REKLAMA

Konflikt PiS i środowiska sędziów jak terapia par. O reformie sądownictwa z dr Jackiem Sokołowskim

Data emisji:
2018-09-09 09:00
Audycja:
Świat się chwieje
Prowadzący:
Czas trwania:
52:58 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzięki witam państwa Grzegorz Sroczyński to jest audycja świat się chwieje najczęściej uważamy, że PiS chce przejąć Sąd Najwyższy po prostu o to, żeby mieć więcej władzy i że nie stoi za tym żadna inna myśl ani idea to jest być może prawda, ale nie całkiem, żeby zrozumieć, dlaczego zmiany w sądownictwie są groźne mogą być trwałe warto wiedzieć, jakie za tymi zmianami stoją idee racjonalne idee czasami i dziś mamy wyjątkową okazję, żeby się tego Rozwiń » dowiedzieć, ponieważ nasz gość jest konserwatystą związanym z klubem Jagiellońskim, który przez wiele był uważany za takie intelektualne zaplecze prawicy czy też nawet PiS-u no członkami klubu Jagiellońskiego są między nimi honorowymi członkami Jarosław Gowin Ryszard Legutko czy Krzysztof Szczerski, a z drugiej strony naszych gości jest od 100 no od wielu miesięcy po tej prawej stronie bardzo ostrym krytykiem pisowskich zmian w sądownictwie, a gościem tym jest dr Jacek Sokołowski radca prawny ekspert ds. wymiaru sprawiedliwości kierownik centrum badań jakościowych ilościowych nad polityką Uniwersytetu Jagiellońskiego witam pana sięgały one mąż i dobre państwo za co PiS tak nienawidzi Sądu Najwyższego środowiska sędziowskiego leniem bez pytania emocje, chociaż emocje też odgrywają zawsze jakąś rolę w polityce w Polskim może nawet trochę większą test czeka na zadane pytanie było nam nie oczyszcza od razu prowadzi w sferę rozważaniem męki takich miejsc cykl politologicznych, a trochę uwarunkowań socjologicznych w ogóle pewnego spirytus movens PiS-u proszę zwrócić uwagę, że PiS jest partią założoną przez prawników o paradoksie, która pozostaje w permanentnym konflikcie ze światem prawników polskich od momentu swego powstania powstała jakoś w kontrze do tegoż świata i nie ma tematu bardzo ograniczony kontakt ze światem tam nie ma kanałów komunikacyjnych i w zasadzie nigdy nie było, owszem, były jakieś grupki prawników, którzy z PiS -em współpracowali oni wtedy zwykle narażać na ostracyzm środowiska, zwłaszcza we wcześniejszych latach były osoby, które może po cichu wpisem sympatyzował absolutnie, że tego głośno nie przyznają, zwłaszcza we wcześniejszych latach, a poza tym nie było ludzi, którzy potrafiliby być takim łącznikami i nie było wspólnego języka nie było punktów stycznych Niebudek kanał komunikacji między PiS wyrósł na pewnej ogromnej nieufności do establishmentu prawniczego, z którym nie umiał się skomunikować się nowi, którym teraz, do którego znasz teraz ostrej ostrej kontrze no, więc może tu nie chodzi o emocje tak prosto pojmowanej, że ktoś kogoś nienawidzić tak jak nienawidzisz personalnie osoby z jakichś powodów, ale na pewno ta bariera komunikacyjna spowodowała, że próby, jakie PiS zaczął podejmować zmiany relacji pomiędzy światem prawników, a światem polityki w Polsce, gdyż te próby bardzo szybko przekształciły się w niesłychanie ostry konflikt w gigantyczną wojnę to wynikało po części z tego, że nie było żadnych technicznych możliwości nawiązania kontaktu 1 strony drugą, ale się wzajemnie nie rozumiały nie chciał też za bardzo rozumieć i w związku z tym tak jak małżeństwo, które prawda, że komunikacja źle funkcjonuje wystarczy stosunkowo drobna rzecz, która może przerodzić się gigantyczną kłótnie, które już niema wyjścia, że mają ogromne nie ma tego psychoterapeuty tej psychoterapii par punkty, gdzie siedzieli terapeuta i stara się jakoś się wysłuchać racji obu stron, ale rozumiem, że takim łącznikiem trochę próbowali być tacy ludzie jak pan to znaczy no klub Jagielloński próbował w BIK wpływać na polityka PiS -u rozumiem, że pan jako konserwatysta też do pewnego momentu nie są pewni, że otwarcie popierał PiS, bo nie znalazłem takich pańskich deklaracji jasnych no ale jednak rozumiem, że ziarno w bruk był pan szeroko rozumianym obozie tym prawicy który, który teraz przejął władzę i rozumiem, że jednocześnie w środowisku prawniczym, czyli były jakieś próby takiego stworzenia takich pomostów strasznie strasznie ryzykowne te etykietki panie redaktorze, bo ja nie wiem wielu konserwatystów uważa mnie za jakiegoś łóżek konserwator chce, bo np. deklarowałem gotowość poparcia dla legalizacji związków partnerskich nie wiem jestem prawdziwym konserwatystą mówienie o PiS jako prawicy nie śmieszy, bo kwalifikuje te partie niejako prawicowość uważam, że w ogóle podział lewica prawica taki, jaki powstał na Zachodzie dla chadecji Socjaldemokracji nigdy nie powstał w Polsce nie było podłoża społecznego jest w kategoriach polskiej polityki nie opisywał w, więc troszkę czaszkę czaszka z tymi etykietami nie mieć do nich odnieść na danie główne główny temat rozmowy, gdy ten tak no no być może ma można mnie i jakoś tam grupka ludzi z myślą jeszcze pan wymienił potraktować jako taką próbę przetarcia kanał Kohna kanału komunikacyjnego na ten czas próby jak widać nieudaną a dlaczego no chyba, dlatego że nazwa tego nie chciała to znacznie rzadsze Roman k tak tak nasze pomysły raczej przez powiedzmy ten ten establishment prawniczy dotychczasowy nie były traktowane przychylnie wnętrza wypadku jak jakaś forma symetryzm to jest teraz modne słowo się, a z kolei druga strona była była kompletnie obojętna na te argumenty ciecze strona aktualnie rządząca notes jeszcze może wraca za to Bagińskiego wyleczyć my jesteśmy takim zapleczem dobrej zmiany akurat z klubem Jagiellońskim poza poza formalnym członkostwa ME to na pewno łączy mnie to, że w swoim podejściu do polityki polityki publicznej ludzie z klubu się kierują zasadą, iż już not PS stać się zastanawiamy nad kwestiami nad 2 politycznymi metod pod względem funkcjonalnym rozdętego, jakie będą miały skutki korzystne niekorzystne zdarza się tak jak jesteś przyjmiemy natomiast nie oceniamy polityki nie popieramy bądź mienie nie przeciwstawiamy się jakieś projekty publiczne, dlatego że robią osoba i Sania osoba i Greg jest tutaj tutaj oczywiście jakoś tam klub Jagielloński może być traktowany jako jako zaplecze przeczyć ruch intelektualny bliższy oczywiście dobrej dobrej zmianie z wielu powodów od sympatii różnych szeroko znanych ideologicznych Republikańskiej tak dalej z z powodu sprzeciwu wobec pewnych ewidentnych patologii trzeciej Rzeczpospolitej tak, na które PiS obiecywał remedium na NATO miasto to nie znaczy, że mamy, że ma obowiązek popierać PiS we wszystkim wnętrze przeciwnie na myśl, że jeżeli PiS ignoruje ze środowisk jeszcze stosunkowo bliskich płynące płynące ostrzeżenia przed popełnieniem błędami zadanie wróży dobrze jego jego polityce w tych w tych obszarach, gdzie takie błędy popełnia, bo to rzeczywiście mówimy skupiamy się na sądownictwie ocena całej całej polityki tego dobrze, a inna sprawa, ale chcę zapytać co, bo właśnie to jest bardzo rzadka okazja w w mediach liberalnych, które ono bardzo ostro krytykują przez wszystkie zmiany w sądownictwie, a pan chce zapytać o to co mnie najbardziej ciekawi, czyli co pańskim zdaniem w tych pretensjach w tym sporze założycielskim jak pan powiedział PiS -u z ze środowiskami prawniczymi co w tym sporze jest jak to powiedzieć sensowna to znaczy, gdzie jest istota istota tego sporu, jakby go rozłożyć na takie sensowne cegiełki to o co chodzi w myśl, że jest sporo o prawdę trafności w podstawowej diagnozy PiS -u, którą można, by sprowadzić do tego, że system prawny tak jak funkcjonuje w Polsce rozumiany tak bardziej socjologicznie system prawny nie tylko same ustawy konstytucja ustawy rozporządzenia akty prawne sensu szpital cały system prawny w naturze składa jeszcze kilka innych elementów przede wszystkim sposób wykonywania stosowania prawa nerw funkcjonuje po pierwsze bardzo nieefektywnie po drugie, także prowadzi do wyników, które nie zaspokajają społecznego poczucia sprawiedliwości i myślę też coś co prawnicy z kolei establishment prawniczy w ogóle we wszystkich krajach lokat w Polsce można trochę większym stopniu mają skłonność do ignorowania tego polskie także prawnicze skupiać na aspekcie praworządności formalnej, jeżeli ta pewność formalne jak polskie państwo prawa było zawsze rozumiane niesłychanie formalnie jako ta poprawność formalna wydania wyroku procedury stosowania prawa i to co może doprowadzić do skutków krzywdzących bardzo boleśnie odbieranych przez czas już w tak naprawdę klientów tego wymiaru sprawiedliwości to polskim prawnikom w ogromnej mierze unikał, dlaczego to jest jakby temat na osobny wątek rozmowy długi ciekawy tata tak ten formalizm polskich prawników ma geneza myśl jeszcze sięgającą czasów zaborów częściowo w częściowo ma ciekawą genezę związaną z okresem komunizmu, dlatego że w to jest taki paradoks, że z epoce komunistycznej formalistyczne drobiazgowe stosowanie niektórych przepisów dawało ochronę stronie pozwalało powstrzymać zakusy totalitarnego systemu i część sędziów w ten sposób działała oni formalizm nie znaleźli drogę do poszerzenia troszeczkę sfery wolności jednostki to też powoduje, że ten formalizm w kulturze powiedzmy Zajko korporacyjny instytucjonalnej jest traktowany jako ogromna wartość myśmy ten formalizm jednak trochę ludzi obronili, a to przed zbyt wysokim wyrokiem ma to przed drastycznym wskazaniem właśnie stanie wojennym, a to przed wywłaszczeniem i to i to w tej kulturze sędziowskiej obecny nawet niesłychanie silnie obecne, że ta forma jest bardzo ważny państwo prawa ochrona praw jednostki polega reforma limit na nie tylko ona nie tylko, dlatego że funkcjonowanie dla funkcjonującego systemu prawnego jak teraz tak odezwiemy się tego prawniczego spojrzenia popatrzą bardziej socjologicznie, a netto jest kilka elementów to jest tak czy system prawa, żeby działał to musi zapewniać 2 rzeczy w moim przekonaniu podstawowe przewidywalność konsekwencji swoich zachowań tak prawo nie ma sensu, że jestem w stanie przewidzieć co mnie spotka, kiedy zrobią, a lub Dl, gdy powstawały systemy europoseł element bez czego nie może istnieć wspólnota drugi element ten system prawny tak jak działa cały ten zesta w reguł musi dawać członkom wspólnoty, którą te reguły obsługującą te reguły wiążą jednak pewien poziom poczucia sprawiedliwości, bo nie może naruszać dominujących wzorców co co do sprawiedliwości we wspólnocie, bo jeżeli, bo jeżeli będzie naruszał NATO będzie taki legitymizacji prawda to to wtedy członkowie takiej wspólnoty, gdzie efekty działania norm prawnych są postrzegane jako niesprawiedliwe to te normy nie będą traktowane jako zasługujące na to, żeby ich przestrzegać będzie szukało dróg do ich obejścia co dostał z kolei też ma długą tradycję w Polsce w związku z tym, że normy często, bo niesprawiedliwe, bo stanowią NATO przez zaborców, a to przez komunistów jest z tego wszystkiego wyrasta takim, a taki konglomerat, w którym ten system prawny w trzeciej RP oczywiście jak w uproszczeniu i ze wszystkimi tak powiem błędami nawet w ocenie, które uproszczenia wynikają, ale można podsumować tak on działał on dawał umiarkowaną przewidywalność, dlatego że skala arbitralności rozstrzygnięć zarówno administracyjnych jak i sędziowskich była w nim relatywnie duża tak jak porównuje na czele na ile mogę z innymi systemami innych, więc tylko w pewnym stopniu wypełnią tę podstawową rolę prawa, żeby mi, żeby człowiek mógł przewidzieć konsekwencje swoich zachowań i w jakim stopniu narusza to poczucie sprawiedliwości, chociaż tu było bardzo różnie tak naprawdę zależy od obszarów prawa, lecz najgorzej było w tym obszarze z wnętrza dusz, choć kładziemy serek pozapychane tak wchodzimy w sferę społecznego odbierania wymiaru sprawiedliwości, a to drażni mówią o tym czy wyroki były tak, ale sprawiedliwe czy nie skończy ludzie tak traktowali nie mogę wskazać kilka takich punktować był czas na pewno, gdzie stosowanie przez sądy prawa karnego było powszechnie odbierane jako pobłażanie przestępcom i to jest coś na czym też PiS w ogóle zaczął powstawać Price to stąd nazwa stąd nazwa tej partii PiS miał prawo i sprawiedliwość miał być przywrócenie takiego prawa, które zapewni, że będzie panowała sprawiedliwość Boga tymczasem w systemie ta maniera wątek, który najbardziej głośny wyrok, który właśnie tak było odbierane szli razem praktycznie przy każdym stosunkowo łagodnym wyroku do w 3 przestępstwa przeciwko życiu zdrowiu to pod podnosiła się mniej lub bardziej zauważalna Falco oburzenia, że ten wyrok jest Gdańsk im na pewno był problem z karalnością gwałtów, które były przez ten czas traktowany w Polsce bardzo łagodnie zresztą zastąpić dążył do zaostrzenia kar za gwałty na pewno był ogromny problem z przewlekłością tak to znaczy w ogóle i to był naczelny problem polskie miasta miłości, który powodował, że ani przewidywalności nie było wystarczającej ani podczas spra w poszli spać jeść nie był zaspokojony, ale jeżeli pan czeka na jakikolwiek wyrok 10 lat to znaczy, że nie ma ani ganić udać, ale tamta strona na umownie liberalna za każdym razem odpowiada na to przecież jak z jak pan spojrzy w tabele i średnich czas oczekiwania Unii Europejskiej do Pol Polska jest na całkiem przyzwoitej pozycji wcale nie są przez takie przewlekłe to nasze postępowanie to jest argument to popatrzmy jak co dobre statystyki sędziowskie trzeba też bardzo bardzo hermetyczne zagadnienie, ale w skrócie ja uważam, że polskie statystyki wyglądają dobrze, dlatego że są wadliwie skonstruowana to wystarczy pomieszać kategorie spra w, jeżeli łączymy sprawy mają sygnatury w zależności od rodzaju w sprawie zasad trybu postępowania, jeżeli tak było przez pewien czas łączymy sprawy nakazowe ze zwykłymi sprawami cywilnymi to sprawy nakazowe, które są rozpoznawane szybciej zaniżona czas rozpoznawania postępowań cywilnych poza tym proszę zwrócić uwagę SN w aktualnie statystyce nakazów i są rozpatrywane odrębnie, ale co z tego skoro postępowanie nakazowe, które nie zakończyło się prawomocnym nakazem tylko zostało zostały wniesione zarzuty bądź sprzeci w przez pozwanego sprawia trafia sprawa trafia gaz do trybu zwykłego w świetle obecnie statystyki, którą mierzymy wydaje wydajność sądów i 1 sprawa zakończyłaby sygnatura nakazywał sta zamkniętej możemy piękny wynik włożyć nasz stan Arizona po 2 miesiącach została sygnatura zakresie, a tymczasem z punktu widzenia osoby zaangażowanej spór o nasz region nic się nie stało, bo dopiero, gdy trafiliśmy do zwykłego postępowania, w którym otrzymujemy pierwszy termin rozprawy za 3 miesiące prawda, a jak pan sądzi, o ile one są mniej więcej do jakiego rzędu to mogą być zafałszowane rozwiązania żądania 80 % 50 raczej nie jest bardzo trudno powiedzieć to zagadnienie na poważny projekt badawczy, który zresztą mam nadzieję, że zostanie jakość w 1 czasie zrealizowany w Kanadzie wcześnie za co będzie służył do politycznych w politycznej Wrzawy zależy im nie mówili, iż nie on wszystkim powinien raczej rzetelna weryfikacja tego jak ważny tworzone statystyki sędziowskie statystyki pracy sędziów powinna posłużyć się wszystkim, dlatego że minister sprawiedliwości każdy miał wgląd w to jak sędziowie realnie pracują, dlatego że wszystkie dotychczasowe reformy wymiaru sprawiedliwości czy próby reform podejmowane w oparciu o właśnie ten mechanizm oceny wydajności sędziów, który zawiera wiele wad ja nie mówi rząd został ordynarnie sfałszowany po to, wypada, ale wynik tak się zostaje konstrukcja zmiennych została przyjęta taka, że nie jest tak naprawdę nie rządy realnie nakład pracy sędziego przede wszystkim to nie uwzględnia ilości czynności, jakie musi wykonać sędzia i dlatego ten system nie daje powtarzam przede wszystkim nie daje ministrowi wglądu w to co się dzieje w sądach w związku, z czym nie ma realnej wiedzy o tym co chciałby zmienić co chciał poprawić ja też nie wie nikt nie ma takiej wiedzy moim zdaniem jeżeli, jeżeli mielibyśmy realnie ocenić jak pracują sądy to wszystkim trzeba by statystykę sędziowską podzielić nie na kategorie spraw tylko na kategorie czynności ile czynności wykonuje sędzia w poszczególnych postępowaniach wtedy będziemy mieli zobrazowanie nakład pracy 1 sędziego prawda i to z programu pozwoli ocenić czy nieprzepracowany czas nieprzepracowany to pozwoli ocenić różnice między sądami wydziałami są jednak prosta oczywiście obciążania bardziej inne przeciążona droga, ale to rozwiąże także mamy, więc krótko mówiąc oddania zna pana to argument te dobre wyniki w statystykach w jakimś stopniu wynikały z tego, że statystyki są tak skonstruowane co najmniej nieco wadliwie nie, że są zafałszowane świadomi, że co najmniej nieco wadliwie realne odczucie obywatela było takie postępowanie jest długie realne odczucie moje jako profesjonalnego pełnomocnika jest takie postępowania trwają długo, czyli to nie jest tak, że jest to populistyczna, bo czy część, jakbym to nie PiS-owskiej strony przerażonych tym czym co robi PiS na ja w też z pań z pańskich wywiadów też widzę, że pan jest umorzenie przerażona w każdym razie to pani z bardzo to jest bardzo ostra krytyka wydają się, że pancerz najbardziej dotkliwa niż ta krytyka dochodzące z mojej strony, która łączy czy z tej strony Troja reprezentuje, która jest, które po prostu PiS zupełnie nie słucha natomiast to nie jest tak, że jak w kicz populistyczne społeczeństwo nie rozumie wymiaru sprawiedliwości UE coś tam mu się z widuję no bo zawsze połowa uczestników procesu jest niezadowolona, bo przegrali proces osób jest argument no właśnie te zawsze się wydawał też argument jakiś kompletny jest czas ad vocem A 2 centrach miast to jest niesłychanie populistyczna Łask nieprawdziwe Otóż doświadczenie moje sali sądowej jest takie, że jeżeli wyrok został wydany po starannym postępowaniu dowodowym także nie ulega wątpliwości co się tak naprawdę znało i sędzia czytelnego uzasadnił stronom to druga strona wychodzi z poczuciem, że co prawda przegrała, ale wie, dlaczego przegrała wychodzi z poczuciem, że jednak nie miała racji w procesie cywilnym, a w procesie karnym to nawet skazany żywi szacunek dla sędziego, który skazał go rzeczywiście za to co zrobił, że nie pomylił, a brak szacunku to budzi sędzia, który dał się wyprowadzić w pole dowodami skomplikowanymi troszeczkę zaciągniętymi bajeczka ami i t d . taki sędzia nie jest szanowany przez żadną ze stron Anity, która wygrała ani tak Tektura przegrała, więc absolutnie nie jest tak zawsze połowa widzi niezadowolona to jest to jest element całej tutaj znowu tak, ale prawnicy pańscy koledzy powtarzają ten argument ciągle rodziców powtarzają dużo argumentów populistycznych jest powtarzany w debacie publicznej, więc m. in. tak, ale tłumaczę, dlaczego nie, dlaczego nie są u siebie w oczywiście system prawny, który buduje legitymizację i poprzez, toteż legitymizacja szerzej całego państwa, jeżeli sędzia, stosując prawo prawidłowo i mądrze i przede wszystkim przepada stany postępowanie dowodowe wyda wyrok, który jest oparty na Damiana na prawidłową samym stanie faktycznym tak im i na dobre zastosowanej normy to w ich skala tutaj jak włączyć możliwy Rosji nie jest duża, bo mamy stan faktyczny trudniejsze prostsze mamy normy, które są bardziej oczywistego stosowania mniej bardziej uznaniowe mniej ale, ale generalnie to jest tak jak mówię do do takiego sądownictwa to co jest pewne optimum do tego dlatego powinniśmy dążyć, ale w teraz jak sprzedawano ostatnie gniazdo mikrofonu w pannę obydwa, podsumowując długość postępowania te problemy sądownictwa wrażliwości systemu prawnego trzeciej Rzeczpospolitej to przede wszystkim była to przewlekłość w moim przekonaniu istniała ona była duża to się różnie rozpadało po różnych kategoriach sławna była odczuwalna była bolesna, zwłaszcza właśnie z punktu widzenia takiego przeciętnego obywatela tego, że nie stać było na to, żeby wytrzymać 3 lata procesu, kiedy ktoś, by mówić o pieniądze tam, gdzie obywatele dla obywatela ta przewlekłość rzeczywiście była dotkliwa to ona była największa tak można będzie, że w kategorii spra w, które najbardziej dotyczą obywateli była duża przewlekłość zapytam tak chciał, by pamięć rozwód trwający 4 lata no nie Alior bank czekać 4 lata 5 lat na odzyskanie długu takiego długu egzystencjalnego pół 1 000 000 nowych zasad prywatny operator to pana sędzia tego zależy chciała pani proces karny, który za 7 lat to kto to są takie dosyć nie powiem, że uśrednione, a to w bardzo częste na czas trwania postępowań i to boleśnie odczuwalny, aczkolwiek proszę zwrócić uwagę, że teraz, choć ten drugi kluczowy element to poczucie sprawiedliwości tak nie było tak źle i to jest coś co co my czekają największe największe problemy z reformami PiSu może być taki że, że ten dorobek tutaj zostanie zanegowany wszystkie statystyki wszystkie badania Cebo usług, jeżeli chodzi o stosunek do sądów pokazywały, że Polacy są sądów niezadowoleni, ale są niezadowoleni, dlatego że one działają zbyt wolno natomiast niewielki był odsetek tych, którzy twierdzili, że wyroki są niesprawiedliwe ten zarzut pojawia się znacznie mniejszym stopniu było kilka punktów Andropow wcześniej zapyta jak te obszary, gdzie taniej Stali się pojawiała nabyło kilka takich pkt 1 to były te też, jakby złagodzona odpowiedzialność złagodzona w odbiorze społeczna odpowiedzialność w razie nic nie jest zarzutem maharadża wychodzą po 3 latach, a skandal fakt poczucie bezkarności ludzi różnego rodzaju przestępcy przebadają wynagradza przestępstwach finansowych takich aferach korupcyjnych, bo tu było powszechne zachowanie albo nie jest wyjęte z czapki z tak powiem tylko miał jakieś ubranie porozmawia słuchania przed komisją reprywatyzacyjną pokazują prawda w jak te mecze wyglądały mieliśmy cały szereg ewidentnie nierozliczonych afer po, których poznikały gigantyczne pieniądze afera forsy i t d. jakieś u nas były też te to może afera Colloseum Śląskiego afery finansowe tak rada myślę, że trzecim istotnym polem karny mecz z drugim istotnym punktem lustracja tak myślę, że to przez dużą część to, chociaż tak poprawkę czy pani tak jesteśmy społeczeństwem głęboko podzielona w sprawie lustracji teraz byliśmy chyba jeszcze bardziej podzieleni to był ten podział postkomunistyczny jak prof. Grabowska zdefiniowała przez stosunek do przeszłości byli tacy Polacy, którym przeszłość nie przeszkadzała byli tacy tym przeszkadzała bardzo i oczekiwali moralnego rozliczenia to i tak co ciekawe też mało mało osób już z tego zdać sprawę to nie Trybunał Konstytucyjny ukręcił głowę mówiąc kolokwialnie lustracji zrobił to Sąd Najwyższy i to jest też jest sprzeczne wyjaśnia, dlaczego PiS ma tak bardzo na pieńku z Sądem Najwyższym Alfred zaczął kręcić głowę za najwyższy to historia, która jest, skracając już od dziewięćdziesiątego siódmego tak pozostania pierwsze ustawy o IPN-ie od momentu, kiedy wreszcie przekazana archiwa ruszył IPN sędziowie nie chcieli obsadzić wydziału lustracyjnego był pierwotnie obsadzany na ochotnika i nie było żadnych ochotników po kolejnej nowelizacji obsadzono go przymusowo ruszyły pierwsze procesy lustracyjne wielokrotnie były kolejne różne nowelizację ustawy o IPN zaskarżane do Trybunału Konstytucyjnego Trybunał Konstytucyjny przyjął wtedy w moim przekonaniu bardzo mądrą linię również częściowo będącą polityką, ale częściowo będącą wyrazem jest przekonanie sędziów Trybunału, że lustracja powinna się odbyć w pewnym zakresie, który nie może pójść za daleko nie może objąć przypadków jest takie strefy, które są bardzo wątpliwa, ale tam, gdzie rzeczywiście dosyć jednoznacznie wynika z dokumentów, że tajny współpracownik był taniec z pracownikiem to należy ujawnić bądź, jeżeli skłamał to wyeliminować te kroczyła czeka z polityki i tej linii Trybunał dosyć konsekwentnie bronił, uznając za niekonstytucyjne zarówno nowelizacji eseldowski, który miał doprowadzić do całkowitego rozmycia lustracji, bo były takie, żeby się żaden sposób nie dało wykazać, że to już ta jest pracownikiem, jakim nowelizacji idących dalej zaostrzające bądź poszerzające zakres a, a języczkiem uwagi ukarać Sąd Najwyższy, dlatego że po wyrokach I instancji orzeczenia sądu lustracyjnego po apelacji kasację trafiały do Sądu Najwyższego, który bardzo konsekwentnie zaczął rozbudować linię orzeczniczą zaostrzającą kryteria uznania kogoś za tajnego współpracownika aż do momentu, w którym uznał, że te kryteria są tak surowe, że to w praktyce nikomu nie dało się tego wykazać, że mogą podziwiać do szczegółu polegało oczywiście ładnie przy zakładzie istotne, bo też, o ile pamiętam, o co chodziło o to, że za współpracownika tajnego można uznać tylko kogoś, kto nie dość, że podpisał zobowiązanie nie dość, że spotykał się z esbekami to jeszcze dostarczał esbekom w czasie współpracy wartościowych ma informacje te były dla nich przydatne może być jeszcze dostarcza informacji, które nie były przydatne to jest to już nie było stać nas 1 ze c 1 Kruczek był 1 element ten, kto miał oceniać tę informację, by przez HSBC ma kto to znaczy na podstawie ich zeznań są sądy oceniały czy te informacje były przydatne, jeżeli przeszedł moje prowadzącymi SBU powiedział, że jak zawarcie na formacje, które nie były przydatne to ja nie była współpraca oczywiście sąd wtedy zgodnie z tą linią orzeczniczą Sądu Najwyższego orzekał, by to była kpina z parowozu może objąć rozumiem, że państwa, że ta część polskiego społeczeństwa, do której zalicza się również dr Jacek Sokołowski, który dzisiaj naszym gościem radca prawny przypomnę, iż współpracownik klubu Jagiellońskiego konserwatyzm konserwatywnego klubu Jagiellońskiego różne, że ta część społeczeństwa, bo oburzona, która była za lustracją była oburzona tym taką sytuacją, bo mamy w Polsce część społeczeństwa, która bardzo chciała lustracja ginęło nie wiem czy tylko ta, bo jeżeli mamy już obowiązujące prawo oczywiście część kwestionowała jego sensowność nie zgadzała się z nim, ale skoro mamy zostało uchwalone Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie potwierdził jego zgodne z konstytucją i teraz Sąd Najwyższy przyjmuje taką wykładnię tego prawa żądać jestem całkowicie niestosowania i że jest odchodzą kolejni ludzie sprzed sądu lustracyjnego, w których cały materiał dowodowy zachowanych archiwach ewidentnie świadczy, żeby taniec z pracownikami nie zostaną teraz o oczyszczenie zarzutu tancerką sensacyjnego kojarzy im to oburzało tylko zwolenników lustracji czy jednak niektórych ludzi patrzących bardziej trzeźwo na na samą właśnie sprawiedliwość jak awaria, lecz efektem stosowania prawa jako jak ktoś taki jak pan no bo pisowską odpowiedź na to, że tak się stało jest dosyć prosta no bo to są komuniści ubecy bronili kolegów znaczy mówi o Sądzie Najwyższym dlatego tak się zdarzyło, jaka jest w, dlaczego środowisko prawne pana zdaniem no i pewne rzeczy brakowało np. na jak pan twierdzi lustracji no ja myślę, że sprzeci w olbrzymia niechęć środowiska sędziowskiego wobec lustracji wynikało bardzo przykro to powiedzieć, ale w parku starszego pokolenia z osobistego uwikłania w system komunistyczny przy czym niekoniecznie uwikłania ani nie twierdzę, że każdy co drugi sędzia był był agentem informatorem służb bezpieczeństwa nad leżącym u uwikłania takiego życiorysu owego będąc sędzią w PRL-u było się częścią reżimu komunistycznego było się częścią aparatu represji, zwłaszcza życie pracował w wydziale karnym torze wielu sędziów zachował się, że niezwykle przyzwoicie również stanie wojennym torze większość sędziów w sądach cywilnych wręcz broniła sfery pewnej wolności własności prywatnej obywateli, bo tak to tak działało mieliśmy na szczęście prawo cywilne bardziej bardziej burżuazyjne niż komunistyczne to kto inny ciekawy element, ale może zostawmy to w tej chwili jest to, że wielu tych sędziów zachował się zupełnie przyzwoicie to nie zmienia faktu, że budowanie atmosfery taki, że współpraca ze znakomicie jakakolwiek jest zła lustracja była postrzega jako pierwszy krok, jaki i dalej idących rozliczeń w oczywisty sposób zwiera szeregi Need to tomiszcze tamten bojkot sądu lustracyjnego pokazuje, więc życiorys owo sędziowie ci, którzy się starszego pokolenia ci, których zawodowe życie wchodzi w PRL -u bez wątpienia byli ludźmi, których dobra, choć generalnie była przeciwna do rodzaju tematu, ale to jesteśmy teraz z powrotem w w pisowskiej narracji, w której w takim razie naturalną konsekwencją tego co pan teraz wygłosił jest ponadto trzeba rzeczywiście wszystkich pogonić wymienić no bo mają do uwikłania życiorysu życiorysu owej tyle na US, jakie chce mieć państwo, dlatego że z podobnym problemem na znacznie większą skalę znacznie bardziej drastycznym musi się zmierzyć z Niemcem po drugiej wojnie światowej, ale ich odpowiedź zna ten problem atakami chcemy przede wszystkim sprawny i sprawiedliwe państwo, żeby to zrobić wystarczy symbolicznie głośno potępić tych, którzy najgorsze rzeczy robili w czasie poprzedniego reżimu w areszcie zapewnić dyskretną ochronę pod warunkiem, że będzie startować przyzwoicie i dzięki temu ten problem rozwiązano nie znalazł wierzy w Polsce przecież podobno mieliśmy prawo aż łzy, bo inaczej właśnie w Polsce, bo inaczej, bo w Polsce nie nastąpiło i transformator negocjacyjny model transformacji spowodował, że nie mieliśmy żadnego wyraźnego symbolicznego, ale nie tylko symbolicznego szkody w postaci kilku wyroków skazujących rozliczenia ze zbrodniami reżimu tej cezury zabrakło tacy zaś kompletnie rozbiła właśnie tutaj i to obracane, gdzie jeszcze zabrakło sprawiedliwości w społecznym odbiorze uroczyście proces autorów stanu wojennego tak ten Kiszczak Jaruzelski, który latami się nie stawiają Kiszczak na wycieczce w Egipcie i zaświadczenie lekarskie w sądzie kolejne odroczenie w naszej łazience to ja od razu powiem, że to rzeczywiście część mnie wiem połowa 30 % społeczeństwa tak to odbierała z takim wzburzeniem jak jak pan teraz mówi natomiast druga część uważała, że Kiszczaka nie należy ciągać po sądach była równie mocno przeciwna ataki tego typu rozliczenia Bugaj, ale ostatecznie wahadłowych chyliła się nastrojów społecznych w tę stronę, bo ja ani nie rozmawiam jeszcze raz Uściślijmy ja tutaj nie nie rozmawiam o tym co powinny, by zrobić sondę tylko przez były złe czy były dobre oko tłumaczy mechanizm postrzegania społecznego tak ludzie postrzegali przede wszystkim sąd jako niewydolne co godziło w ich uprawa różne możliwości faktycznej realizacji tych praw jednak jakiejś części postrzegali działalność sądu jako sprzeczne z poczucia sprawiedliwości właśnie ze względu na te elementy, o których mówimy i to i to było inaczej wyrosło pewne po podłoże pod glebie PiS-u i stąd ta nazwa PiS-u stąd dążenie i Wolan wyborców PiS do tego, żeby przywrócić połączyć ponownie pojęcie prawa i sprawiedliwości w odczuciu dużej grupy Polaków one się nie do końca łączyły przy czym z mojej, jakby tutaj perspektywy takie bardziej zdystansowany i trochę uniwersyteckiej to ta sytuacja nie była nie była tragiczna atak ten system jakoś trzyma uprawnień miał teraz tak sobie na znane chłodno ocenić to ten system pewną, więc pewien stopień zakres przewidywalności jednak cel swoich zachowań dawał poczucie społecznej sprawiedliwości nie do końca doskonale z wieloma brakami zaspokajał ner i przede wszystkim powstałą funkcję systemu systemu prawnego spełniał on, czyli regulował relacje pomiędzy ludźmi tak regulował i eliminował zachowania bardzo niepożądane, jeżeli mówimy o sądownictwie karnym to, że powstałe poza funkcje systemu karnego systemu prawnego no i teraz moim zdaniem ten system się nadawało oczywiście do poprawy do przebudowy i można to było robić z zachowaniem pełnego dorobku, który był pozytywny który, które są, którego z kolei narażenie na sankcje za zniszczenie rodzi zupełnie nowe ryzyka i których moim zdaniem nie warto nie warto podejmować system się nadawał do przebudowy taka była między koncepcja Kwiatkowskiego ministra pierwsze w pierwszym rządzie Donalda Tuska, który przygotował na sporą jedynaka jedyną kompleksową reformę wymiaru sprawiedliwości funkcjonowania sądownictwa była jedyna reforma w Polsce ta miała objąć jakiś kompleksowy sposób sądownictwo nie było żadnej równie Agory na późniejsze, a to Gowin tylko wdrażał mogą, więc ta cała reforma Kwiatkowskiego tata trafia do Polski został w nagrodę za to, że te ustawę przepchnął przez Sejm latem 2011 roku przy ogromnych w Laskach środowiska sędziowskiego o gwałt na demokracji i niezawisłości sędziowskiej została ta została uchwalona latem w nagrodę Kwiatkowski został przez Tuska wyrzucany z rządu drugiego po wyborach i w zasadzie jego kariera polityczna już nie od żyła, bo dopiero później został został mianowany szefem szefem NIK-u, ale autorem tego, bo Kwiatkowski wdrażał Gowin co zresztą specjalnie tej reformy nie pomogło, bo Gowin jednak w rzeczywistości sądowej no po prostu w ten sposób nie czuł, bo był człowiekiem z zewnątrz ne ale, ale teraz system się nadawał do dopingowania miał, owszem, głębokie wady i niektóre działania, żeby go, żeby go uzdrowić powinny być dość radykalne my natomiast w moim przekonaniu tak mnie nie opłacać tego systemu burzyć to co robi PiS odbieram raczej jako zburzenie dotychczasowego systemu obrazowo mówiąc, jeżeli mamy stary dom tak drewniane, gdzie tam cieknie kanalizacji nie ma i co z tym trzeba robić wszędzie na ścianach albo ściany zgoła przegniłe to oczywiście najprościej jest go zburzyć i wybudować od nowa na zdrowych fundamentach tego zakład w tym naszym domu 30 kilka milionów ludzi mieszka nie ma gdzie wystawić na czas budowy nowego, bo musimy ten dom, aby wyremontować także był on cały czas spełnia swoją funkcję dokładnie tak sądownictwa, jeżeli w Walimiu cały ten niedoskonały głęboko system system sądowniczy scenariusz i sprawiedliwości, by mi powie my zbudujemy wam lepszy to znaczy, że przez jakiś czas doprowadził do stacji w tych miastach jeszcze w ogóle nie działa i to jest ryzyko, którego do, którego się w jakim stopniu teraz obawiam, czyli rozumiem, że pan boi się, że co to znaczy, że system sądownictwa przestanie działać, bo pomówił powiedział pan teraz, że obawia się pan, że system sądownictwa przestanie działać w Chinach z lat dziewięćdziesiątych beaujolais dziewięćdziesiąte wczesnych praktycznie nie działa to tak i jeszcze Apropos poddaje poddani nie powstrzyma się złośliwości wszystkim obrońcom praworządności poddaje pod rozwagę pytanie od kiedy mamy tę cudowną praworządność w Polsce, kiedy ona się właściwie zaczęłaby w latach dziewięćdziesiątych mieliśmy niewydolność sądów na takim poziomie, że właściwie nie opłacało się praktycznie żadnej sprawie do sądu powstawały gigantyczne rozbudowany, by-passy zupełnie pozaprawny to jest czas, kiedy gwałtownie rosną firmy ochroniarskie prywatna windykacja długów przecież eksplozja trwa wywożenie nagrodzi Gazeta prawna jest rutyną to są czasy, kiedy się czekać 3 miesiące na odpis księgi wieczystej odpis na nie na wpis na odpis na to, żeby dostać papierek, który w tej chwili dostajemy od ręki w ciągu 15 minut albo w ogóle możemy sobie z z internetu ściągnąć tu jakby w ogóle się nie myślimy jak jako jak długą drogę te nasze sądy przeszły od tych lat dziewięćdziesiątych wtedy wtedy w latach dziewięćdziesiątych one działały te funkcje są regulacyjną ponieść nie minimalnym głównie za zdolne niewydolność wtedy spowodowaną też brakami kadrowymi i technicznymi i gwałtowny wzrost skokowy ilości spraw no w tej chwili możemy możemy się znaleźć takie sytuacje, że one się rozregulować to znaczy 33 lidze elementy takie bezpieczne po pierwsze mamy zawsze mieć chaos organizacyjny w sądach wymiany wymiany prezesów przeprowadzone przez ministra sprawiedliwości, który działa od razu powiem akurat nie uważam, że były czymś takim strasznym takim dramatycznym jednorazowo w drogę w drodze pewnej brutalnej reformy zmienimy kierownictwo sądów przy zachowaniu pozostałych gwarancji niezawisłości sędziowskiej nas w wielu krajach europejskich władza wykonawcza ma duży wpły w na obsadę prezesów sądów, bo to są pewnego rodzaju też nad menedżerowie, którzy zarządzają pracą sądu w samym tym nie będzie go w doborze będą mądrze i a to było zrobione poprzez tę wojnę ze środowiskiem sędziowskim ci nominaci są odrzucani przez sędziów mają kierować żadna firma nie będzie dobrze funkcjonować, jeżeli masz szefa, którego odrzucenia akceptuje większość pracowników i to zaczyna dziać w tej chwili w sądach prezesi skonfliktowani z sal z sędziami nie są w stanie skutecznie tymi sądami zarządzać tak też, bo nawet jak co zarządzam to rozwiąże pracownicy nie nie mnie bardzo wykonuje je zaczynają się natychmiast wojny tworzą się nowe atrakcje prawda jedni zastanawiają może jednak poprzeć tego nowego prezesa inni trwają w oporze i ludzie się zajmują przepychankami choinkami, ale o pozycje zamiast pracą to jest efekt taki będzie w każdej firmie centralne problem chaosu organizacyjnego Depo drugi problem wydolności i aparatu wymiaru sprawiedliwości zarówno samych sędziów jak ich zaplecza administracyjnego asystentów tutaj doszliśmy do ściany po reformie Piątkowskiego doszli do ściany reforma Kwiatkowskiego, która wzmocniła nadzór nad efektywnością pracy sędziów przykręciły śrubę i zostali zmuszeni większości tego, że praca bardzo ciężko polscy sędziowie to są w większości przypadków ludzie, którzy naprawdę bardzo ciężko pracuje nikomu nie życzę, żeby pracował co za rzetelne zaangażowane są prace sędzia w UE i dokręca śrubę także dostęp do ściany już jakiś czas temu wcześniej, a w tej chwili Ministerstwo Sprawiedliwości również, dlatego że niema dobrego narzędzia do oceny wydajności, o czym mówiłem wcześniej tak, aby nie wie ile sędziowie pracują dokręcać śrubę jeszcze bardziej efektem zaczyna już być w mojej perspektywy coś w rodzaju pewnego strajku włoskiego nie nieplanowanego niż skoordynowanego tylko rodzącego się samo samoistnie spontanicznie Otóż ja wnoszone są od pewnego czasu zauważyłem że, wnosząc pierwsze pismo w sprawie poze w bądź inne jestem wzywany do uzupełnienia jakiś nieistniejący błędy, a tych wypełnia Sudan o to, żeby po to, żeby nie zajmować narzeczony zarabia, bo mamy zyskać na trawę teraz przynajmniej dwa -trzy tygodnie zamiatał wypełnić zaczyna być na tyle często że, że nie mogę uwierzyć, żeby to był pomyłki w UE tak tak notoryczne nagle pan zacząć tyle błędów robić w Arsenale mija, bo to znaczy dochodzi też te błędy nie istnieją nadal widać gołym okiem ja jestem wzywany do do podania od ostatniego wspólnego miejsca zamieszkania stron w sprawie, gdzie nie ma obowiązku jest Iran nie jest wymagane do ustalenia właściwości sądu i t d. z tym wzywa do przedstawienia muszą prowadzić strajk włoski, żeby się w oczy Nędza obrobić referat doc. Maria oraz, które mają opracować nową sprawę w czasie przyjęcia jej, żeby w ogóle się obrobić tym co mają na biurkach tak to by dać oczywiście takie zjawisko zawsze istniała sędzia Aldona znosić malowanie mam wrażenie z mojej perspektywy nasiliło oczyszcza znało zmierzyć obiektywnie i ich, że te nie mają albo no tak mówimy mówimy wyraźnie, ale obok obok tych tt tej nerwowości chaosu prawnego organizacją tuż po to jest druga, że widać, ale widać wszędzie są coraz bardziej przeciążeń cieszyłbym się okazało, że już nie są w stanie dotrzeć też problemy legitymizacji autorytetu tutaj najpoważniejszy od stopnia respektowania wyroków sądowych i to i to, jeżeli myślą o powrocie od lat dziewięćdziesiątych to to co jest takiego kim tam też w latach dziewięćdziesiątych ta anarchia prawna była znacznie znacznie większa znacznie bliższa obrazowi prawda aktorek, które znamy z pamiętników siedemnastowiecznych, że nad tymi wyrokami mógł sobie szlachcic podbić Delia Neya boja tak jak pan właśnie trwało to kto ma silniejszą swoją małą Arrinera wizji wraz z pytań od harcerzy, bo PiS zrobił rzecz bardzo niebezpieczną w tej w tej wojnie z sądami jak długo nie zaś, że tym co ona była ona była o bardzo istotne rzeczy, ale każe PiS użył narzędzia, które jest z bronią obosieczną takim jest z nami ten to znaczy odmówił Sądowi Najwyższemu prawa do ostatecznego decydowania o tym co też prawo tak już wcześniej to robił tylko w troszeczkę najdelikatniejsze sposób przed Trybunałem Konstytucyjnym, a przy Sądzie Najwyższym wyraźniejszy sygnał na nie są najwyższe postu nie miał prawa tego zrobić i to oczywiście tutaj w tej w tej doraźnej rozgrywce może pomóc natomiast na dłuższą metę nie może w maju czekają nowoczesne państwo funkcjonować bez wyraźnie określonej ostatecznej instancji, która właśnie z tego z tych norm, które jest kwas składają na system prawny ostatecznie decyduje, które są wiążące jak należy rozumieć idei tej funkcji nie może spełniać władza wykonawcza ani ustawodawcza nie, bo po prostu nie stanie Bobrowski nie stanie, bo ona nie stosuje prawa w setkach tysięcy orzeczeń, gdzie ona jest zawsze dopasowywane pod dane jednak pewnej ewolucji w reakcji na zmiany społeczne gospodarcze i t d. na trójpodział trójpodział władzy to nie jest w nie skakać tam piękna idea, którą stosujemy bez dobra mądra i tak trzeba go trójpodział władzy to jest pewien pomysł na rozdzielenie pewnych funkcji także państwo działa lepiej proszę zwrócić uwagę, że państwa Zachodu odniosły sukces tak też demokracje z trójpodziałem władzy się okazały najwydajniejsze wygrały wojnę z największymi totalitaryzm ami okazało się, że są lepiej sprawniej zarządzane niż scentralizowany organizm pod władzą Stalina czy Hitlera tak totalitaryzm się okazać niewydolny również, dlatego że te funkcje niebyły rozdzielone Gnojna da się okazuje zresztą na całym świecie no tak oczywiście autorytaryzm traktorem na bazar może poza chińskim właśnie te rzeczy ciekawe pytanie, ale za mało nie można się, by w Żabnie oraz rozwiązać tak jakby nic z tym radzą jak prezes pewnie radzą, ale czy dobrze, czyli mamy dziś rozumiem, że pan mówi grozi nam powrót do lat dziewięćdziesiątych i z tych 3 punktów wynika, że znowu mogą być takie, by pasy to znaczy, że ludzie zamiast iść do sądów od, których po pierwsze, będą się odbijać po drugie nie będą pewni czy ten sąd w tym składzie, bo prezes coś tam tego może być kwestionowane, bo prawda, bo no nie wiem dubler był w orzeczeniu, które fakty, na które powołał się sąd tak, bo to rozumiem, że chodzi też może się pojawić mechanizm tutaj jakby większe skłonności do do niestawiania kojarzona jest, ponieważ nie będą pewne czy ten wyrok nie posłuży do tego, żeby sobie nie podbić buty i nic nie będzie Warn to zamiast iść do sądu to gwiazda dłużnika w bagażniku dolar jest pytanie prawne będą organy ścigania władza wykonawcza pan może zatem tak żeby, żeby też mienie nie zdradzili kasandryczne wizje 0 to wszystko są rzeczy rozłożone w czasie to my na szczęście my jesteśmy w takim momencie dziejowym katastrofą w wywiadzie w użyłem porównania do rewolucji francuskiej na nie to nie jest rewolucja francuska tak nic jeszcze nie jedzie na szafot tutaj nie zmienia się sytuacja drastycznie prawda prawna całych grup społecznych z dnia na dzień i testament będzie proces rozłożony w czasie, których do pewnego stopnia można będzie sterować można będzie można będzie na niego wpływać, jeżeli politycy zobaczą w jakim kierunku to to zmierza i to jesteś też pytanie czy PiS mam ważny jest lepszy przy sporze Sąd Najwyższy w czasie PiS-owi wymknęło spod kontroli i dręczy pytanie po co to w ogóle PiS-owi było, a w oczy no właśnie wasze pasje odpowiada rząd jak konserwatysta sobie sprawę NATO pytanie, bo nasza strona odpowiada sobie dosyć prosto jest to po to, żeby sfałszować wybory i nie oddać nigdy władzy koniec kropkę to są często często figura publicystyczna, bo po co prawda są listy i wtoku wiele osób gości tak mówi o wpisie w gazetach tych liberalnych, a pan jakie, jakim dziś odpowiedź bomb średnio wierzę w potrzeby fałszowania wyborów badacz pisma wysokie notowania, ale zaraz mogą starać o zapaści prawda no i może się pojawić potrzeba wie pan co ja to ja postrzegam przede wszystkim jako takie zjawisko to można, by było określić mianem polisy, gdy chcecie, by polityk z tak polityka publiczna, która powstaje pod presją bieżącej polityki nie jest żaden sposób planowana proszę zwrócić uwagę, że przez pierwszy rok swojego administrowanie Zbigniew Ziobro nie przedstawiał żadnych właśnie kompleksowo dużych planów reformy, owszem, odpada to miejsce w czwartym pracuje przestawiał zmiany punktowe różne notabene niektóre całkiem sensowne, bo jego wielkim sukcesem się okazała nowelizacja zasad odpowiedzialności karnej za niealimentację, która zbudowała diametralną zmianę społeczną to jest to było po prostu widać jak od momentu wejścia w życie od tej ustawy zaczęli się pojawiać klienci, którzy w pytali czy muszą płacić co zrobić i co z tymi zaległościami traci nagle wśród dłużników alimentacyjnych zacznie coś gwałtownie się zmieniło teściowa taka zmiana, która z punktu widzenia również środowisk feministycznych była dosyć dobrze oceniana na ten przykład tego jak w ogóle jak jak mądrze zmieniać prawo i społeczeństwo czasami mała niepozorna zmiana, ale dobrze ustawiona w dobrze skonstruowana i rozwiązując żadnego problemu może przynieść ogromne czy Ziobro potrafi coś nie zrobi trafi w swych tych rzeczach natomiast natomiast w tym nie było nic, żeby już ta nowelizacja komorników i t d. były różne takie pojedyncze projekty nalot Trybunał, ale działo się Trybunał zaś Trybunał dał się Trybunał, ale on siedział, jakby ktoś spoza Ministerstwa Sprawiedliwości za nim minister zostali gości był rozgrywającym w wojnie z Trybunałem tylko bezpośrednie Jarosław Kaczyński myślę jest wiza za pośrednictwem Sejmu i to jak bezpośrednie dotykał funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości a gdy nagle mamy tam lipiec ubiegłego roku wjeżdżają na stół ustawy czy też kompleksowo w miarę możliwości nie reformują tylko tak napadem nic do dążą dążą do tego, żeby wprowadzić nowych ludzi do Sądu Najwyższego tak tak to najoględniej mówiąc my oczywiście zmiany zmiany w areszcie, czyli zmiany procesu nominowania sędziów, które skądinąd też może, gdyby nie były tak nachalnie politycznie obsadzone to jak najbardziej sam mechanizm powtórzę za Janem Rokitą to, żeby sędziowie się mianować samica auto kooperacja pro wprowadziła do autonomię środowiska sędziowskiego i bardziej zdecydowanie zbyt daleko, czego skutkiem były te problemy, które miał wcześniej, więc akurat pomierzył powoływany ciało nerek, które potem procedurę nominacyjną na sędziów obsługuje samodzielnie składa sędziów to nie jest wcale zły pomysł tylko ono zostało obsadzone w sposób taki, że procedura nominacyjna teraz do Sądu Najwyższego doprowadziła do tego, że mamy tam postacie, które mają przekonaj się na najwyższym nie powinny nigdy znana z, dlaczego Ziobro wystąpił tak nagle z takim projektem w gruncie rzeczy bardzo przecież mały i nie dotykającym istoty funkcjonowania na wymiar sprawiedliwości tylko tylko tej nakładki czy to była chęć usunięcia przeszkody czy PiS obawiał, że tak jak Trybunał Konstytucyjny mógł de facto zmieniać prawo uchwalone przez parlament tak również Sąd Najwyższy poprzez wykładnię poprzez uchwały spadł z 7 sędziów może zablokować jakiś obszar polityki publicznej Wisłą mógł mógł bardziej moim zdaniem chodziło o to niż wybory ja szczerze pisma straszliwie pamięć tę histerię lustracyjną oraz historię jeszcze drugą drugi punkt zapalny sporu z Sądu Najwyższego z PiS-em NATO było przecież uniewinnienie Sawickiej prawda, kiedy sąd zmienił po 2 instancjach wcześniejsze stanę się znowu zmienił rozumienie zasad prowokacji policyjnej w żaden sposób, że okazało się, że jednak ta prowokacja była oczywista i uprawnień nadzorczych punktu widzenia pisowskiego ta sprawa wygląda także my przedstawiliśmy już jaśniejszych dowodów na korupcję nie można przedstawić prawda no bo wzięła jednak dalej tak dalej no, a system zadziałał także nam wywrócił to ideowy, a nawet jak zadziałał system dezaprobata ścieżek oporze sprawiedliwości pana to też 1 z tych wraków, które ewidentnie tutaj biły po oczach natomiast system zadziała tak Sąd Najwyższy znowu tak ta doktryna owoców zatrutego drzewa tak umownie nazwijmy to nie do końca jest to ale, ale tłumaczymy to nie do końca prawniczym językiem ta doktryna się budowała stopniowo konie orzeczeniach sądów była zaostrzona Sąd Najwyższy jej tak jakby zwieńczył czoło to znaczy tak naprawdę okazało się, że prawo na początku był uchwalony jakoś także i prokuratorzy i policjanci i sądy I instancji rozumiały, że tak w ten sposób można spore pole prowokację policyjną robić to potem się okazało, że jednak Sąd Najwyższy, mówi że atak to niemożna można inaczej i przypadkiem akurat skutkiem tego okazało się uniewinnienie Sawickiej, więc to jest, ale Dennett to miejsce przez PiS zostało odebrane jako właśnie torze Sąd Najwyższy jest ośrodkiem, który będzie dowolnie zmienia ustawę parlamentarne liczy, że oni coś sobie uchwalą są bagaże z rozwikłaniem nie po to, nie po to, się udało Trybunał Konstytucyjny obezwładnić, żeby teraz Sąd Najwyższy miał zachwiane robić wrażenie, że to, by mówić coś takiego, że ta polityka może niekoniecznie świadczy o tym, że PiS chce sfałszować wybory tylko raczej jest wykładnia pewnych urazów z PiS-u z przeszłości tak to znaczy, że oni ich zdaniem ma tutaj, że Sąd Najwyższy zablokował toto, więc teraz nie chcą mieć tej urazów i przeświadczenia, że by nie da się zmienić efektywnie funkcjonowania państwa, jeżeli ostatniego słowa w kwestii stanowienia prawa nie będzie miał parlament UE, a jeżeli to ostatnie słowo mają korporacji sędziowskiej, z którymi tak jesteśmy w konflikcie od samego powstania, których nie ufamy, które nam kilka razy podłożył nogę w togi w takim razie należy to zdecydowanie ukrócić, ale prezes uwagę, że nawet jest miasto to raczej głosowym w centrum tutaj zainteresowań, a nawet ziszczą to osiągnąć to coś mu w tym przeszkadza pani sędzia Gersdorf i to jest tu dochodzimy do punktu tych danych całkowicie nie nieracjonalny i który doprowadził do tego, że znajdą się właśnie takie sytuacje skrajne wypis z ustaleń po tych korektach prezydenta, który za notabene swoją ustrojową szanse moim zdaniem jednak w dużej mierze przegrał, a pomóc wzmocnić swoją prezencję, ale tego nie zrobił, gdyby z tej ustawy po tych wetach po tych poprawkach już uchwali z tym wiekiem etaty, ale zostawił tę panią Gessler na stanowisku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego co by się PiS-owi stał jak 2 lata jest chora, ale to jak i groźniej niż wymuszenie na krajach rozwijających się zgodzić wagę nie byłoby tego zapalnika do całego z Pomorza konstytucję trzeci ma ona miała też na nas inni nie mieli inne rzeczy dało się, że tak powiem trochę jak można ją atakować taki prawdopodobnie ten bunt nie byłby taki jawny w tej pani Gersdorf urosła do rangi symbolu zupełnie bez swej woli zresztą nawet w Gniewie jest w stanie pojąć za element racjonalnej polityce to wynik niczego potrzebne do Boga, ale to pokazuje wyjaśnia to co powiedziałem na na początek test polisy dykteryjki będę polityk tak się zapędzili w tej wojnie z żalem nie panują nad własnymi myślami dodać trzeba ich było do tego stopnia tych sędziów de humani zachować resztki billboardy, że panika zdjęcie bastei prawda wracały karykaturalny wizerunek wizerunek sędziów, których stworzono zaś jest to niesprawiedliwe dla większości sędziów ja znam sędziów wie pan niezbyt mądrych, którzy nie będą już nas nie jest nieobecny jumbo, którzy nie kradną działa do dziś znam sędziów właśnie otrzymał negatywne cechy są są leniwi nawet sami niezbyt mądrze nie nie nie przykładają się nieco dokładniej, a to, kto to są najbardziej negatywne cechy człowieka się wymienić, bo oprócz tego znam cało z całą masę jednak sędziów, którzy bardzo się swojej pracy przykładają, więc ten wizerunek strasznie karykaturalny bardzo bardzo krzywdząca życie wepchnie jeszcze na lata spolaryzowane mało te wszystkie mosty, jeżeli jakaś szansa, bo na zbudowanie tuż po podpalono jakiekolwiek ich szczątki no i tak się rozpędzili, że wierzący sami w to co tych sędziach głoszą doprowadzi do sytuacji, w której no no trzeba demona naczelnego demona najgłośniejszego sędziego za wszelką cenę usunąć, bo jeżeli nie ta nie będzie mogliście z tym pogodzić może wyrazić i to jest tata jest logika konfliktu z czegoś żyć nie można, ale to jednocześnie za kradzież tego, że on nas postawił pod ścianą, jeżeli chodzi o relacje z komisją Europejską, a on absolutnie scementowały środowisko prawnicze jako antypisowskie już całego, bo to już są rzeczy tak po prostu jawne widział zdarza się ławnika Sądu Najwyższego muszą stawiać ludzi, którzy kompletnie straciłby mają na pieńku ze środowiskiem no bo nie, dlatego że są jacyś bohaterscy niezależni tylko, dlatego że po prostu są tak beznadziejni, że też, że nigdzie nie nadaje się gorzej jest o azyl czekało bardzo źle czy pana w 2015 prawnicy tak mieli dość Platformy, bo zalazł za skórę wszystkim po trosze i sędziom, zwłaszcza sędzia nie lubili Platformy zarwane Kwiatkowskiego oraz z ich punktu widzenia niech nie potrafiła zagrać zawodowej wszyscy i tak bez Platformy, że wielu naprawdę prawników i to już nie wcale gdzieś pokątnie tylko całkiem otwarcie przebąkiwał, że może ten Ziobro, a nawet niech pan zrobić coś sensownego może zrobić, czyli była szansa, żeby wciągnąć ich jakiś rozsądny projekt reformy z Niemiec betonu po drugie, zdaniem ta moneta była szansa na otwarciu ona antypisowskiego ta była szansa na otwarcie tych kanałów komunikacyjnych na właśnie nawiązanie, jakiej się jakiś facet z dopiskiem podjęcie jakiejś gry wykorzystanie podziałów oczywiście, które nam istnieją bardzo głęboki jak w tej ciszy całkowicie zatarły nawet w paradoks polega, że w ogóle minister sprawiedliwości ludzie PiS tego nie widzieli nic nie zdawać sprawę jeszcze poprawić jakość jest poda też to już nie są ci prawnicy co w latach dziewięćdziesiątych czy nawet 2005 roku, kiedy się z klubu dużo bardziej nieprzyjaznego PiS proszę państwa tak wpół słowa przerywane, bo czas tej bardzo ciekawy moim zdaniem rozmowy nam się skończył naszym gościem był dzisiaj dr Jacek Sokołowski radca prawny ekspert ds. wymiaru sprawiedliwości kierownik centrum badań ilościowych nad polityką Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz członek klubu Jagiellońskiego bardzo panu dziękuję dziękuję bardzo państwa zapraszam za tydzień teraz informacje Radia TOK FM, a po nich wybory w toku to musi Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!