REKLAMA

Goście ''Salonu'': powtórka audycji z 15.05

Goście Passenta
Data emisji:
2018-09-04 20:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
44:05 min.
Udostępnij:

Gościem Daniela Passenta jest prof. Jerzy Eisler, znany historyk, autor wielu książek, także dyrektor oddziału Warszawskiego IPN-u. Panowie będą rozmawiać o nowej książce profesora, pod tytułem "45 lat, które wstrząsnęły Polską", z sugestywną okładką serdecznego pocałunku między Breżniewem a Gierkiem. W tej książce prof. Eisler napisał że mniejsze zło, tzw. mniejsze zło, nie tylko dotyczy stanu wojennego, ale że pan prof. w ogóle uznał Polskę powojenną, Polskę ludową za mniejsze zło. Czy faktycznie można przyjąć takie założenie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Dobry wieczór państwu, witam słuchaczy zgromadzonych tłumnie przy odbiornikach, ponieważ dzisiaj naszym gościem jest pan prof. Jerzy Eisler, znany historyk, autor wielu książek, w tym m. in . o marcu sześćdziesiątego ósmego roku, 7 wspaniałych na korytarzach KC PZPR, no i jeszcze warto wspomnieć, że pan profesor jest także dyrektorem oddziału Warszawskiego IPN-u nie może nie każe się domyśli, że one wyrzucam pracuje po jego książce. Ale spotykamy się z powodu nowej książki pana profesora p t. 45 lat, które wstrząsnęły Polską z sugestywną okładką pocałunku serdecznego pocałunku między Breżniewem a Gierkiem. A w tej książce, nawet sobie zaznaczyłem, na stronie na 395 pan napisał, że mniejsze zło, tzw. mniejsze zło nie tylko dotyczy stanu wojennego, ale że pan w ogóle uznałby Polskę powojenną, Polskę ludową za mniejsze zło. I ja się z tym zgadzam, do mnie trafiło to to określenie. Rozwiń »
Pomaga pokazanie tego większego zła, bo jeśli mówimy mniejsze zło to musi być większa ja pokazuję, że tym większym złem i mogła być my nie wiemy na ile realna i 19 lat uczy uczynienia z Polski siedemnastej Republiki, a po tym, szczególnie w okresie polskich miesięcy tym większym złem czy to w październiku pięćdziesiątego szóstego roku dla rozwiązania politycznego nabyła oczywiście inwazja zbrojna związku Radzieckiego układu Warszawskiego coś takiego co się zdarzyło wtedy włazi na Węgrzech i w roku siedemdziesiątym w grudniu alternatywą dla tego co się stało mogą chcieć czegoś w puczu w karcie jak mówią jedno, ale politycznego jednak rozwiązanie niestety z ofiarami śmiertelnymi, ale jednak próby przez część działaczy od rozwiązania tego kryzysu alternatywą była też radziecka interwencja albo wojna domowa Mieczysław Rakowski w pierwszej książce, jaka w ogóle powstała takiej autorskiej ogród siódmym dziesiątego roku stawiam tezę że, gdyby nie doszło do usunięcia Władysława Gomułki, gdyby w takim trybie alarmowym ściągnięta z Katowic Edwarda Gierka nie uczyniono go pierwszym sekretarzem to bardzo prawdopodobne było to, że w następnym tygodniu może dojść do strajku generalnego co do wojny domowej w Polsce no ale wtedy, gdyby czuł wybuchła wojna domowa my nie oszukujmy się przecież na Kremlu nie przyglądano się czemu biernie tylko co ja wcale środków militarnych to by związkowi Radzieckiemu na pewno nie zabrakło do spacyfikowania sytuacji w Polsce w roku 8180 tym pierwszym tym większym złem byłaby najpewniej ich można dyskutować, kiedy i w jakim zakresie ranna, ale znowu interwencja zbrojna układu Warszawskiego Reja pamiętam jak i opowiadał Stanisław Kania jak w czasie pierwszego spotkania na Kremlu w roli pierwszego sekretarza komitetu centralnego polskiej zjednoczonej partii Robotniczej rozmawiał z Breżniew Breżniew kółko powtarzał tak jak mantrę, że wszystko przez te trumny, ale tak nie bardzo różne są też cienkich trumnach wróg po chwili zorientował się, że Breżniew mówił mniej więcej coś takiego domu październik 8 dziesiątego roku w możecie, bo w tym spotkaniu grudniowym następnym to pewności nie ma też w osiemdziesiątym roku, że cokolwiek byśmy zrobili cokolwiek nam się uda nam to i tak jest przykrywane zasłaniany tymi trumnami, które przylatują z Afganistanu z naszymi chłopcami z i wówczas, kiedy już doszło do rozmowy w 4 oczy Breżniewa wskazaniom lokal nie użył takiego argumentu, żeby zapomnieć o trumnach wwożonych samolotem w, gdyby doszło do interwencji w Polsce zbrojnej z Holandią Algieria twór aktorki jechały 2 kolumny ciężarówek z trumnami i całe pociągi, ale z tego co on opowiadał w wynikało, że Breżniew zastanowił się w taki inny sposób nie imperialnym tylko taki właśnie no cóż nam też to nie jest, po czym talenty powiedział chyba wtedy ile na czas Pańskiej książki nie wyjdziemy wreszcie wie tak to jest ten moment, kiedy właśnie, mówi że nie określa się będzie pogarszało to wejdziemy, ale nie wejdziemy bez ciebie bez twojej zgody tak to by znaczyło że już weźmie Hania się musi zgodzić się zła interwencja, bo inaczej jako głowa szef państwa polskiego w pełnym rzesze byłby zmuszony do oporu Grant program to należy interpretować musiał podejmować ostateczną decyzję o stanie również, że pewna inna rzecz wiele rzeczy jest wasze szanse uderzyło w, a jednak też, skąd tej książki Szal nie rzeczowy i Chin szalenie takich w uporządkowanej czasami nawet powiedziałbym, że aż o asekuranctwo to znaczy krąży inna sprawa jest rozpatrywana z różnych stron język jest bardzo oszczędny i Samantha tonacja książki jest tak umiarkowane, że jak, gdyby nie stanowi polemikę z tym przeszło 300, zwłaszcza na ten temat znać się na temat Polski powojennej przyjedzie pan sobie, że jest rozprawiać się pan świadomy, że tak powiem odbiega, który nie odbiegała od jej nadinterpretacji zwrotów określeń n p . pan używa naprzemiennie określenia sowiecki radziecki związek radziecki czy z 9 i Polska ludowa, czyli przy PL nie tak dawno moim zdaniem z tego nowych wiernych w Chojnicach i takie pewne przyzwolenie na różne interpretacje na różnych klimat różny nastrój i w jakim się mówi pisze Yahoo zawsze tak obrazowo tłumaczy, że jest koło prawdy i w tym kole prawdy trzeba być jeszcze się, pisząc cokolwiek nie tylko naukowe historyczne książki tuż po finale co to znaczy dla mnie takim przykładzie, który wszyscy zrozumieli i moim zdaniem był w szkole prawdy człowiek nawet naukowiec, który w latach PRL i osiemdziesiątych mówił tak pewnie to Rosjanie zabili naszych oficerów Katyń, ale amunicja była niemiecka są różni świadkowie to jest trudne no chyba tak, ale nie wiem natomiast jeśli ktoś opisywał ten pancerz dywizjon SS, czego tam dowód cześć kombajn Führera jakiegoś i tak to już było łajdactwa, bo to już nowa, bo też było kłamstwo oczywiście nie można było oficjalnie w PRL napisali, że to NKWD żony Stalin i t d . i t d . ale nie trzeba było kłamać usuwać się do tego jeszcze pan, mówi że ja przyzwala na na różne interpretacje taka zgoda, ale nie ma innych ekstremistów w takim rozumieniu że, gdzie nie mam argumentów życiowych to np. użyję słowa totalitaryzm to zawsze można wiele to sobie przed nim w duchu, że już brzydkiego wyrazu niecenzuralnego człowieku, a tuż próbuje się przypomnieć opisać jako dyktatura, jaką jest suwerenny reżim na różne sposoby, ale totalitaryzm w naukach społecznych humanistycznych naprawdę został zdefiniowany i tych kilku elementów, które Tomka Alfred Ryś Zbigniew Brzeziński zaangażowali się, tak więc kilkadziesiąt lat czemu i Hannah Arendt w korzeniach totalitaryzmu to naprawdę tych elementów nie ma no mamy w PRL eksterminację inną politykę ludobójczych on czy mamy imperialny interes nasze atomowe lotniskowce wpływają też Pacyfiku oczywiście oczywiście, że nie mogli tylko jak Kuszczak jest taka automatyczna karta się wszystko załatwiają 1 określeniem totalitaryzm i bez zróżnicowania też 3 w poszczególnych zakrętów poszczególnych okresów no i publicystyka u nas na bardzo często dominuje nad rzeczą złością, ale przecież chyba wynika trochę z panującego w szwalni łączenie polityki historycznej 800 zlotym zwrot polityka historyczna, a właściwie 20 lat temu nie istnieją i tego pojęcia ogranie było prawda panie profesorze, a teraz ono się pojawił ulicą co pan rządzi, jaka jest polityka historyczna ani co ona ma na celu i jeżeli ich polityka historyczna to doprowadzenie do tego, żeby już nikt nigdy nigdzie na świecie nie mówię nie pisało polskich obozach koncentracyjnych czy polskich obozach zagłady to nie bardzo sobie wyobrazić cokolwiek Polaka w kraju czy za granicą, który był czemu nie przyklasnąć, gdyby nie powiedział to jest słuszne, ale i tak trzeba natomiast, jeżeli polityka historyczna, która bez tego określenia była zawsze ma polegać na zastąpieniu smaków plus znakami min z w w czasach PRL w powstaniu warszawskim w tym oficjalnym dyskursie akcentowano rolę armii ludowej no dobrze była też armia krajowa takiej zasadzie właśnie, że no dobrze no też absolutnie nieobecne były narodowe siły zbrojne w ogóle się to nawet nie pojawia się co mamy dzisiaj mamy rzeczywiście armię krajową jako główną siłę powstania Warszawskiego i część praw mamy narodowe siły zbrojne są też już praw do, ale już nie mamy ani armii ludowej, którą żeśmy wymazali ani nie mamy Helion niech pierwszy armii wojska polskiego tych, którzy sforsowali Wisłę i chwytali przyczółki w na Czerniakowie w noc próbowali tutaj przyjść powstańcom z pomocą no no to moim zdaniem nie może być zgody historia nie polega na przedstawianiu znaków wartości plus na minus amin w snach oni są nazywani są rozliczani tak jak te pomniki, które symbolizują itd i dlaczego Otóż uważam że, pisząc to robiłem coś pełną premedytacją jest np. opowieść człowieka, który żołnierza pieszej armii, który walczył w powstaniu warszawskim jego pluton już 23 ludzi przeżył tylko on myślę, że dla ludzi wierzących to znak, że pan Bóg przeznaczył gotowe dania świadectwa jeśli ktoś nas nie, wierząc w to też może powiedzieć, że los go przeznaczył do dania świadectwa opowiedzenia Jon rzeczywiście w roku 2009 w telewizji opowiadał, że z 23 zostało tylko oni 1, a my wymalujemy tego nie było był z tanim i oczywiście, że był Stalin oczywiście, że zatrzymał ofensywę na Wiśle z powodów politycznych, ale to nie zmienia faktu sytuacji, że nie możemy wymazywać historii naszych bohaterów, bo nie mieli oni w koronie na czapkach, ale oni zginęli za Polskę pan panie redaktorze osób niedawno uzmysłowiłem to nie o 50 lecie marca już nawet nie wiem co mnie do tego nakłonił, ale tak jak w latach sześćdziesiątych pojawiła się złość tak genialna myśl Polska krew przelewana na wszystkich frontach drugiej wojny światowej, a taką samą wartość oczywiście tak, ale Moczar owcy o tym, mówili z powodów koniunkturalnych wiadomych Otóż mam je przed Party wrażenie, że dzisiaj to zdanie wzmaga takiej samej odwagi wypowiedzenie gość i innych Rooney tak, ale stwierdzili, że Polska krew przelana na wszystkich frontach drugiej wojny światowej miała taką samą wagę mogę dzisiaj bez trudu wyobrazić, by nie myśli już od wielu w czasach chyba nie bierze pod uwagę armii Berlinga i t d . i t d. owszem, biorę pod rozwagę i Gwardię ludową i armii Berlinga biorę pod uwagę wszystko błyszczy to zdanie traktuje poważnie, a ja je tak traktuję to nie ma o czym dyskutować jak inne zwróciłem uwagę na pewien szczegół mianowicie nie wolno wyciąć szyję w jakiś kolejny kryzys już w Polsce ludowej tak pisał to wybrałbym hongkoński 60 do spadku nakładów książek o zmniejszonej rano przed listem 33064 to miałbym taką uwagę, że pan mówił o spadku, ale nie wiadomo jeszcze gorzej, że spadek bierze, ponieważ przedtem nie wiszą one nie pisał pan o wzroście teza radość cieszę się, że takiego ulicznego w hotelach na część przyłapałem się, ale teraz już zapisać też mniej o takie drażliwe tematy coś jest, więc zobaczyłem wydziały tłumaczy pan podszedł to nam na myśli żołnierzy wyklętych niezłomnych, bo dochodziło to wciąż włościanie importem nową leci był wkład w to zwycięstwo 3 i nie wiadomo dość chodź do nas nasz zwycięzca, bo nie wiadomo czy Polska została wyzwolona z Chin czy niczyj z 1 okupacji Wall wpada pod drugą, a właściwie jak panować rzeczy Polska 3405 . roku została wyzwolona i świąt okupacji niemieckiej za tym nie szła wolność w rozumieniu francuskim n p . czy belgijskim holenderskim, gdzie tam mówię Amerykanie Brytyjczycy wyzwolili Francję Belgię Holandię natomiast tutaj za tym szły dywizje NKWD Szal szło instalowanie nowej władzy, ale też musimy bardzo uważać wysilać się przy porównaniach, bo doczekamy się marzenia się już nie doczekam, ale młodsi mogą się doczekać takiej strasznej chwili, że padnie pytanie czy w Polsce ludowej były egzekucje uliczne czy były łapanki, ponieważ w Polsce jest na naszych ziemiach były łapanki ludzi i były uliczny publiczne egzekucje w polskich miastach to nie wolno tego mieszać z czymś, czego absolutnie nie było tak było w czasie niemieckiej okupacji tak nie było w PRL i to trzeba wyraźnie mówić, żeby ktoś dzisiaj importował, że rzezie były właśnie takie rzeczy, ale będziemy tak innym pewne rzeczy przestawiać pewne rzeczy można interpretować pewne rzeczy po haracz za wszelką cenę pokazać w innym świetle tak naprawdę może się kiedyś w przyszłości coś takiego zdarzyć, że młodzi ludzie będą pytali to te obozy funkcjonowały tak czy obozy niektóre po wojnie rzeczywiście funkcjonował nie ma się czym chwalić to jest straszny no ale trzeba jednak widzieć różnicę, że Auschwitz, a Oświęcim po wojnie obóz, w którym byli trzymani Ukraińcy Niemcy buty żołnierzy antykomunistycznej i t d. tak to jednak naprawdę nieporównywalny w tym samym miejscu z Auschwitz z czasów, kiedy to właśnie tak się nazywało było niemieckim nazistowskim obozem śmierci czy pan profesor nie ma wrażenia, że obowiązujące obecnie polityka historyczna ona służyć jakiemuś jakieś walki z kompleksem niższości, jakie musi, więc w rwaniu i naszego kraju osiągalny narodzone bliźnięta wyżyny, bo w zasadzie taka jest zaś takie spółdzielcom żarłacza niemych nie wiem natomiast miejsc myślę że dajmy się, że w naszym myśleniu bardzo często jest był jest i obawiam się, że zawsze będzie mówi obawia się, bo mnie się akurat nie podoba taki trochę magiczny element niezwykłości ja bym bardzo chciał, żeby Polacy byli zwykłym, a nie niezwykłym narodem tak wielu gminom dość tak tych tych niezwykłości i wyjątkowości nauczmy się traktować inne jak i innych ludzi inne narody inne społeczeństwa nie na kolanach i nie jest to ogarnąć, kto nie musi być ani jakiś taki obrzydliwy sali winniśmy jakiś taki wychwalali ponad miarę oczywiście proszę bardzo w PRL mieliśmy taki okres przypominam to gdzie przymiotnik dobry to był początek lat pięćdziesiątych stopniowana oczywiście w dowcipie, za które można było dostać 3 lata więzienia w dobrym i lepszy radziecki mamie nic, więc jeżeli tak będziemy stopniować różne słowa dzisiaj wybór pewnie zły gorszy i radziecki jako w drugą stronę, ale to nie zmienia faktu, że to jest bez sensu, że to jest jako dowcip dość śmieszna może być takie Momo, który w wykorzystamy natomiast nie jest to sposób na funkcjonowanie na życie społeczeństwa i przypominam, że naszym gościem już wybitny historyk pan prof. Jerzy Eisler i z rozbiciem, ale jeśli nasz ranking gmin spotykamy się, że okazji nowe książki w KRUS oraz Blaira 45 lat i które wstrząsnęły światem ani groźbom przeraża polską oraz dobić rywala Johnowi przyciągnęli toczy wraz z realnymi niedaleko pada jabłko z jabłoni, a więc 1045 lat, które wstrząsnęły polską tanich uważa, że pan już dwukrotnie w książce pisze o mniejszym źle o mniejszym złu raz w kontekście stanu wojennego i raz w kontekście oceny z całej Polski ludowej właśnie w ramach tego okresu 45 lecia, chociaż historia alternatywna niespecjalnie nowoczesne chciałem pana zapytać, jakie były dla Polski inne wyjścia inne opcje czy możliwe było w czterdziestym 0403. czwartym roku i później żaby Rosjanie zostawili Polskę sobie, że tak powiem, że się na liście na długu i w związku z tym komuniści odegrali żadnej roli i w stanie wojennym czy była jakaś alternatywa co można było zrobić, czego Jaruzelski nie zrobił część bardzo trudne pytanie rzeczywiście nie lubię takich spekulacji natomiast myślę, że sytuacja mogła się potoczyć inaczej, ale nie latem czterdziestego czwartego roku, ale rok wcześniej może 2 lata wcześniej, ale wiemy, że dla Stanów zjednoczonych Wielkiej Brytanii prawdziwym sojusznikiem to związek radziecki i jego wielomilionową armią na froncie od Bałtyku to morze czarne Polska takich sił w tym nigdy nie miała grać nie będziemy i w tym sensie nie mogliśmy być tak powiem byliśmy Arian temu uzupełniającym, ale w żadnym razie dla zachodnich sojuszników nie mogliśmy zastąpić związku Radzieckiego w tym sensie ja uważam, że to było tak jak w antycznych tragedii nie było dobrego wyjścia właściwie co się musiało skończyć tak jak się skończyło mogło się skończyć bardziej krwawo Otóż, kiedy dyskutujemy, dlaczego deportowano kilkadziesiąt tysięcy, dlaczego do więzień trafiło kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy, a nikt nie, mówi że można było deportować 5  000 000 i zabić pół miliarda można było można można było Radzieckim koleją na pewno nie zabrakło wagonów, żeby wywieźć 5  000 000 Polaków Krystyna Kersten, która była 1 z moich naukowych Mistrzów układ takie określenie, że opresja była na miarę od pon od zawsze mówimy opór jako reakcja na na opresji mama coś złego na tym, a tak ale gdybym tutaj w lesie było nie kilkadziesiąt tysięcy ludzi tylko 3  000 000 uzbrojonych np. wiem, że to nierealne no to oczywiście Sowieci musieliby użyć zupełnie innych środków niż użyli do pacyfikowania podziemia antykomunistycznego Momo jak to było 25  000 ludzi w lesie latem czterdziestego piątego roku przed amnestią nie musiało ich zwalczać 1,51 000 000 to wystarczyły 3 dywizje NKWD, żeby jakoś to jeszcze przy udziale KBW czyni wojsk korpusu bezpieczeństwa wewnętrznego milicji urzędu bezpieczeństwa wojska polskiego to wszystko razem wystarczyło, więc ten czarny kolor i oczywiście mógłbym byłbym okrutny, ale też proszę zwrócić uwagę, jaki jest stereotyp, że najbardziej okrutny terror był po roku pięćdziesiątym tak w Czechosłowacji na Węgrzech, ale nie w Polsce w Polsce najgorszy był terror roku pierwszego przekroczono ludziom kręgosłupy i po prostu brutalnie mówiąc i zawsze powtarzam, że nie muszą strzelać nie musiał zabijać jak już tylu zabiłem czeluść pacyfikował tym czy tylko o tym w czasie rozmowy wykłady pistolet na biurku i uśmiecham się już nic nie musieli krzyczeć na pana bić pana strzelać do pana pan już wie, czego oczekuje i chociaż to może mało romantycznie mało patriotycznie mało niezłomni brzmi, ale wciąż jest niestety w dużym stopniu udało po hekatombie drugiej wojny światowej po tych 6  000 000 obywateli, którzy zginęli pozwolić sobie na dalszą taką walkę na całość dotąd mamy przykłady 2 krańcowo różnych ludzi, którzy w tej kwestii mówili niemalże 1 głosem kardynał Stefan Wyszyński Władysław Gomułka ani rusz wyziera osiemdziesiątym pierwszym roku w no to jest scenariuszy teoretycznie więcej, bo czego, by jednak nie mówić to już mniej czasu takiego apogeum zimnej wojny czy powiedzmy rozpadu koalicji jak w latach czterdziestych tej wojennej Zachodu ze związkiem Radzieckim, jaki mają wariant pisał ja się z tym akurat zgadzam, że moim zdaniem nie było atmosfery klimatu dla wycofania się w związku Radzieckiego z Polski i 3 z Europy Środkowo-Wschodniej pamiętajmy to nie narodowa megalomania, ale Polska była największa wszystkie linie komunikacyjne z regulowanymi Niemcami szły przez Polskę wiele lat temu Leszek Moczulski lider Konfederacji Polski w Brennej tłumaczył, że ważniejsza była Czechosłowacja pod tamtędy nie sprawdzałem, ale podobno szły główne szlaki energetyczne przepraszam bardzo, ale jednak w transporcie to nie energetyka jest najważniejsza tylko linie kolejowe i drogi i to wszystko między związkiem Radzieckim, a Niemcami biegło przez Polskę nie przekonamy się to jest, gdy bolą nogi ani nauka, ale dla mnie nie ulega wątpliwości że, gdyby w roku 80102 . a on bez smyczy i inna kwestia na innych torach a gdyby wybuchła wojna domowa a gdyby ona była naprawdę domostwa to Solidarność, bijąc wygrała i w związku z tym czy ktoś wierzy, że Leonid Breżniew ma wtedy już reanimują ją w las drze w czy gospodarze Kremla starczy na Kremlu będą się temu spokojnie przyglądać nie mieliby też swoje trumny w pociągach samochodach, ale czy to tak być musiało historia ma to do siebie, że nie można cofnąć taśmy teraz puścić innej wizji było tak inaczej już należy rozmawiać można, zwłaszcza SN profesora z takim interesujące rozmówcą chciałem jeszcze 1 wątek poróżnić Pańskiej książki, a mianowicie czy powstałą przeszczepów wieku coś takiego jak naród peerelowski też jestem bardzo bardzo długo męczę, bo oczywiście od pokusa jest wielu powodów wielka kolejna lista się, że zdemoralizowany należą stany chyba pan nawet napisał, że został zdemoralizowany, a więc w tym oczywiście marudzić tylko i pozostał Polski, chociaż ciągle żartem zadaje pytanie czy Stefan Żeromski zarówno miałby stawało na biurze on zwariował na terenach za rozum miałby, gdzie byłoby napisany poruszano czy dyskutowanie nad nową sieć omawiano na posiedzeniu biura politycznego nie wiedziałby, że to biuro polityczne, ale myślę, że jakiś jakaś rada jakimś gremium, ale stawało na biurze to na pewno nie 13 nasi przodkowie zrozumieliby masło roślinne przecież masło jest zawsze pochodzenia zwierzęcego masło roślinne w normalnym świecie nazywa się margaryną jak mógłbym się tak długo bawić także obyczajami tymi nieszczęsnymi goździkami podawanymi kobietom młodych zdolnych do dołu, więc na pewno bardzo daleko się zmieniliśmy na luz i na minus więcej ludzi i to jest bezdyskusyjne liczonych już w milionach w Polsce ma on z ładem i nie powiem po szlachecką nie powiem Intelligence com, ale taką powiedzmy miejską bez wartościowania to znaczy wiedzą, że się do każdego dorosłego mówi proszę pana proszę pani ani nie myli Michałowo Józefowo jakoś tam Macieju chodźcie tutaj no tak silnie wracamy do w kulturalnym święcie, a to już w tej chwili obejmuje jedno 1 000 000 ludzi w naszym kraju wiedzą na ogół jak trzeba się ubrać jak trzeba się zachowywać, więc to, by świadczyło, że to dokręcenie tylko o zniszczenie narodu w Żninie na Mal narodu chyba jednak nie dokonał się, ale bądźmy uczciwi zaglądaliśmy do własnego sumienia duszy środka to wciąż, kto wierzy w naprawdę bardzo daleko w następny rok prod rozszerzy zaszły zapewne zagra dystans do władzy nieufność, choć już jesteś już dziedzictwo zaborów okupacji no taka ciąża głupia rzecz jak kasowanie biletu w autobusie, które często jeszcze dzisiaj w oczach niektórych urasta bez mała do dogrywki heroicznego patriotycznego co, że jechałem na daty, a w czasie wojny okupacji niemieckiej no to tak było żel konduktorowi dawano pieniądze puszczano oko widzimy to w zakazanych piosenkach danych szabla Szaflarska kupuje bilet tramwaju, ale dzisiaj no to przepraszam bardzo to żadne bohaterstwo żaden patriotyzm to po prostu złodziejstwo jak on sądzi, dlaczego w Polsce powojennej nie było kolektywizacji rząd Kanady piszą, że chciał, że Wachowicz czytelnikom i to ja mam zbliżone pytanie, dlaczego tak pomyślnie w niektórych dziedzinach rozwijała się kultura sztuka czy na to pierwsze powiem wyraźniej niż to jest napisane w książce jeszcze wyraźniej ja w tej chwili jestem skłonny bardzo bardzo mocno akcentować osobiście do walk doświadczyli Władysława Gomułki on w latach trzydziestych został w czasie jednych z prób aresztowania to strzelony przez polskiego policjanta z 2 leczyli go, ale ta noga się kiepsko groziłaby dość, że został zwolniony w wyniku zabiegów różnych osób i natychmiast uciekł z kimś tam kontaktom Kominternu z kim został skierowany najpier w do Moskwy, a stamtąd na Krym do sanatorium 3 zabiegów, jakbyśmy dziś powiedzieli rehabilitacyjnych w celu kuracji takiej i on jechał pociągiem z Moskwy na Krym przez Ukrainę była to Ukraina świeżo po wielkim głodzie sztucznie wywołanym przez Stalina, gdzie jest szacunki różnią się o kilka milionów powiedzmy, że było to około 6  000 000 śmiertelnych ofiar sztucznie wywołanego głodu normalny ludobójstwo kiedyś powiedziałem, że w wymiarze takim czysto ludzkim to 6  000 000 tak złożonych na Ukrainie to jest jak 6  000 000 EURpejskich Żydów z premedytacją wymordowanych w obozach zagłady jak sposób tną ludobójczych i Rumunka zobaczył drwiąco, po czym opisał wiele wiele lat później i czy rzadki przypadek, że komunistycznych i polityk działacz wyciągnął wnioski, jaką zobaczył ten raj na Ukrainie, gdzie najsilniejszy ziemi, że właściwie i tam jeszcze niema żywności to on tak został pierwszym sekretarzem torowcy w Polsce już po wojnie to robił wszystko odwlekał, żeby tego nie zrobić, a co do drugiego pytania o kulturę niż w genach nie to jest okres jest wspominany z dużą nostalgią po pierwsze, jak można te filmy Barei itd ja myślę, że dla zwierząt jeszcze jednak jeśli teatr film mimo cenzury, a może dzięki jej sens no właśnie polega to, że wielu twierdzi, że złe warunki sprzyjają artystom naukowcom generalnie wszelkiej pracy twórczej nawet złośliwi mówią, że takich van Gogh n p . czy nie sprzedał cham ba 132 obrazy, które w życiu natomiast naprawdę wielkim malarzem wielką taką postacią jest długo długo po śmierci do dziś jego obrazy osiągają zupełnie zawrotne sumy pieniędzy i ceny, więc może jest tak, że jak n p . jest cenzura to kabaret musi się zdobyć na finezję na aluzje na nich złamać na puszczenie oka do do widza na zasygnalizowanie ani za przeproszeniem kopnął go w cenach to nie jest kabaret też koszarowe dowcipy z życia to nie jest śmieszne nie jest śmieszne moim zdaniem czerwienieje z silniejszych wciąż coś co też zwrócimy uwagę że można dyskutować czy kabaret czy film komedia Barei najbardziej miażdżącej były w latach siedemdziesiątych 6380 tych jabłek jednak stawia na drugą połowę lat siedemdziesiątych początek osiemdziesiątych jako ten najbardziej taki krytyczny złośliwy okres czy wtedy było najbardziej liberalni nie wiem, ale artyści ciszy w sile fali, kiedy Zenon Laskowik i Bogdan Smoleń mówili o ziemniakach, które będą malować na czerwono i sprzedawać jako pomidory, ale będą na talony to przecież wszyscy wiedzieli, że chodzi o małego fiata, że to jest gra słów dziś musiano by powiedzieć dość mały Fiat z tak dosłownie o sztuce to chyba raczej szkodzi niż pomaga tak mi się wydaje w każdym bądź razie była taka wrażliwość też po stronie publiczności oczywiście, że wystarczył drobny szczegół leki sygnał, żeby go odbierany przez przez publiczność, która była bardziej wieczorem wyczulone dziś ona jest może dać tym Biała i bardziej jak logika rodu dosadność co i muszą być takie filmy, które pokazują, że samo okrucieństwo, jakie wdanym okresie planowano realny wystarczy aluzja, że ktoś ma jakiś odruch wyniesione z Chin z czasów terroru tylko musi być pokazana zakres ISO innych katowanie w sposób bardziej dosłowną może zresztą to jest jej nieuchronny część pana zapytać o dość skromny delikatny temat naszych przede wszystkim tych niezłomnych niepokornych nieustraszonych przede wszystkim okrąży znajoma profesor mówić o, tak więc nasze okrzyki żołnierzy wyklętych wyklęci wprowadził do obiegu jest nieżyjący już od dawna Jerzy Ślaski w książce, która się ukazała w połowie lat dziewięćdziesiątych wówczas wiedza o tym, była rzeczywiście żadna przestrzeń lata PRL nie mówiono cytowana już przywoływana przeze mnie Krystyna Kersten pomagała w czasie 1 takich spotkań w końcu lat osiemdziesiątych i sam przed kim w kościele w sali katechetycznej jakiś młody człowiek mówi to żal, że próba nie powiedziała to teraz niech nam pani opowie o naszych bohaterskich żołnierzach z MSZ Jamal zaczęła tłumaczyć cały złożenie skomplikowanie sprawy, że nie chodzi o przestawienie plus na minus, że właśnie to tego się nie da załatwić 3 zdania jest teraz odbywa w zestawieniu z pewnym staliśmy tak ma pan minister czy do wentylacji oraz w cudzysłowie bandyci i dziś są bohaterami, a bohaterowie dawni bandyta jak nasz punkt w tym część zgody nastąpiło odwrócenie Otóż ja uważam, że ta nazwa żołnierze wyklęci jest nietrafna, bo przez kogo wyklęci przez NKWD przez UB przecież nie nie przez Polaków nie przez polskich patriotach Senat proponuje żołnierze niezłomni no raczej już tak to też nie jest tak, żebym innym pytałem 1 z kolegów, pisząc tekst, który miał się ukazać po angielsku jak mam anglojęzyczne mu czytelnikowi wytłumaczyć mówi Jan napisałem partyzantka antykomunistyczna dobrze napisałeś żaden też tak napisał w żadnych żołnierzach wyklętych niezłomnych, jakbyśmy tego nie nazywali anglojęzyczny czytelnik nie zrozumie jak napiszemy partyzantka antykomunistyczna po drugiej wojnie światowej to on będzie wiedział, o co chodzi zgoda zgoda jest wszczynane na zakończenie chciałem pana projekt należy zawrócić do tych drzew i polityki historycznej mianowicie już nie chodzi też w cudzysłowie polskie obozy i tylko chodzi o szalone wyczulenie na na wszelką krytykę wszystko jest nazywany antypolskie, a że jest jakiś ogromny front przebiega przez Europę i przez WOŚP przez cały świat filiżanki polskiej zimowych ja muszę powiedzieć, że wiele lat spędził za granicą nikt już nie spotkałem z tym określeniem obozów polskich obozów koncentracyjnych, a szkodzi nie neguje, a był widziany dyplomatom Rui Machado rywalizację po gazowej przez 5 lat to utrzymywanie instrukcję, żeby protestować oczywiście bym protestowała w dużym wyczulenie co czytam miejscową prasę nie spotka się z nim spotkam się na tym, że ogromną sympatią dla jej do do Polski do dymisji wyliczała Grad do polskiej kultury do Chopina spotykają się z ludźmi, którzy ukończyli konserwatorium w Polsce w Bydgoszczy mieli stypendia wrócili do Chile byli ambasadorami polskiej kultury przychodzili Adama zagina na każdym razie na każdy koncert na każdy przedstawienie miałem wrażenie, że w stosunku do Polski panuje raczej życzliwość mówił o uznaniu ogólnie jeszcze wybór papieża i t d. i a teraz z góry powstaje takie wrażenie, jakby wszyscy przeżyli razem z e-faktury, ale George, a żył pan panie redaktorze dobrego określenia powstaje wrażenie ja myślę, że tego się trzymajmy czy rzeczywiście jest w razie nie, bo pamiętajmy, że coś takiego jak absolutne zaufanie do prasy w 1 z książek Melchiora Wańkowicza opisuje takie zdanie i niebieskooki mnie żebrak pod amerykańską ambasadą w Kairze patrzył na zachód słońca nad piramidami i przyszedł natychmiast elekt fakt, iż ówczesny środek łączności sprawdzić czy żebrak ma niebieskie oczy czy reformę amerykańskiej ambasady widać piramidy czy rzeczywiście nad nimi zachodzi słońce Otóż my takiego dziennikarstwa z takich gazet takiego Radia takiej telewizji teraz w praktyce nie mamy i nie znamy można się śmiać, że ktoś sprawdza każdą informację za mąż są tacy ostatni Mohikanin, ale w dobie internetu, gdzie atutem jest niedobrze tylko szybko nabyć już natychmiast przecież oni nas, że obrażam, ale pan tutaj troszkę, że nie zmieni media jeśli weźmie w nim gastronomii w politykę taką też wiedzieć, jaka jest polityka przecież premier wicepremierzy opowiadają 0 historii bardzo różne rzeczy przecież premier Morawiecki mówił 35 latach ogromnych zaniedbań w dziedzinie nauk historycznych aż 3 panie z przedstawicielem tych na ich bazie, zanim na pewno były jakieś braki, ale ogólnie w ciągu ostatnich 3030 lat powstało wiele znakomici aktorzy grali pańskich tu akurat będę bronił kolegów, bo nie tylko historyku zresztą to dotyczy także i winnych innych nauk szkoły peerelowskiej IT post peerelowskiej wcale nie były takie złe jak oni ciągle mówimy w kółko i naukową oczywiście tak nie było tak jak przed wojną, gdzie matura to jak dzisiejszy doktorat, ale może jeszcze więcej mumie ale, ale było zupełnie przyzwoicie, ale miejmy nadzieję, że takie przyzwoicie w standardzie normy w gminach zapanują ja niestety nie mogę już nieprzyzwoicie długo w parlamencie dzisiaj w nią zajmować anteny chciałem bardzo panu podziękować dziękuję bardzo przypomnieć, że naszym gościem był prof. Jerzy Eisler ran pretekstem do naszego spotkania w 1 książka 45 lat, które wstrząsnęły polską nazywany dziękuję za brak chętnych do rozwoju z zewnątrz
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCIE PASSENTA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA