszystkim leczenie pielęgniarki mają bardzo szeroki zakres kompetencji i pielęgnacją podstawową się nie zajmują, jeżeli zajmują się pielęgnacją to specjalistyczną też wymaga wyższych kwalifikacji natomiast proste czynności, które kiedyś w dawnych czasach, by wykonywały salony teraz salowych niemal w halowym nie ma przyjeżdżają firmy firmy zewnętrzne, które rozważam posiłki albo sprzątają żony się bezpośrednio zachęciłaby salowe nie przywróciła oby nie kuzynki na miejscu salon absolutnie powinni być opiekunowie medyczni we wszystkich szpitalach to był przeja w gwarantowania świadczenia towarzyszącego zwanego pielęgnacją pod starszym braciom za dygresję może pani zauważyła ja na pewno, że ja mówię pielęgniarki opiekunki pani mówi opiekunowie i myślę, że to nie jest tylko językowe, że ja mam 70 lat w moich myśleniu prawdopodobnie bardzo mnie feministycznym seksistowski te zawody te funkcje są sfeminizowane kobiety zajmują się opieką, a ilekroć jestem w Ameryce wani winnych krajach widzę bardzo dużo mężczyzn pielęgniarzy opiekunów i t d. uczył nas, że to jest tylko kwestia języka, którym się posługujemy czy rzeczywiście jest to wyłącznie nawet o oczekiwanie, że to kobiety będą robili mężczyźni są do wyższych celów jest takie tradycyjne spojrzenie znam bardzo wielu pielęgniarzy i znam wielu ludzkich klonów tak wygląda jak i są fantastycznymi pracownikami i kompetentnymi także mnie to daje tutaj bym raczej nie no tak mówię, bo z takimi ludźmi miał być Mariusz Barański ani bywają znam żeńskiej jest taki model może seksizm ciemne strony zbudowanych z bardzo trudny bardzo często zdarza się, że zapominamy o prawach pacjenta jak również prawo pacjenta do intymności do przekraczania tej granicy intymnej i są zarówno mężczyzn, jakie kobiety, którzy nie znoszą dotyku osób płci przeciwnej prawda i o tym trzeba też pamiętać że, że pokolenie moich rodziców czy moich dziadków ani nie jest jednak wykład do publicznego obnażania się ani nie ma w sobie zgody na zrobienie przy nim wielu zabiegów pielęgnacyjnych przy innych pacjentach na sali no owszem, nocą co to ludzie zniewoleni pozbawieni swych praw, ale jednak czas troszkę się zmieni się również swoje działania i mężczyźni są bardzo potrzebni jako opiekunowie kobiety są bardzo potrzebna jako opiekunki w zależności od tego, żeby jedno pacjentowi nie przysparza cierpień związanych z tzw. wstydem prawda w lipcu rozumiałem i teraz wracamy do pani szef decyzji jako Veno opowie o zagwarantowanie świadczeń pielęgnacyjnych po drugie, przygotowanie pacjentów niesamodzielnych niepełnosprawnych przed wypisem do domu poprzez edukację taką jak dawno temu, kiedy azylantów i rad dzielnic ich odbiciem i ich rodak zjadł ich rodziny oczywiście pacjent często w takim stanie, że nie jesteśmy w stanie nie jest nie możemy go o w niczym ani redukować ceny do niczego zachęcić, ale rodzina można bardzo pomóc jak również, że każdy w każdy członek rodziny, który deklaruje, że będzie się zajmował tym bliskim w domu powinien dostać tzw. mafię pielęgnacyjną czyli gdzie do kogo udać się pod opiekę w jaki sposób przeprowadzać te podstawowe zabiegi pielęgnacyjne w jakie przyjęli, jakie przysługują mu w gminach w powiedzmy prawa w systemie ochrony zdrowia i pomocy społecznej rodzina jest kompletnie nieprzygotowana i to odbija się niestety bardzo dużym stresem w rodzinie organizuje się stan zdrowia nosze przygotowywać w szpitalu wtedy, kiedy jeszcze ten ktoś przed wypisaniem ze szpitala przebywa gdzieś, gdzie ich łapać młody bardzo trudne, gdzie ludzi złapać na edukację jakich do tego zachęcić jak obserwowałam w wykonaniu fundacji aktywnej rehabilitacji mają oni porozumienie ze szpitalami jak się pojawia człowieka z UE z urazem kręgosłupa z czterokończynowym porażeniem, kto zjawi się u niego osobach często na wózku inwalidzkim już na tyle usprawnione, że żyje samodzielnie, ale na wózku inwalidzkim i ta osoba przygotowuje tego pacjenta jego rodziny do kolejnych etapów życia z tak dużą niepełnosprawnością osoba, która już sama nauczyła się 2 × dziś tak, by tak natomiast jest bardzo wiele organizacji pozarządowych organizacji pacjenckich takich ukierunkowanych na poszczególne choroby i gdyby była dobra Wola to te organizacje mogłyby prowadzić edukację, czyli my musiałyby dostawać informacje z danych rejonów, bo to organizacje pozarządowe rozproszone są w całej Polsce musiałyby dostać informację, że taki taki pacjent z taką jednostką wymaga edukacji i to powinna być procedurą oczyszczą odpłatna bo, żeby utrzymać stałą działalność organizacji pozarządowych to tym ludziom trzeba po prostu zapłacić za pracę tutaj już wolontariusz niewiele zrobi im kiedyś był pan był w przychodniach specjalistycznych takie komórki edukacyjne z zakresu cukrzycy czy zakresu stała mi przyznano im powiedzcie sami trzymania moczu prawda teraz to wszystko tak trochę zanikło zrobił się jakiś taki biznes telemedycyny nastąpiła istotna zmiana paradygmatu, na którym jest oparta w tej chwili ochrona zdrowia niemal od razu, że szkoła nie ma niemalże usługi społeczne non profit jest działalność gospodarczą za 300 działalność gospodarcza, więc tutaj ta edukacja jest czymś co jest kompletnie, jakby na nie opłacalnym tak to jest od strony dostarczania usług edukacyjnych załóżmy, że panika rozwiązuje jak złapać rodzinę tego chorego nad tą edukację nie jest tak otrzymywane lat razem w MRR jako swoistego odpowiednika, ponieważ w szpitalach nie ma pielęgnacji ja pomijam oddział intensywnej terapii to pomijam, ale na innych oddziałach jest z tym problem ich rodziny, jeżeli chcą, żeby ich bliskie przetrwał bez dodatkowych komplikacji kłopotów po prostu mają przy nim dyżur zawsze przychodzi ktoś z rodziną na realizację przychodziła z rodziny zmieniać pieluchomajtki myje władz w łazience tak i wtedy jakby na taki odze w na takim oddziale pracowała osoba do kontaktu z rodzinami i towarzyszyłaby i właśnie w tej łazience czy przy tym karmieniu to od razu może też przekazać dużo ciekawych informacji materiałów, ale tego się nie robi po prostu no i pielęgniarki nie mają absolutnie na to czas to kto miałby to robić powinny to robić pielęgniarki, bo one mają to w zakresie znalezionych czasy, gdy miałyśmy zajęcia albo rozwiązuje się różne formy zatrudnienia albo pielęgniarki są naturalnymi Edukator ramiona to mają w kompetencjach mają rzeczywiście wiedza na tym, by pieniądze na to znowu z tych oszczędności, o których mówiliśmy na oszczędności się nie da zrobić panie profesorze to już jest robić oszczędności na tym, żeby ludzi w ostatnim okresie życia nie poddawać bardzo kosztownym zabiegom przedłużającymi się umierać no tak nuta, ale i z tego co wynika na co wydatki medyczne idą też ogromny procent wydatków na poranną rozumują w ciemności brutalne może bezwzględne dosyć, ale moje oszczędności nie zgadzam się, że był pierwszym, który zostanie poddany temu w silnie poddany właśnie temu temu jest mówiąc o oszczędnościach nie zawsze się zastanawiam miałam takie taką dywagacje, że jak pacjent leży na intensywnej terapii powiedzmy po koncentracji chorym tlenu no to doba kosztuje na intensywnej terapii w szpitalu na między 5 Puła 7000 zł i nagle potrzeba miejsca dla kolejnej osoby z wypadku bez zgody osoby, która jakiś tam czas leżała na intensywnej terapii szukasz miejsca w zakładzie leczniczo opiekuńczym i danych doba kosztuje 10 × mniej, więc ja nie bardzo wiem ile nie mówi o legalizację ofensywny terapię kłaniamy ogólnie o tym, że jeszcze raz powtarzam, że w i polskie amerykańskie i światowe statystyki mówią, że ponad 50 % wydatków, bo jest wydawanych na ludzi w ciągu ostatniego pół roku ich życia i nie przedłuża życia dłużej niż te pół roku oczywiście może każdy dzień jest ważnym może każdy dziś liczy, ale może gdzieś kiedyś jest ten moment, w którym można powiedzieć nie stać nas na jak płynne do tego podeszła dając wełnę przy takich przy takich powiedzmy w przepisach nie obowiązują w tej chwili na świecie dałaby możliwość wyboru pacjentowi, żeby jednak pacjent mógł powiedzieć nie, żeby ktoś go zapytał oraz lekarz czy zespół lekarski nie może publicznie, kiedy wie, że od 3 dni albo 3 godziny przedłuży życie i zjada dodatkowych cierpień i że to niema sensu pewnie może, ale żaden lekarz wygodnie za nie zaryzykuje przed takim podejściu medialnym przed takim podejściu ludzi i którzy są obok no czasem Mie my Polacy nie jesteśmy prostym prostym takim narodem mamy mamy jakiś taki kłopot z racjonalnością ich i jedni drugich się boją tak bym powiedziała Rz myślę, że na razie nie zaryzykują tutaj decyzję sprzed lat nawet cienia, ale pani mówi wielokrotnie o anty standard hydraulicznych może pani podać przykład kilku takich rond występ n p . czy kwestia ta nieprzestrzegania praw pacjenta prawa do intymności, gdyby jedzie się na przeciętny oddział szpitalny to w sali chorych są 34 łóżka i bardzo często SPA kasyno na 1 łóżku siemię pacjenta na drugim pacjent leży na basenie na trzecim rodzina odwiedza próbuję karmić nasz czwarty umiera tak nie ma żadnych parawanów nie ma żadnych żadnego zabawa przeniosła do wyroku, że tak w UE nie ma żadnego zabezpieczenia, jakby do prawa do intymności reż i jak zwraca uwagę na to pielęgniarką to pielęgniarki, ale przecież wszyscy tak robią podobnie lekarze zresztą mówią, ale przecież tak jest wszędzie to jest anty standardy, bo nie zwalnia z odpowiedzialności poza tym jest jeszcze coś takiego, że w Polsce w dokumentacji mamy Super opiekę wszystko zrobione wszystko zabezpieczone i właściwie nie można wykazać, że coś było nie zrobione w dokumentacji jest zrobione i potem pan wchodzi na oddział patrzę, że jest pielęgniarek przynajmniej 3 × mniej jest niemożliwe, żeby w tym czasie nakarmić wszystkich pacjentów albo zmienić wszystkie pozycje ciała co 1 , 5 są 2 godziny zwraca się na to uwagę to wywołuje się takiej po drugiej stronie niepokój firm często jest to, a nawet agresja słowna i MFW jest takie wykrzykiwanie przecież tak jest wszędzie to jest anty standardy etyczne rozwód mówi pani, że w Polsce brak kontaktu z etyki zawodowej opiekuna brak kodeksu etyki zawodowej opiekuna osoby pani oprócz tego, o czym pani powiedziała przed chwilą jeszcze umieściła w takim kodeksie przede wszystkim wszystko co stanowi o podmiotowości pacjenta czy podopiecznego, czyli to co się mieści w słowie wyrażam zgody nie można opiekunowie narzucić procesów pielęgnowania czynności pielęgnacyjnych, jeżeli on tego nie chce i innych bardzo często mamy do czynienia z tzw. przymusem my to nazywamy przymus bezpośredni albo się po prostu nazywać zniewolenie pozbawienie wolności człowieka i widzimy jak opiekunowie czy na siłę karmią albo na siłę zmieniają ubranie albo przemieszczają pacjenta jakieś miejsce, które nie chce tak być przemieszczone albo zmuszają do ćwiczeń, których pacjent nie chce wykonywać te rzeczy no i wymagają jednak bardzo dużego jak bardzo dużego przewartościowania w głowach opiekunów i bardzo często słyszymy przez to jest ich dobra jak ja mu tego jedzenia do burzenia wepchnęli to on nie zje i będzie niedożywiony będzie kłopot taka dyskusja czy można zmusić pacjenta do czegoś pod hasłem, że to jest jego dobra to się to co zawsze tożsama z dzieckiem dosłownie ktoś bije się dzieje z kolegą dobra my tak w górach tak i bardzo często ta dyskusja też przebiega na linii medycy prawnicy na ile można czeka pozbawić wolności pod hasłem, że test dla jego dobra, jeżeli pacjent jest nie nie jest ubezwłasnowolniony prawnie jest to chyba nie można z reguły mówi się także kluczem do odpowiedzi jest stan świadomości pacjenta, czyli czy jest świadomy z chorych ani nachalnie tak czy jest świadomy skutków zaniechania, jeżeli jest świadomy skutków zaniechania nie można człowieka zmusić do jedzenia do picia do ćwiczeń do zmiany pozycji ciała natomiast, jeżeli nie jest świadomy no to już jest kwestia decyzji lekarza i diagnozy lekarza i wtedy rzeczywiście ten przymus bezpośredni stosuje notowały też mi się to jak będzie na nie podoba, ale w BIK jest to poza moimi małymi możliwościami, że mogła stuprocentowo powiedzieć nie powinno się nigdy zmuszać człowieka do czegoś, czego nie chce nowych każdorazowe wybór prawdopodobna sytuacyjny wyjazd, ale ta etyczna elastyczność elektryczna relatywizm moralny wiem, że potrzeba, żeby potrzeba, żeby i opiekunek rodzina myśleli o takich rzeczach, że mieli wrażliwość etyczną naturalnie w wozie na siłę albo odmówi jeżeli, żebyś zawsze to coś takiego istniało ale kiedy mowa o etyce toksyn z panem przejechać po własnym sumieniu miałam kilka rzeczy w życiu, które pozostaje we mnie poczucie winy żalu wstydu teraz muszą panować nad sobą, żeby nie rozpłakać się 6 lat temu umieramy siostra ona umiera na raka żona umiera już bez kontaktu z otoczenia mniej więcej tydzień przed śmiercią już 5 dni to było w Anglii byliśmy z żoną pojechaliśmy odwiedzić były jej dzieci przy niej i zachwyceni byliśmy opiekunkami pielęgniarkami, które się zmieniała nazwę kod ubezpieczenia, ale ta opieka tam naprawdę była kasa, kiedy czytałem pani artykuły słuchałem pani referatów i i czytałem to on myślał, że pani tam byłaby zadowolona także tam pani Marzena chcieliśmy, żeby realizowane ma siostra była całkowicie poza komunikacją ciężko dyszał umierała wyszukują czasami zostawiali je w odległej gminie za bardzo daleko w kuchni rozmawiali oni wiedzieli o tym przekonamy się udaje się z tego mistrzynie i potem ja wróciłem do siostry i w jej oczach widziałem nastu procent żona wie, o czym byśmy mówili nie było to dla mnie straszne, że być może widziałem żal, że powiedziałem coś, czego nie powinienem powiedzieć dopiero od pani dowiedziałem się, że Tosię nazywa zespół zamknięcia bierzesz moja siostra była w zespole zamknięcia Ormianie wiedziałem, że ona wie ona wiedziała tylko nie mogła tego zakomunikować i to jest dla mnie ten wiedział, że coś takiego istnieje to oczywiście byłbym bez porównania bardziej uważne, bo nie myśli nie rozmawiał bym niedaleko jej o tym co zrobić tam z rodziną mojej śmierci coś takiego o tyle zaczęli mnie oczekiwano, że się pojawiła nie oczekuje rozgrzeszenia Ależ jestem bardzo bardzo silnych niepotrzebnie ludzie, którzy umierają doskonale o tym, wiedzą i zdecydowanie bardziej tych ludzi radni unikanie tematu śmierci takie podtrzymywanie dobrego nastroju przez rodzinach nie ma się jeszcze pożyje jeszcze wszystko będzie dobrze nie ci ludzie wiedzą, że umierają, że odchodzą nie chcą rozmawiać o tej śmierci malarza na 30 × 3 jedno każdy każdy powiedzmy jak to jest w młodym wieku albo młodszy to to jeszcze ten instynkt życia jest, ale generalnie ludzie się w ślad się z Odrą oda w moich moich kategoriach juniora z jedno powiedziałabym także ludzie umierający oni o tym, wiedzą, że umierają, jeżeli się ich traktuje mnie stać go na niebie z brutalną szczerością tak, ale z tego szczerością no słuchaj kończy się to życie może masz jakieś tam plany może chcesz, żeby się coś załatwić może masz jakieś życzenia można jeszcze wiele rzeczy zrobić ci ludzie są zadowoleni oczywiście zdarza się, że nie są w stanie się skomunikować, bo już też możliwości się kończą, ale nawet, jeżeli słyszą jak rodzina między sobą rozmawia, że odchodzi z życia nie zrobić pogrzeb życia będzie rodzinę zaprosić to nie jest nic złego to jest normalne uczestniczenie w życiu śmierć jest czymś naprawdę naturalne, że obraziłem ten żal w jej oczach myślę, że tak, jeżeli było żal, że umiera, a nie żal tego co rodzina mówi i Mazurach i ile w Tarnobrzegu nieznajomym tartak przed tym, że trochę mniej znanym tak, bo oboje jednak nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić co jest po drugiej stronie 12 jedno, kiedy panią usłyszałem wtedy mają i czytałem o tym, że w tej chwili jest już technologia porozumiewamy się za pomocą ruchu oka, bo przypominam, że książka Motyl, która pierwsza opisała coś takiego przychodu piszą napisał książkę razem z pielęgniarką właśnie, która odczytywała jego ruchy Osama w zasadzie tak lub mniej, bo może zaledwie 10 lat temu do dziś już jest pościel dostępne jest dostępne jestem zachwycona tym wynalazkiem to zrobiła młoda grupa naukowców z Politechniki gdańskiej prototyp nazywał się cyber oko w 2000 trzynastym roku został uznany za Polski wynalazek dwudziestego trzynastego roku, więc duże takie wyróżnienie jak działa w żałobne miały okazję widzieć znana różnych wystawach targach w tej chwili jest to już dostępne na rynku nazywa się systemem zwijali jest to urządzenie, które jest nie tylko on używany do komunikacji to bardzo sprawnej komunikacji dość dość dużym zakresie, ale również do neuro rehabilitacja mózgu, a także jest to rzeczywiście fantastyczny wynalazek w Hiszpanii dodatkowy taki dramat osobisty jest, że mała siostra odkryła psychologiem i pianistką piasku psycholodzy zajmowała się przywracaniem sprawności umysłowej ofiarą wypadków po wypadkach w sporze coś więcej z tego tytułu widziała pani Merkel bardzo pani dziękuję chce pan jeszcze zapytać poprosić możesz na koniec Echo pani brat dodawała 1 prostą ludziom, którzy mają wokół siebie rodzinie wśród bliskich osoby niedołężne lub rachunku lub niedołężnych coraz lepiej grosik przede wszystkim powiedziała tak, żeby się nie zamyka listę podopiecznych w domu mniej zajmowali się od ludzi z zewnątrz, żeby jednak o to by pomoc zwracali wokół jest dużo organizacji instytucji niosących pomoc ona w Polsce jest rozproszona tak jak taki rozsypane wpłynęłyby Purcell nanocząstek jakiś obraz ułożyć i lepiej być koordynatorem tych różnych pomocy zewnętrznych jest w całości na siebie przyjąć ten ciężar jeździł i tak MON na sali puka życia będzie wam otworzone, więc tobym poradziłaby rodzinom, żeby broń Boże nie brali całego ciężaru na siebie, bo on jest nie do udźwignięcia dziękuję pani straty moralne dziękuję za rozmowę z naszym gościem była dzisiaj pani dr Elżbieta Szwałkiewicz dziękuję państwu do usłyszenia za tydzień kolejna audycja zrozumieć świat dobranoc Wiktor Osiatyński Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ ŚWIAT

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 40% taniej!

KUP TERAZ 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NULL
Array