REKLAMA

Czy AfD jest zdominowana przez nacjonalistów?

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2018-09-04 21:20
Prowadzący:
Czas trwania:
27:34 min.
Udostępnij:

Gościem Tomasza Stawiszyńskiego jest prof. Arkadiusz Stempin, Wyższa szkoła Europejska imienia Józefa Tischnera w Krakowie, Uniwersytet we Fryburgu, historyk, politolog i znawca spraw niemieckich. Rozwiń »
Będziemy rozmawiać o niemieckim nacjonalizmie po zamieszkach, które wybuchły po tym, jak 35-letni obywatel niemiecki został zamordowany, zasztyletowany przez uchodźców z Syrii i Iraku. Nie wiadomo wprawdzie dokładnie, jak to wszystko się wydarzyło, ale była jakaś sprzeczka, bójka, w ruch poszły noże i 35-letni Niemiec zmarł na skutek obrażeń odniesionych podczas pchnięcia nożem. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Wieczór Radia TOK FM. Tomasz Stawiszyński przy mikrofonie, w studio prof. Arkadiusz Stempin, Wyższa szkoła Europejska imienia Józefa Tischnera w Krakowie, Uniwersytet we Fryburgu, dobry wieczór, witam serdecznie, historyk, politolog, no i znawca spraw niemieckich. O sprawach niemiecki będziemy dziś rozmawiać, a w szczególności o niemieckim nacjonalizmie po zamieszkach, które wybuchły po tym, jak 35-letni obywatel niemiecki został zamordowany, zasztyletowany przez uchodźców z Syrii i Iraku. Nie wiadomo wprawdzie dokładnie, jak to wszystko się wydarzyło, ale była jakaś sprzeczka, bójka, w ruch poszły noże i 35-letni Niemiec zmarł na skutek obrażeń odniesionych podczas pchnięcia nożem. Wybuchły zamieszki bardzo intensywne, ale w tym mieście, no jak nietrudno się domyślać, taką dominującą nutą była nota antyimigrancka. Przy tej okazji zaczęto sporo mówić znowu nie o nacjonalistach, ale o neonazistach niemieckich. Rozwiń »
Jak wygląda to niemieckie pod ziemię polityczna może już niepodzielnie, w którym właśnie tego rodzaju siły tego rodzaju ugrupowania funkcjonują tu mamy oczywiście skalę od takiego free jazzu w postaci jakiś, o czym w sposób oczywisty do nazistowskiej symboliki ideologii się odwołujących organizacji po partie populistyczne grający na tych nutach, ale funkcjonujące w mainstreamie niemieckiej polityki no to jest nasze, aby nie zgodzić, że to jest nie partia, która funkcjonuje w mainstreamie, czyli chodzi o ewidencji Alternative für Deutschland, która jest właśnie, bo gotowana przez ten magistrem polityczne, czyli te główne partie CDU SPD w zielonych wolnych Demokratów czy nawet lewicy natomiast termin po tych wyborach, które być może jeszcze inni i mnie wszyscy zdążyli zapomnieć, bo one były wyjątkowe w Niemczech też będąc jakiś indyka to integratorem tych nastrojów, choć w ostatnich wyborach ostatnich wyborach do parlamentu niemieckiego z września ubiegłego roku w IT karkołomne zabiegi, by utworzyć rząd niemiecki jest to jesteś taki dyktator pewnej zmiany, która zaszła w Republice Federalnej Niemiec nazywają takie nasze potrzeby republiką Angeli Merkel w IMI ta AfD ma swoją reprezentację parlamentarną i wcale taką niemałą natomiast Pm SA Łd nie jest tylko i wyłącznie tym Ewę z zewnętrznym zewnętrzną manifestacją ultra prawicy niemiecki po ultra prawica niemiecka grupuje się właśnie w tym ruchu nie partii politycznej, ale w tym ruchu Pegidy skierowanym do praktycznej i ich łącznie tylko w przeciwko imigrantom dla odróżnienia, a EFG ma dosyć szeroki spektrum programu politycznego osiągi aspektem programu politycznego i nie jest sfałszowane tylko i wyłącznie na program antyimigrancki natomiast ruch społeczny Pegida no to on jakby ogniskuje ten fundusz anty imigranckich ich przypadku Kemnitz, bo to jest nasz taki punkt odniesienia i tam nie beczka prochu prochu czy też puszka Pandory w PE ma organizacje, które nazywa się tą Chemnitz, czyli ruch na rzecz miasta Chemnitz jest to ruch obywatelski z mający najem lepszy kontakt z tym masowym odbiorcą, gdyż członkiem ma też ruch obywatelski miejskiej trójmiejski, ale on idzie też ze swoim programem bardzo wyraźnie w kierunku antyimigranckim mówi 1 taki, żeby nie pozostać gołosłownym 1 z pomysłów ruchu Prochemu nic jest organizowanie trójek czwórek obywatelskich, czyli takich samozwańczych patrol policyjny, który z pałką w jakimś innym narzędziem kontrolowały, by zamiast policji o ulicę Kemnitz to jest ogromny stół czy rząd oczywiście mam jednoznaczne odwołania do lat trzydziestych włodarz czym od lat dwudziestych witali z 2 i Włochy Mussoliniego czy też do innych krajów Europy Środkowej, ale też robota Środkowej, w które organizowały takie społeczne policję i przeciwko przeciwko Żydom no i teraz to jest pierwszy punkt odniesienia drugi punkt odniesienia bardziej współczesny jest taki, że właśnie w bardzo wielu krajach, w których tego typu problemy są podobne do takiej inicjatywy przez przedstawicieli różnych ugrupowań skrajnie prawicowych też są podejmowane różne włoskiej miejscowości bywają patrolowane przez takie jak samozwańcze grupy w Kanadzie oraz zmiany zjednoczonej tak dalej Dilger, więc to jest tak trzeba powiedzieć do 2 dziś lub toczą się incydentalnie też zdarzyło w Niemczech re nów na tle wzrostu tego furorę prawicowego czy nawet ultraprawicowego w całym tym w naszym cywilizowanym świecie czy utylizacji Niane transatlantyckiej i 2, jakby ściąga się nim od razu coś na samym początku taką karę wskazówkę, że za tymi ruchami kryją się no tak jest w specyficzne biotop które, które są dewaluować one dowartościowany w oczach własnego społeczeństwa chodzi tutaj ogrzewając i choć właśnie od Niemców z NRD, którzy dalej gorzej zarabiają niż Niemcy z Republiki Federalnej Niemiec nie mają po 20 latach tego zjednoczenia w 30 latach, które minęły od zjednoczenia Niemiec MD takiego silnego konstytutywnego pokrycia na tożsamość owego, czyli takiego silnego Enea, ale my temu zaprzeczają też takie ogólne i na dane chociażby gospodarczy Niemiec znów Niemcy mają 220 mija miliardową nadwyżkę eksportową kraj jest mlekiem i miodem płynący i jeżeli rzeczywiście tworzy tam taki blok obsesji specjalny, którym zarabia za mało z, który jest upośledza upośledzenie socjalnie przynajmniej takie ma subiektywne odczucie to nie są jeszcze te kategorie takie naprawdę wiarygodnymi miarodajny, które określałyby nam przyczyny, że LM minął tworzy się taka brunatna i brunatno, a no to towarzysz Tuska, a może nawet faszystowska scena na polityczną w Niemczech w jak byś mógł trochę bardziej spojrzeć teraz na tę sprawę historycznie to znaczy w takim skróci ja wiem, że to będzie skrót drapieżne z konieczności i zdaje sprawę z kartą ułomności też tego przedsięwzięcia, ale mimo wszystko się o to poproszony, by mógł pokrótce scharakteryzować w takim historycznym ujęciu dynamika rozwoju tego typu ruchów w Niemczech po zakończeniu drugiej wojny światowej, kiedy jednak nie cała polityka związana z rozliczeniem się stoi nazistowskiej z tego nazistowskiego epizodu nazwijmy to no i była powiedziałbym stawiana za wzorzec była uważana za niezwykle skuteczną grę Niemcy to kraj, który w sposób bardzo gruntowne politycznie historycznie społecznie rozliczył się z tym okresem nazistowskim faszystowskim jak to właściwie wygląda w takim historycznym rzucie to, że dziś mamy tego rodzaju ugrupowania żona nie zyskują na popularności, że są widoczne to miało gdzieś kiedyś jakiś początek jakoś się zaczęło w tym czasie, w którym sądziliśmy, że już dawno to są rozdziały zamknięto, że po drugiej wojnie światowej dokonano takiej radykalizacji tego rodzaju posta w na tego rodzaju poglądów no bo wiedziano z pierwszej ręki właśnie do czego doprowadzi w LM państwo niemieckie 30 państwo zachodnioniemieckie, czyli RFN w chwili, kiedy istniało RFN i NRD mówimy tutaj o tym, okresie lat 49, czyli 4 lata po temu zakończenia drugiej wojny światowej, kiedy powstało i NRD i Republika Federalna Niemiec to państwo niemieckie na gruzach tej tysiącletniej rzeszy Hitlera, która runęła wciągu i 1213 lat, z czym RFN w Republice Federalnej Niemiec konstytucja w przywróciła godności ludzkiej Pm priorytetowe znaczenie pierwszy punkt konstytucji niemieckiej, mówi że godność ludzka jest nienaruszalna to jest Alfa i omega w oś oby jak byśmy to tu nazwali to jest oś szkielet Republiki Federalnej Niemiec każde dziecko ma to w tym momencie w SM maturalny pierwszy punkt Ossendowski wyssane z mlekiem matki w historycznie natomiast jest uzupełnieniem tego jak pierwszego punktu odniesienia o tej godności ludzkiej i konstytucji i w społeczeństwie nie niemieckim i wartości godności ludzkiej natury ma też automatycznie kolejne implikacje było wyeliminowanie partii ultra radykalnych partii prawicowych to zabraniała też właśnie te konstytucja i żeby tak RM syntetycznie to ująć to musiałem powiedzieć, że rzeczywiście nie wykrystalizowała się praktycznie do momentu powstania SDR, czyli do naszych czasów i alternatyw Alternative für Deutschland żadna partia ultra prawicowa, która wpłynęłaby, która wpłynęłaby na bieg w krwiobieg życia politycznego RFN one powstawały one powstawały czasami były drabiny i zrealizowane najczęściej umierały same jak co partia Republikanów w latach dziewięćdziesiątych zaraz po w zjednoczeniu Niemiec, więc wykrwawia się 1 z istotnych treści jego istotnych przyczyn, dlaczego tak się działo strukturalnymi, a nie mogła narodzić się silna partia ultra prawicowa w Niemczech był na szczęście brak charyzmatycznego przywódcy nie syf mieli tak jak w w San mieliśmy do matki ten pierwszy punkt konstytucji niemiecki godności ludzkiej tak samo mieli awersję i alergie wobec wizji charyzmatycznego przywódcy niż Niemcy charyzmatycznego przywódcy po drugiej wojnie światowej możemy oczywiście żonglować nazwiskami call Adenauer to byli sprawni politycy, którzy może z wyjątkiem MSW związkiem Adenauera, który wcześniej był charyzmatyczny natomiast został na dno post factum w jaki sposób obliczony w tym nimbem, ale w Kolnie był politykiem charyzmatycznym Merkel też nie jest politykiem charyzmatycznym Niemcy nie chcą mieć charyzmatycznych polityków mieli 13005 . roku runął pod gruzami Berlina razem tysiącletnią rzeszą i to była 1 z głównych przyczyn, dlaczego Niemcy odrzucającej wizję charyzmatycznego przywódcy mieli tak ulg ultra prawicowej partii na swojej scenie politycznej spektrum szczeblu politycznym teraz na dobrą sprawę, a SDN cieszy mnie wykrystalizowała swojego wodza wpływ na 3 Ziobrów tego filara natomiast zachodzi tutaj inne niebezpieczeństwo, które zasila zasilała, ale widzę w tym momencie mówi konkretnie o ale gdy dobiegają już do tego momentu na współczesnego na osi czasu jest dobrze w państwie, jeżeli nie dojdzie do tego paradygmatu, który zaistniał właśnie w latach dwudziestych w latach trzydziestych scena polityczna się polaryzuje jest silna lewica silna prawica środek jest amorficzny grają w tej chwili jeszcze na szczęście w Niemczech nie ma, jakkolwiek i to jest to największe niebezpieczeństwo, skąd AfD, czyli partia prawicowa nie cierpią ożywcze soki to przyzwolenie ze strony środka społeczeństwa na ich akcje po to, gdyż nawet stricte faszystowski, jeżeli środek społeczeństwa o błędzie to będą mieć będzie Holandia zdobędzie Brazylia, jeżeli środek nie zadziała Pacyfiku gorąco czy na jego ekstremy czy na drugą ex IT ekstremy wtedy dochodzi do tego do tego doszło w latach Republiki Weimarskiej i do pojawienia się wielkiego zbawcy inaczej mówiąc gangstera politycznego, kto mógł się nazywać rzeczy Mussolini, a my się, że te nastroje antyimigranckie, które się gdzieniegdzie w Niemczech po pojawiają zresztą bardzo różnie się o tym, mówi i pisze przynajmniej na mowie jak z perspektywy kogoś, kto chce uniewinnienie, ale nie jest jakoś głęboko wprowadzony w te kwestie związane z realiami niemieckimi tylko po prostu o spotyka się z różnymi ludźmi o tym, rozmawiać ewentualnie czyta różne teksty z dnia, który się zajmują tymi kwestiami no istnieje sporo takich opinii i także przez różnych niemieckich publicystów i nie ekspertów wyrażanych, że ta cała kwestia związana właśnie z pewnymi trudnościami z polityką uchodźcą czy imigrantką w Niemczech może być ono czymś co w sposób bardzo poważny osłabić osłabia w ogóle pozycje Angeli Merkel i powoduje coraz większe napięcie na społeczeństwie niemieckim jak ty patrzysz na takiej opinii na ile to jest problem na ile ta kwestia jest faktycznie Niewiem załatwiona w sposób, który wymagałby jakichś korekt na ile to nastroje w społeczeństwie niemieckim antyimigranckie są powiązane z jakimiś wydarzeniami nie wiem niepokojami społecznymi zamieszkami na ile ta data ta sytuacja w Niemczech jest rzeczywiście problematyczna grali Niemcy mają ustabilizowaną gospodarkę i jak się wydawało sytuację społeczną pomimo ów ugrupowania nam się też parkingi azyle w AfD, która była pierwotnie partią idealną satelitarną skupiającą grono o umorzenie znanych kolęd mimo wszystko na akademików profesorów i partią, która AM, owszem, miała zwrócone przeciwko integracji Europejskiej przeciwko globalizacji przeciwko rządom bankierów po tym, 2015 roku zwróciła ten swój zasadniczy wektorów w kierunku i inne antyimigrancki nie twierdzę, że integracja imigrantów jest po sporym wyzwaniem i rozmawiałem też są psychologami z niemieckimi arabskiego pochodzenia Palestyńczykami, którzy wyraźnie mówią o tym, że migranci muszą mieć świadomość dostosowania się do umorzeń jest oczywiście prawa, ale do tego kanonu wartości obowiązujących w Niemczech chociażby ze względu na to ze względu na ten pierwszy punkt konstytucji, czyli że z Górnośląska nienaruszone, ale co implikuje to implikuje, by te w ramach tych swoich RM biotop ów muzułmańskich Mido nie dochodziło do wydawania zza mórz mało młodych dziewczynek, które w rozumieniu naszego Europejskiego prawa są nieletnie znaną już np. po to, jedno z wielu kwestii pakiet 1 wielu kwestii, więc musi państwo niemieckie w tym momencie egzekwować prawo wobec tych środowisk emigracyjnych, by nie respektowały nie kierowały się tym swoim zwyczajowym prawem z krajów UE do większego powodzenia, czyli muszą uznać aksjologii niemiecką i to musi zostać silnie wyartykułowane w tym migrantom jako warunek jak właśnie to warunek pozostania jak wnętrze wygląda, jeżeli chodzi po prostu procedury związane z integracją jest coś takiego nie ma czegoś takiego no nie chciałam tu 12 propagandy, ale zdaniem nowości tych psychologów mnie arabskich funkcjonujących w przestrzeni w tym niemieckim w obiegu naukowym tak kraje związkowe z puszczają płazem takie takie zachowania takie dopuszcza takich sytuacji to musi być jednoznaczny i trojga i mądrych społeczności muzułmańskiej o respektowaniu wartości krajów, które się, żeby chcieli mówić tutaj jednak o tym, że ta polityka integracyjna, która w tej chwili funkcjonuje wymaga korekty jest niedoskonała i w jakim sensie może prowokować różnego rodzaju kłopoty dla MFW, bo trzeba określić chodzi o ten okres po 2015 roku, kiedy rzeczywiście znalazło się prawie milionowa armia tych uchodźców w Niemczech w Niemczech w momencie, kiedy odmówił przyjęcia pozostałe kraje nie tylko kraje Europy Środkowej, ale także krajem i zachodnie berlińskie innym markom z tymi uchodźcami stąd dużą liczbą uchodźców w trudnych do przeprawienia zostałam nie została sama jest prowadzenie sensownej czy też udanej polityki migracyjnej jest szalenie trudne to jest zrozumiałe natomiast ta polityka RM określono pogardliwie multikulti ona w Niemczech to 2015 roku się bardzo sprawdziła, ponieważ to społeczność turecka bardzo sporej wielkości długu w Anwilu procentowa w Niemczech została z zintegrowana na tyle ile można było zintegrować ją oczywiście dochodzi do takich sytuacji, że w, kiedy było święto narodowe święto muzułmańskie brygada muzułmańska dużej fabryki volkswagena czy czy Boże nie przychodziła co wpływ miało wpły w na produkcję brakowało Maćka 15 % załogi są wyższe były takie kina incydentalne zdarzenia dodatni nosiły one charakteru strukturalnego problemu tymczasem pod 2015 piętnastym roku jest rząd Niemiec to nie tylko rząd niemiecki ksiądz Roman takie strukturalne to problem zintegrowania tej milionowej armii i migrantów natomiast, iż chciałbym, by coś na marginesie LM na marginesie im podjąć 1, ale 1 myśl w tej chwili zastanawia się bunt słowa suszu, czyli urząd ochrony konstytucji nad inwigilacją środowiska, a SD, jeżeli uznamy ARD zaparć, które właśnie teraz ostatnio w Chemnitz tkwiła w pierś pierwsi członkowie tej partii szli ramię w g z Bono no faszystami czynił musieli pałami wytatuowany Mind, którzy nim pozdrawiali się w geście, ale Halina pozdrowienia pozdrowi lidera, więc zachodzi przynajmniej, jeżeli nie podejrzenie to przesłanka do inwigilacji, a EFG przez urząd ochrony konstytucji, ale się tak otwarcie z tą inwigilacją nie w Żninie w tej chwili jest to jako problem pojawił się jako problem polityczny PiS Trybunał federalny Niemiec jako państwo prawa może inwigilować partię polityczną, jaką jest, ale ARD, która ma swoją orientację w Bundestagu no właśnie to będzie atak na wolność dokładnie to kłania się tutaj przy okazji przemycony przemycony w myśl co to jest państwo prawa to co jest bardzo poważna fundamentalna dyskusja tak naprawdę na chwilę obecną przynajmniej do tego momentu, kiedy spotkaliśmy się tutaj w studiu 216 krajów związkowych w chyba Dolna Saksonia jeszcze 1 kraj związkowy zdecydowały się na inwigilację przybudówek EFG, czyli Junga dżunglę hamują go alternaty w Deutschland i co robią 2 partie i co robią to oddziały z związkowe ARD rozwiązują te przebyte przed przybudówki czy rozwiążą tę przybudówkę, aby nie być inwigilowanym więc, o czym oczywiście metody może powiedzieć, że po zbyt dużo przesłanek wskazuje na to, że spora część członków RAF, gdzie Arsenal widać szans jest z tymi faszystami natomiast, że państwo prawa załogi miejskie ma trochę skrępowane ręce w podejmowaniu takich dalekosiężnych decyzji o jak twoim zdaniem to dalej się potoczy się ERM moim zdaniem wszystko zależy od postawy środka społeczeństwa w przypadku na 3, jeżeli zdecydowanie ten 60 % 70 %o wy środek społeczeństwa mieszczaństwo ci wszyscy lekarze ci ludzie mający normalne jakiś tam przeciętne dochody wystąpią przeciwko mnie o SDE to sprawa będzie uratowana nie dojdzie do przesilenia w Chemnitz tydzień po tym, nieszczęsnym morderstwie zasztyletowany ją Niemca i 1 i instrumentalizacji tego zdarzenia przez ARD doszło teraz w niedzielę do publicznego anty wystąpienia, na który przyszło 65  000 mieszkańców Hempel nic, czyli mniej więcej 13 Kemnitz miasto wielkości Torunia Gdyni 200  000 mieszkańców 65  000 mieszkańców karmić przyszło nam, więc potępiający te nazistowskie po to, nazistowskie w terminie lub wibracje, jakie wyszły ze strony AfD w 5 pułk pół wszystko zależy od 3 tego jak zachowa się środek społeczeństwa i to byłby kompatybilny z tym i co zdarzyło się w latach dwudziestych trzydziestych, kiedy ten środek społeczeństwa rzeczywiście zawiódł i dał się uwieść RM, że ze względu na granicy ze względu NATO, że właśnie wtedy dał się uwieść i zawiódł i że jakoś ta lekcja została być może przyswoją NATO dziś zachowa się inaczej czy też historia się powtarza nie uczymy się, a w każdym razie ta część niemieckiego społeczeństwa się nie nauczyła na błędach i będzie ta pokusa silniej soczyście wiem, że to są takie zupełne spekulacje, ale jak ty odczuwasz nie wiem nastroje jak oceniasz dojrzałość niemieckiego społeczeństwa wydaje się, że tam tak jak powiedziałeś ta atakowana tak zewsząd z formuła multikulturalizmu wiele mamy takich świadect w i dom widać, bo są też gołym okiem większe w różne miejsca w Niemczech jeździ mi, że rzeź w tym właśnie na wielu obszarach się doskonale sprawdziła idealny do tej anty manifestacji wymierzonej we mnie w SD i ścienne to tu faszyzm wzywały i kościoły ewangelicki katolicki i co istotne oficjalne kluby sportowe, ponieważ ten bio Top ten faszystowski w Chemnitz z NATO i 1 z jego źródłem są piłkarscy chuligani, więc PRM
Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 40% taniej w zimowej promocji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA