REKLAMA

Co polski wywiad wiedział o sowieckiej agresji na Polskę?

Historie Polski
Data emisji:
2018-09-16 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
45:08 min.
Udostępnij:

17 września 1939 roku Armia Czerwona bez wypowiedzenia wojny zaatakowała Polskę. Związek Radziecki złamał wtedy pakt o nieagresji, który miał obowiązywać do końca 1945 roku. Dlaczego 17 września polskie władze wydały dyrektywę ogólną, w której pada to słynne sformułowanie "z Sowietami nie walczyć"? Czy Polska była przygotowana na sowiecką inwazję?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie polskich uderzać o świcie siedemnastego tak nakazywała dotowana 14 września 1939 roku tajna dyrektywa dworu usiłowali się poszkodowany ma 16634 niedzielny wczesny ranek między godziną czwartą piątą 17 września 3009 . roku ze strażnic korpusu ochrony pogranicza zaczęły spływać meldunki o ataku wojsk sowieckich i właśnie o tym wszystkim porozmawiamy dzisiaj kondycja w studiu prof. Krzysztof Jasiewicz Instytut studiów politycznych Rozwiń » Polskiej Akademii Nauk w dzień dobry dzień dobry w paście do wydaje się tak naturalnym pytaniem skoro Rosjanie dogadali się z Niemcami w słynnym układzie Ribbentrop Mołotow Niemcy zaatakowali 1 września czemu no w zasadzie może być tak późno dochodzi do tego uderzenia nazywanego potocznie ciosem w plecy czy może w praktyce polskie to jest wyjaśnienie stosunkowo proste dyplomacja sowiecka i bokach kierownictwo sowieckie było dużo sprytniejszy raczej od kierownictwa niemieckiego i raczej starał się rozgrywać wszystkie swoje sprawy w taki sposób, aby to wyglądało, że nowe, że to nie jest żadna agresja tylko to jest jakaś pomocnik lub też ta o różnicach coś szczególnie w gabinecie patrzymy na okupację niemiecką sowiecką, że sowiecki zaciera się rola na jej syf z okupowanym po prostu oni przychodzą jako przyjaciele rozmawiają są pomocnicy, a Niemcy prawda zabijają w egzekucjach publicznych, czego Sowieci nigdy nie robili, ale wracając do Meritum sprawy oczywiście doktryna sowiecka wojenna sformułowane jeszcze dużo wcześniej przez Stalina zakładała, że najlepiej pójść w takim kierunku, żeby do wywołać wojnę innych państw kapitalistycznych jak to się wtedy mówiło w taki sposób, aby te państwa się jak najbardziej wypukłe i osłabił i wkroczyć do akcji wtedy, kiedy jest obrać i ryzyko, że tak bym starcie z niewielkiej kult ten sam schemat rozumowania jest że, że strona niemiecka naciskała na stronę sowiecką, żeby wcześnie ruszyli nie są tak tak ruszymy, ale to jeszcze za chwilę z tak opóźnienie to by było naturalną konsekwencją doktryny wojennej sowiecki to może to byłoby akurat teraz zasadne, aby słuchaczowi przywołać właśnie takie 2 telegramy, które pokazują właśnie to, o czym pan profesor powiedział pierwszy telegram jest z 3 września 3009 . roku do Azji, zwłaszcza tuż po tym, jak Niemcy rozpoczynają swoje swoją agresję na Polskę i tę ideę g Joachima von Ribbentropa brzmi tak bardzo pilne osobiście ambasadorowi najściślej tajne proszę niech pan niezwłocznie w rozmowie z Mokotowem przekonasz się czy związek radziecki nie uznałby za pożądane, aby armia rosyjska ruszyła w odpowiednim momencie przeciwko siłom polskim w rosyjskiej strefie wpływów ze swojej strony przystąpiła do okupacji tego terytorium naszym zdaniem pomogłoby to nam, ale również zgodnie z porozumieniami moskiewskimi byłoby w interesie radziecki do podpisanej będą robić to jest do ambasadora źle Borga oczywiście no i teraz ta czwórka gór podpisuje 5 września bardzo pilne ściśle tajne, bo oto poprosił, abym spotkał się z nim dziś o dwunastej 30 przekazuję następującą odpowiedź rządu Radzieckiego zgadzam się z panem, że w odpowiednim czasie będziemy musieli rozpocząć konkretne działania uważamy jednakże, że ten czas jeszcze nie nastąpił być może mylimy się, ale wydaje się nam, że nadmierny pośpiech może wyrządzić nam szkody i przyczynić do zjednoczenia naszych wrogów tak miał kusić Mołotowa do 3 Lębork panowie to jest jakaś taka gra na czas pilnował oddaje to wiernie tę doktrynę, że nie ma co się spieszyć lepiej pójść trochę później wtedy nie ma tych problemów jednak w momencie, kiedy następuje agresja sowiecka 17 września to mniej więcej 50 % polskich sił, które de facto już były po stronie wschodniej Wisły były w nie najgorszej kondycji oczywiście ten to niebyła armia taka, która była przed wybuchem w samej wojny, ale my była w nie najgorszej kondycji ona mogła tam trochę stawiać opór zostaną do walki jakiś tam doszło, chociaż mało niefortunna odezwa naszego naczelnego wodza, żeby unikać starć prawda tylko w sytuację rozbrojenia lub ataku ruszać, bo też do akcji no to niebyła zbyt dobra i brak też ogłoszenia, że ten stan wojny też miał jakieś konsekwencje późniejsze o tym jeszcze powiem właśnie natomiast my natomiast jest to, że kończąc może ten wątek, który tego wahania się może warto też powiedzieć, bo często w takim potocznym, więc funkcjonuje pogląd, że właśnie układ Ribbentrop-Mołotow to było takie zobowiązanie w związku z Radzieckiego do no właśnie zaatakowania Polski do wspólnych działań tymczasem w zasadzie w tych dokumentach, gdy nic nie na temat takiej akcji wojskowej w ośrodkach to się nie mówi jest ich utworzona strefa wpływów podatkowych nadal chcą sobie jakoś tam wjechać inwestor nie zawsze ten przejazd jest jest tak powiem takiego luksusowego spotyka się z oporem zresztą zaskoczeniem jest jest powszechny dochód nawet jeśli mówimy, bo to jest pojawia się taki delikatny czasami wątek, jaki z powikłaniami także miejscowa ludność Polska wychodziła z ciekawości zobaczyć co się dzieje, bo oni nie wiedzieli w jakim celu Rosjanie wkraczają, a Rosjanie zresztą robili mądre miny do złej gry i udawali, że żonie podpisy po przyjacielsku i t d. bracia Pakuła student w Tychach mówili różne rzeczy czy jakieś znaczenie dla pana zdaniem badaczy w tym czekaniu Rosjan miała postawa mocarst w zachodnich nowo teoretycznie też wypowiedziały wojnę Niemcom no, więc też Rosjanie mogli prawda czekać na to czy z tej wojny wypowiedzianej zrobi się prawdziwa wojna czy ona dziwną pozostanie dalej niektórzy wskazują, że dopiero właściwie informacje, o które do do Moskwy dotarły o decyzjach podjętych na spotkaniu w Anwilu 12 września, kiedy to w obecności premierów do Chamberlaina Daladier no podjęto decyzję właściwie o rezygnacji z takich rzeczywistych działań wojennych czy to był taki istotny dla dla Rosjan element w tej w tej rozgrywce, o czym można powiedzieć, że ja miałem czy to nazwać przynoszą nie wiemy, ale w tych dniach miał okazję obejrzeć dokumenty udało się dotrzeć do wywiadu wojskowego jakoś tak przyłączono żal, że tych wszystkich rzeczy się nie pokazuj Sowieci mieli zupełnie dobre rozpoznanie już na początku września, że tam po powzięciu wanie szabelką po stronie Zachodu nie tylko pobrzękiwanie manier nie przełoży się na konkrety militarne, więc oni raczej mieli dobre rozeznanie i ten wywiad i pracował bardzo dobrze muszę powiedzieć byłem pod wrażeniem informacji, które w, które tam są jeszcze w odróżnieniu n p . od wywiadu np. brytyjskiego widziałem np. dokumenty wywiadu brytyjskiego, który opisywał sytuację, jakby taką socjalną bytową kołchoźnik uznał po prostu to my jako kawą można przeczytać zostawić zawiezienie do wzorcowego kołchozu, że były piękne domki ludzie tworzą regionalne Oskar wioskach waha się, że było fajnie, że w ten był pod pod wrażeniem występu tak sympatyczny nalewek czasami się co prawda takie gry są wywiadowczą nic tak wyglądał tak skoro jeszcze mówimy o o wywiadzie co rząd Polski wiedział o ewentualnej agresji Sowietów na Polskę czy właśnie w jakikolwiek sposób dane było to pod uwagę również pod kątem działań ewentualnie militarnych czy zupełnie to było kompletne zaskoczenie, bo to, że dla ludności cywilnej, o czym pan już mówił, że właśnie nawet niektórzy tam z ciekawością wychodzili zobaczyć tych wyjeżdżających Rosjan czy to dla nas jest kompletny zaskoczy uczniów też muszą się posłużyć przykładem, bo w tym Rosjanie przyjęli różne archiwa polskich służb specjalnych tam z Kresów i one tam były dostępne bez klamek ja jeździłem tu mogą je oglądać to rozpoznanie na Wschodzie nie było za bogate i nie wnosiła takich elementów, które by pozwalały sądzić, że tam się coś niedobrego może dziać, aczkolwiek wydaje się, że myśmy z góry zakładali, że nie nastąpi taki taka katastrofa, bo w walkach na 2 fronty to żadne państwo na ogół nie wytrzymuje na jej myśmy też tego nie wytrzymali, ale przecież to jest o tyle ciekawe, bo sami Rosjanie musieli chociażby, doprowadzając do podpisania tego układu z 23 sierpnia nowy zmienić ton wobec Niemców są też znane takie zapisy właśnie jakoś się zastanawiają to chyba nawet w złym jest gdzieś w dokumentach związanych z samego z dnia podpisania tego układu, kiedy rozmawiamy na temat preambuły do niego i ich tam chyba Ribbentrop proponujemy, żeby coś, w jakich przyjaźni napisać tak dalej, a Stalin wino przez lata odkładaliśmy się błotem, a teraz będziemy udawać, że jesteśmy przyjaciółmi daje, niemniej jednak musieli jakoś zmienić tonację, mimo że w państwie totalitarnym przed społeczeństwem tłumaczyć się specjalnie nie trzeba czy Polski w BIK ambasada czy przy czym nasi dyplomaci nasz wywiad ma też nie zauważył, że coś doszło między Niemcami Rosjanami w związku z tym można się jednak spodziewać, że to są teraz sojusznicy, bo on w polu Polska takich informacji nie posiadała, bo trzeba powiedzieć sobie o tym, że 23 sierpnia, kiedy został podpisany ten słynny paktu Ribbentrop-Mołoto w to Włosi i ich Amerykanie wiedzieli już tego samego dnia, ale oni to dzieło Hansa von Horvatha w dachu nad pracownikami fasady domu po prostu zostało w sposób skrajnie utajniony tak, że nawet ten niewielki krąg, który zazwyczaj dostały te najcenniejsze dokumenty nie dostał tego mu o to, że widocznie no nie było to na rękę jak to czasami w piersi w polityce bywa natomiast tutaj jeszcze można byłoby dodać do tego wszystkiego coś takiego, że rzeczywiście jest problem w taki po stronie ideologicznej, że się nam by układali się rzeczywiście solidnie to był prawda supergrupy Heart, a to był też jest dla drugiej stronie też czerwone jakiś taki wielki wróg, którego trzeba zniszczyć rak toczy bój się pokochać to też trochę trudno było wychodzić, ale tutaj wspomniał też takim dokumencie z 19 sierpnia 3009. roku jest uchwała biura politycznego u nas do dziś tajna, ale prof. Jurij Afanasjew ton opon opublikował nowe nawet na łamach gazety wyborczej był z nim wywiad, którą muszę sowieckie politbiuro podjęło decyzję o wywołaniu wojny kapitalistycznym de facto to sowicie wywołali wojnę w taki sposób manewrując szyby zderzyły się ze sobą państwa tzw. kapitalistycznej do tego doszło ono ten układ Ribbentrop-Mołotow z tymi pieniędzmi co prawda klauzula laminatów tylko jest taki dopełnienia tego nic nie musieli się kochać interes mieli wspólne no właśnie oni mieli wspólny interes, a to oczywiście wszystko przyczyniało się do naszej naszej tragedii i jak to wszystko dalej wyglądało to powiemy po informacjach TOK FM Maciej Zakrocki witam ponownie został historię Polski 16 września rozmawiamy na na dzień przed 17 września, więc kolejną rocznicą sowieckiej agresji na Polskę w sobie pan poseł Krzysztof Jasiewicz Instytut studiów politycznych pan powiedzmy, że teraz, by już o tym, wspomniała, ale może stać w szerszym trochę tłem, dlaczego polskie władze wydają taką dyrektywą ogólną naczelnego wodza właśnie Wilno 17 września, w której pada to słynne sformułowanie z Sowietami nie walczyć, o co chodzi ponownie dzień dobry, więc tak ja myślę, że władze polskie też były w Miami problem, że nie wiedziała jak zareagować, bo mieliśmy podpisany ten pakt ONZ polsko-sowieckiej nieagresji z 3002 . roku i właściwie ten tak jakby wszystkie kwestie takie wątpliwe też rozstrzygnąć nawet to co się działo działo w tym momencie i wydawania tej dyrektywy ogólny mianowicie tam jest mowa wyraźnie, że nie tylko chodzi o taką agresję zbrojną w wypowiedzeniu wojny, ale bez wypowiedzenia wojny takie w ogóle wkroczenie brak pozorów nawet wojny jesteś też tą presją opinii i coś, jakby z tego z tych artykułów, które tam się pojawiają w tym pakcie go jak gdyby strony uzgodniły już czegoś takiego nie będzie, ale doświadczenie historyczne uczy, że w nie tylko Rosjanie, ale inne państwo wreszcie stanie rzeczy ma podpisanych umów są formy tych przychodów z historii pewnie można setki brytyjskich znaleźć, więc to stawiało Polskę w takim trudnym położeniu Witos miało konsekwencje ogromne, dlatego że de facto nie było wiadomo czym jesteśmy w stanie wojny z związkiem Radzieckim, a jeżeli nie jesteśmy w stanie wojny toczyli nasi sojusznicy wstęp na Zachodzie mają nawet tam pomagać, bo skoro nie jesteśmy w stanie wojny to w jakim celu mam pomagać prawda, więc to jest taki kwadratura koła się z tego Robina jest później problem ten problem cały czas funkcjonował tak samo jak do dziś i 3 widzimy np. konsekwencje takiego tzw. plebiscytu Trento to te wybory 2002. październik 3009 . roku do z tych zgromadzeń przed zgromadzeniem podjęły pewne uchwały i gdyby do dziś jest to podstawa w złotych w sytuacji Granicznej na Wschodzie Polski megaherców wszystko im czasami trzeba brać pod uwagę, że nawet drobne rzeczy mogą urasta do rangi mitu założycielskiego o tym, też powiem, bo to można medycznie Zosią, a było z tymi wyborami, ale jeszcze trzymają się tego w samej tej daty, a czy za tym właśnie, że z Sowietami nie walczyć poszło rzeczywiście poszły rozkazy już konkretne dla jednostek, które znalazły się w obszarze operacji armii czerwonej rzeczywiście nie nie było walk no bo jednak kogoś innego nie zdobył były one walki w przy próbach rozbrajania rano były też to muszę powiedzieć, że wysoki mniej znany aspekt tych działań militarnych po stronie rosyjskiej, że tam dochodziło do sytuacji wręcz komediowych mianowicie wojska sowieckie były też w sposób wadliwy dowodzony zdarzało się, że z stoczą ze sobą zacięte bitwy o takich cały szereg przypadków z ofiarami w ludziach widziałam w dokumentacji wojskowej nie to wynikało stąd, że był bój spotkaniom w nocy ktoś idzie, więc strzelali do siebie wzajemnie, a później kusi się okazywało, że w doniesieniach o nawet w angielskim jakieś takie określenia Friendly Fire czy coś takiego się to właśnie tu się zdarza w każdej armii podobno, ale to było sporo tragikomicznych nawet takich rzeczy w dla rozgłosu, ale nie mogę powiedzieć, że taka najpiękniejsza rzecz, jaką czytałem w tych dokumentach to zdarzyło się podczas ich już oswoił, kiedy komuś coś złego siły zaczął wzywać pomocy przez sen wtedy politolog zareagował chciał uspokoić innego zastrzelił musiał za to dywersanci i zaczął się z ich strzelaniem z bardzo wysoko, choć w, choć oczywiście mówimy o bardzo tragiczne wydarzenie wszak 3 psy coś jeszcze, zamykając sam dzień 17 września możemy powiedzieć jeśli chodzi o taki element czasami przywoływany jeszcze w propagandzie tego okresu peerelowskiego oczywiście się nigdy nie mówiła w tamtym czasie siedemnastego reszta to była właśnie agresja sowiecka na Polskę, ale zwracano uwagę, że nie było rządu polskiego, że to dlatego właśnie m. in. też nów, choć wchodziły do wojska rosyjskie i praca propaganda, która temu towarzyszy nam, że ci państwo jest zorganizowane ludność została pozbawiona naczelnego wodza i władz państwowych dając temu właśnie jakość próżnię polityczną no tutaj ci Rosjanie wypełniają aż Białorusini Ukraińcy no właśnie oni uważają jako takich swoich braci naturalnych no to stąd ta decyzja czy to rzeczywiście argument, który w, których wygrywa z 33 czy ma rację bytu z punktu widzenia historyk z odczytu jest też oferta procedura dezinformacji, dlatego że, że to już takie jakieś pogłoski o upadku Warszawy są rozpuszczane rzetelnymi 9 września nastąpiło ziem polskich polskiego rządu nie ma rząd Polski de facto opuszcza w nocy siedemnastego osiemnastego granice Polski już w obliczu agresji, więc to nie jest nie jest prawdą to są ogromne i oczywiście ta obłuda, jakby był dyplomacji czy polityki sowieckiej, że to oczywiście ani żadna agresja tylko bratnia pomoc dla naszych braci Białorusinów i Ukraińców tu zwróciłbym uwagę, że to, że tak tylko do tych brać się wzór mniejszości było trochę więcej na tamtym obszarze z 13 największe żydowskie lustra umieszczone czeska wf staroobrzędowców i to się też wybicia się nawet, więc to jest 1 wielka szopka po tamtej stronie ich nie wiem do dziś mam wrażenie, że czasami słucham oświadczenia ministra Ławrowa, że pojawiam się tam takie elementy z dobrze mi znane z przeszłości bankowość kupiliśmy trochę jak wygląda toaleta to ta agresja, bo nad oczywiście pewnie ze względu na dramat, który potem następuje no trudno jest właśnie nam sobie wyobrazić jak te pierwsze miesiące wyglądają czy to jest on już o tym, powiedział Niemcy wchodzą znane są działania bardzo represyjne nie tylko oczywiście mówimy o bombardowaniu miasta, ale również właśnie już o egzekucjach ulicznych ze słynną Bydgoszczą paszcze zaraz zaczyna się na Pomorzu przede wszystkim tam akcja inteligencja Aktion prawda, a jak w jak wchodzą w siłę ssania, bo mówił, że udają, że to nie jest wojna, ale czy to rzeczywiście jest przyjazne czy jednak deszcz no można mówić zaraz za tymi dwojgiem postęp przyjaźń uderzyli nawet lawendowy powiedział, że przed wojskiem postępują grupy operacyjne grupy specjalne takiej grupie sporo one jeżdżą i te są dobrze wyszkoleni żołnierze z wraz z przewodnikiem politycznym oni przejmują archiwa przejmują ważne obiekty strategiczne w tych miasteczkach i tam elektrownie piekarnię w takiej takie rzeczy, które są ważne i tworzą tam te zarządy tymczasowej to rodzaj takiej na pół wojskowej administracji, które rzekomo jest we współpracy z miejscową ludnością, ale mam taką żywność już wcześniej rozpoznano tam trzeba jeszcze dodać, że są takie Boga duże grupy operacyjne, które z góry zajmuje się wyłanianiem takich większych postaci tamtejszego życia no to taki pomysł Radziwiłła złapała taka grupa operacyjna i wielu innych takich ludzi mieli z tego co sporządzone zresztą w jako ciekawostkę można podać, że sowieckie służby specjalne posiadały skatalogowany z składy tych wszystkich polskich kadr dowódczych wojskowych i politycznych posiadały teczki także oni poruszali się jak gdyby w gruncie takim pewnym mając zdjęcia tych ludzi jakieś informacje o nich, więc warto było dobrze przygotowana tej strony mieli całość, jakby opracowana, że wchodzili okupacja zaczynam się taka, jakby po pełzająca pozorowana, bo prawdę można było robić mityngi wiece oczywiście robimy robimy to robiły to tylko określone siły z graczy pod inspiracją sowiecką, ale w końcu prawda nie mogliśmy wyjść demonstracji przeciwko tym, bo to, by się raczej źle skończyła, ale w jak jak to wyglądało z punktu widzenia zorganizowania tego czy jak pan mówi GAM doskonała dokumentacja to jest efekt tylko włącznie działań wywiadowczych czy tu znowuż odwołanego w innej niemieckiej akcji Intelligenzaktion, gdzie jednak właśnie szczególnie na tych terenach Pomorza wykorzystano wcześniej miejscową ludność pochodzenia niemieckiego, która właśnie do pomagała wzbieraniu tego typu informacji i rzeczywiście sami nawet tworzyli jakąś tam dokumentację, która szybko została przekazana policji politycznej, czyli innymi słowy jak właśnie nie wiem dla ludności ukraińskiej strony przecież jest wiele konfliktów w całym okresie drugiej Rzeczpospolitej czy białoruskiej czy to wejście Rosjan to jest rzeczywiście odbierane jako taka szansa, żeby pozbyć się polskiego pana w związku, z czym te środowiska w jakim sensie wspierają tę akcję no niewątpliwie możemy powiedzieć, że na Kresach Wschodnich obserwujemy coś w rodzaju takiej rewolucji antypolski, a nawet można powiedzieć takim terminie, że partyzantka wrześniowa jest pisać tym samym powstają w dwojakiego rodzaju są my tego dokładnie nie wiadomo, bo to jednak są archiwa służb specjalnych, ale tak należy sądzić się Sowieci sami inspirowani tworzenie takich grup, które no dopuszczały się różnych aktów bandytyzmu pospolitego to w grę wchodzą też elementy czysto prywatnych czasami ludzie brali odwet na makijaż, bo była okazja poza tym jeszcze dodatkowo sprawę, jakby pogłębiał fakt, że wypuszczono z więzień przestępców pospolitych kryminalnych, którzy nam po prostu w takim zamęcie mieli okazje ukraść zgwałcić zabić ich nikt ich za to nie karał to było traktowane jako wystąpienie przeciwko tzw . Pańskiej Polsce, ale też z drugiej strony jest taka reakcja spontaniczna nałogów właściwie jak stół sformułował taką tezę, że rząd to dotyczy każdej mniejszości każdy mniejszości obojętnie czy głównie w wymiarze Narodowym etnicznym religijnym czy nawet seksualnym, że mniejszości mają pewną specyficzną wrażliwość na ogół stan istniejący nie odpowiada, że zawsze chciałby trochę żywą był inny czy to jest zgodne są z tymi oczekiwaniami, jakby to cud znaczy czy to jest jakby zgodne z polityką państwa to czasami sprzeczne z polityką Państwowa, gdyby uwzględniać wszystkie aspiracje dajmy na to Ukraińców ta granica za ocean polsko-ukraińska dziś także dziś do Krynicy powinna gdzieś koło Krynicy biegnąć, ale już nie mówiąc o tym, że, że do dziś na Białorusi uważa się, że Białystok to jest stary gród białoruskim ja jako Jasiewicz z organizowanym Białorusinem to się w dziwne rzeczy doświadczą tego sam o sobie w takich różnych przykładach, że długi czas przekonywano, że musi wreszcie zrobi Białorusi na wiek tłumaczy spokojnie, że Rzeszów, że niekoniecznie te nazwiska z nie zawsze mówią o tym kto jest w jakiej narodowości to nie jest kryterium to nie dawano ich, ale czy właśnie między nimi ta atmosfera jest decydująca w dno w tym opanowywania EW terytorium i tworzeniu e-administracja wreszcie o przyłączeniu tej ziemi do związku Radzieckiego w pani wspomniała o powoływaniu tych zgromadzeń ludowych może tylko tak przypomnijmy dla porządku, że to oczywiście najpierw mamy jeszcze traktatu o dziecko niemieckiego w granicach przyjaźni tak 20 z września 3009 . wyznaczenie granicy i zaraz potem albo gdy już 1 października podjęto właśnie decyzję o zwołaniu zgromadzenia ludowych ukraińskiego we Lwowie i białoruskiego w Białymstoku, który do zgromadzenia miały uchwalić prośby o wcielenie tych terytoriów, bo nosiła ją uchwaliły w związku z branży obejrzą oglądałem kiedyś filmy archiwalne w były właśnie propagandowe kroniki radzieckie które, które pokazywały obrady tych zgromadzeń oraz pomijam, że to się bardzo smutno ogląda, ale tam eksponowana jest też szczególnie we Lwowie właśnie ono sporo sporo osób takie środowiska inteligenckiego lamentu, które w, które niestety właśnie się znalazły w tych zgromadzeniach no i próbowano w bardzo emocjonalny sposób przekazać, że to jest historyczna chwila i Wola tych narodów, żeby rzeczywiście do tego terytorium związku Radzieckiego się przyłączyć czy to już jest element terroru strachu czy rzeczywiście w tamtym momencie ci ludzie nie naprawdę wierzyli w to co mówi myślę, że przez kilka płaszcze są niewątpliwie jest też entuzjastą entuzjazm strony załóż mniejszości narodowych, którym państwo polskie jakoś mnie nie przypadł do gustu Bucior powie sobie szczerze, że były pewne błędy brak polityki, ale one też wynikały z doświadczeń samych Polski 123 lata braku niepodległości spowodowałaby, że ludzie no, jakby byli na jej punkcie przytulenie, że nabyły też tendencję czasami, żeby prawda ucinać no jakiś taki autonomiczne ruchy czy coś takiego, ale entuzjazm był na pewno po stronie mniejszości narodowych i z drugiej strony też nowa inteligencja też szła takim kursie nów prawda, że na zdawała sobie sprawy trochę żal, że drewno lepiej być w nurcie niż poza nurtem stresu oczywiście smutny bardzo ciasno polskim, ale tak wyglądało to teraz informacje w TOK FM bank był ich praca to Maciej Zakrocki witam ponownie przed nami trzecia część historii Polski prof. Krzysztof Piesiewicz w studiu witam jeszcze raz dobry jesteśmy w tym momencie, kiedy do Rosjanie organizują akcje właśnie znowuż nie okupacji w takim rozumieniu, że zajęli pobili prawda przyłączyli siłą tylko, tworząc cały czas wrażenie, że ludzie na zajętych terytoriach z radością z ulgą niemalże pozbyli się polskiej przynależności do naszego państwa i ochoczo zgromadzenia ludowe we Lwowie m. in . i na Białorusi, a właśnie podjęły decyzję o przyłączeniu się do związku Radzieckiego jednak do, żeby już zupełnie nie powinni mieć jakiegoś dystansu, bo z Poznania, czego trzeba też powiedzieć, że to jest moment, w którym już zaczynają się pierwsze represje, bo w tym samym październiku, o którym mówimy, że doszło właśnie do tych decyzji zgromadzeń ludowych oraz man ma miejsce na taka pierwsza w swych ubrana w na wschód mówi się o przesunięciu tzw. bieżeńców, a chodzi o ludność polską uchodźców z terytoriów właśnie, zanim zajętych przez Niemców którzy, którzy to ludzie no, uciekając przed wojną z Niemcami przesuwali się tam, gdzie tej wojny nie było na to weszli Rosjanie i doszło do do przejścia pod pod inną okupację no i właśnie około 55  000 ludzi takich właśnie uchodźców bieżeńców jest zesłanych w głąb związku Radzieckiego, czyli jednak na wsiach powiedzieć też, że poza tą szopką propagandową pewnego rodzaju radością, której pan mówił mniejszości narodowych i pewnie też przecież nie wszystkich należności zaczyna skup tak to myślę, że jeszcze jedno, że wszelkie drobne sprostowanie tłumaczy tak to jest bardzo trudno tak precyzyjnie określić, kto się cieszył się ktoś jest uczulony oczywiście w krótszym w kluczu narodowościowe tu dosyć łatwo, że Polacy generalnie takich ludzi, którzy się cieszy ich tam jakiś pojedynczy może osoby się znalazły one raczej było w rozwój traktowane jako rodzaj apokalipsy co się dzieje dzieje wokół natomiast też jest taki podział między folk wedle zamożności, że bieg dostarcza Kamiński biedota wiejska oczywiście do władzy radzieckiej prawda w znad gorliwością ludzie bardziej zamożni, którzy też pamiętali dwudziesty rok to takiego wielkiego entuzjazmu nie zawsze mieli natomiast jeśli chodzi o tym, represje to tak, że to Rosjanie stosowali bardzo taką sprytną taktykę właściwie do tych wyborów do 22 października starali się robić wszystko po cichu wyznaczy w tamtym świecie zawsze pozostał, że wszystko na coś mnie nigdzie takich jakiś tam nikt nie robił tych aresztowań natomiast bieżeńców to jest taki problem ziem tylko te początki przemieszczeń to nie są zasadniczo w głąb tynku w ramach republik po prostu w tych zagranicznych miastach były tłumy tych uciekinierów tu po prostu w administracji żona, by nie zapewni sobie radziła z tym problemów 1000 gang z wyżywienia na zaopatrzenie od razu wsiadł po tej agresji na folk zaczęły się prawda masowe wykupywanie jakiś towarów w chowanie spekulacjom takie zjawiska typowe dla wojennej okupacji dobiec Anin później po październiku po wyborach jak już po to, cały czas miał wyglądać Afryki samodzielna oddolny ruch, że to ludzie sami są zaczęły się masowe aresztowania, na który twardość jest taki falami jednak przez całą okupację do wkroczenia kusi Niemców w czerwcu 3001 . roku, że może dlatego języka, bo to też jest element przecież naszej nauki wiedzy historycznej może przywołam fragment uchwały, którą po wyborach no właśnie przyjęło zgromadzenie ludowe zachodniej Ukrainy dokładnie 27 października ta uchwała głosiła naród ukraiński był w państwie polskim skazany był nawet Marcin polscy panowie robili wszystko bez polskich ludność ukraińską zakazać używania słowa Ukrainiec i zastąpić słowem bydło Wypchło armia czerwona, wypełniając wolę wielkiego narodu Radzieckiego wyciągnęła do nas mas pracujących w zachodniej Ukrainy pomocną dłoń i oswobodził, bo jest ucisku polskich kapitalistów i obszarników i zgromadzenie zgromadzenie ludowe zachodniej Białorusi jak historycy przypominają obradowało pod hasłem śmierć białemu Orłowi także nowe takie to wszystko było w atmosferze pan wspomniał, że to tamta pierwsza sprawa przesiedlania ludności Radomia w pewnym sensie dziś kontekst trochę organizacyjny jeszcze można tak pojedziesz na terenach Bośni, które znalazły się pod okupacją, ale za chwilę, bo już, bo już 9 lutego czterdziestego roku jest pierwsza tzw. wielka wywózka, która obejmuje już ludność miejscową nie wolno wpływową no powiedzmy trochę o tym jak rodzi się TEN-T oraz przede wszystkim też, jaki jest jego jego podłoże tak, bo w tym momencie już Rosjanie nowość DGP obnażają się już nie udają, że tu przyszli z pomocą tylko ona, że mają bardzo określonym celu szczególnie wobec polskiej ludności czy też jest prowadzone pewnego rodzaju Bravo zachowały się dokumenty takie, które wyglądałoby, że to Rosjanie robią prawie co na prośbę miejscowej ludności co czeka mnie do końca we wniosku wiązałoby się rzeczywistości, ale są nimi w konsultacjach było i coś takie przecieki takie powstawały z nich, którzy niektóre osoby dowiedziały się na szkodę miejscowej ludności, że coś jest szykowane, ale no w sumie tak to mu uderzenia dobrze przemyślane, bo uderzało to w osadników w tym osadników wojskowych i uderzał leśników służbę leśną a gdybym to jest ta podstawa w terenie działalności partyzanckiej podstawa w terminie, bo to są nie tylko wywiad, ale i aprowizacja różne rzeczy, więc to było przemyślane dopóki druga deportacja wielka to taka bardzo tragiczna też też, chociaż już przy sprzyjających im zarzuty jeszcze jako wesołego wesoły przerywnik mogę powiedzieć, że przy tych deportacji 10 lutego czytałem tytuły w prasie radziecki się wielkie mrozy są w Norwegii bardzo wielkie ludzie umierają wcześniej w wolnych dość okrutny żart jeśli szef propagandy problem dla, ale później ta druga wielka deportacja, który z 13 kwietnia czterdziestego roku, która obejmuje de facto w rodziny osób represjonowanych, czyli tych, którzy siedzieli tam w tych obozach jenieckich tych, którzy zostali aresztowani i taki element takiej akcji socjalistycznych się pięknie mówił, o który sam był źle widziane wylicza trzecia deportacja później już jest maj lipiec w kontaktach noblistę już też Deszczno deportacje mają różne składy, bo chciałbym powiedzieć, że tych tzw. bieżeńców też 1 z tych deportacji czerwcowa czerwcowe czterdziestego roku to sosami bieżeństwo w dużej części ze znakomitej tworzyć jego właściwie najwięcej z okupowanego terytorium niemieckiego w pierwszej fazie tej wojny uciekali Żydzi w obawie, że w uzasadnionych prawda, ale posturę postępowaniem władz niemieckich z pierwszego dnia 2 było widać, że nie są przyjaźnie Niemcy są usuwani do Żydów ogólnie stan rzeczną, a później też był taki problem, że część Żydów zobaczyła, że grają tutaj też wielkiego nie ma wstępu w zachodniej stronie prawda polskim ani też próbował uciekać drugą stronę, więc od ruchu jest przez całą okupację ta trzecia deportacja, który teraz pan mówił tam 6 pojawia takie rozszerzone termin z pieca piec jest 13 LO im wyższe można powiedzieć, że my tak w badaniach to się trochę różnimy między kolegami z Rosjanami, bo my tam sprawdzono pojęcie smok aresztowanego jest wzrost dosyć trudne do zdefiniowania w tamtych czasach dla nas każdy z Jerzym jestem pozbawiony wolności, czyli ja nie mogę sam o sobie decydować ma to też dla nas to jest raczej mu uważamy jak stany jakiegoś aresztowania czy internowania na komiksy są pewne niuanse radnym w jak loftów specjalnie nie wchodzi w tym lepiej może o liczbach tych, którzy mogą pogadać, bo to kiedyś była taka teoria, że wywieziono z nimf nic z tych grup okupowanych obszarów w tym od 1 000 000 nawet 22  000 000, a nawet więcej później się utrwaliło, że to, że to łączna liczba tych deportowanych jest jednak dużo mniejsze rzędu 300 kilkadziesiąt tysięcy, ale w tej chwili cieszyć się w takim kierunku wrzucenia do większych niż, dlatego że Trump pewne znaczenie ma odkrycie prof. Natalie wizje tej, która jest zasłużonym badaczem tej problematyki i ona znalazła w bardzo interesujący dokument zdarty 6 grudnia czterdziestego roku, który mówi o tym, że w tym czasie kilkaset tysięcy osób było aresztowanych to tu zmieniać, by cały ten bilans bo jakby co robić ekstrapolacji tych wartości wychodzą z Lazio Rzym przy tym pierwotny temu, kto się już to 1,51 000 000 Rzymu mówi Chlebicz chorzy to się różnili czyha dziś złapani na granicach byli często od razu wysyłaniu w głąb Rosji w tym są też potwierdzenia, iż byłoby od razu byli wysyłani w bonach nie był, gdzie ich trzymać tam wszystkie były budynki policyjne szkoły były zamienione na prowizoryczne areszty nawet tych chałupy i chlewiki to, a proszę powiedzieć czy już teraz na tym etapie po tym wszystkim jak dojście była menedżerem ds. trudnych, ale nowy po drodze oczywiście najważniejsza rzecz wieś jest jeszcze z czasów Jelcyna, czyli w końcu polityczna decyzja powierzenia tego co wszyscy wiedzieli od dawna, czyli chodzi oczywiście o mord katyński czy państwo praca właśnie tam w archiwach jest na tyle dzisiaj łatwa przyznał już przez obecne stosunki, które są bardzo złe i ta wspomniana komisja też gościnnie pracuję czy kit czy można z naukowcami rosyjskimi dalej do dzisiaj badać właśnie m. in. na weryfikowanie niektóre dane czy odpowiadać sobie na pytania to znaczy powiedziałem także jest sytuacja taka, że w w początkach ery Jelcyna boski, bo rzeczywiście widoczna to odbył się bez problemu osiągał bardzo wiele dokumentów dostać, który dziś już niemożna dostać się one są zamazane od tych inwentarza mamy tytuł tytuły tych teczek, które dużo mówią są zamazane żal było utajnione żywoty teraz się z biegiem czasu za obecnego prezydenta się zdecydowanie to wszystko pogorszyło atmosferę w archiwach jest różna, bo są archiwa z sympatyczną są takie, które są mniej sympatyczny Czyżby kolegom nie utrudniać pracy nie będę mówił, o którym które są sympatyczny, który nie sympatyczne, bo oni powiedzą natomiast natomiast jest jest też taka tendencja, że można powiedzieć, że ci rządowi historycy mają określony pogląd na wszystko wiedzą najlepiej natomiast my generalnie dobrze współpracujemy z memoriałem z historykami związanymi z tego okręgu z firmami polskimi tutaj Aleksander Gurianow znakomity specjalista nasz mój dobry kolega przyjaciel on współpraca układa się dobrze, że mimo różnych z tych rzeczy lub czasami pojechać do osób spędzi tam w sumie około 2 lat na, na które dach, bo łącznie liczą są także one są tam ciekawe momenty wesołe momenty smutne momenty marża, ale pana zdaniem jest jeszcze w ogóle jeśli chodzi o zbadanie tego okresu, którym dzisiaj mówimy dużo do znalezienia jest jeszcze wiele do do prac jest bardzo dużo Rosjan znalezienia mogę nawet powiedzieć co jest przed lubelskim do znalezienia są jaja, gdyby metodą pośrednią analizy na wierzyłem, że zbrodnia katyńska ma drugie dno, jeżeli jest to operacja miała znacznie większą skalę znacznie większa liczba ofiar tylko, że my o nich nie wiemy możemy to tylko pośrednio tam nie mogę zdradzić, że tak pan puchnie lub ustalić co się działo, ale jest i jest wiele rzeczy na myśl, że żem, ale tu muszę dopytać skoro pan zasiał tego co budzi niepokój, iż nie może pan wszystkiego zdradzić, ale czy przesłanki są na tyle duże, że to jest tylko kwestia czasu rzecz, że ta sprawa wyjdzie czy może się okazać, że na pana trop jest wolny w tym mówić trochę nie jest mylne Lilianna mierzyłem coś co bym powiedział Och, zastanawiające jest, że w marcu czterdziestego roku powstał olbrzymi sztab ludzi składających się same generałów NKWD, którzy byli od wszystkich rozmaitych branż w oczy wywiad kontrwywiad sprawdzał tamtej różne rzeczy w jakim celu w tym samym czasie co dzieje się operacja katyńska, więc tu powstaje pytanie w jakimś sensie takie coś robi naiwnych są też im pewne takie w inne rzeczy lub n p . wiadomo, że wszyscy mamy kilka relacji, że w Katyniu rozstrzeliwano jeszcze w okresie lata ludność cywilną i ich też i niezrozumiałe jest przygotowanie tych znanych nam obiektów typu Tower, czyli czy prawda czy Smoleńsk Katyń on był przystosowany, by fabryka śmierci a gdyby kilka tysięcy tyle fabryki nie było, bo bierność stąd myślę, że w zlotego jest więcej zresztą dużo ciekawych rzeczy tam można znaleźć dużo przy przeżywaliśmy momenty śmieszne momenty w śmieszność np. kiedyś otrzymałem przypadkowo oczywiście w cudzysłowie teczkę, w której znalazłem wykaz radzieckiej agentury w Białymstoku w czasie drugiej wojny światowej dokładnie nazwiska dane i co dalej, ale oczywiście chodziło tutaj zapewne o sprawdzenie czy ja reprezentuję w niej naukę polską po przypadki trochę inną instytucję i imprez im inną instytucję tobym pewnie to próbował jakoś tam nie skopiować czy coś w tym dokumenty dziś ma siłę rażenia bo, żeby komuś powie słuchaj twój dziadziuś tutaj prawda Zobacz, jakie fajne rzeczy o nim piszą no to mógłby być skłonne do współpracy z drugiej strony konieczność te okoliczności mają powodować, że mamy ciągle coś ukrywać nie jest to może być, ale to przed panami jak rozumiem ciekawa ciekawe wybory tak może nawet mniej polityczne, ale trochę tak, jakbyśmy to bardziej ludzki normalnie nie jest prawdą jest łatwa, ale daje czasami dużą przyjemność czekamy na nowo odkryć kolejne naukowców w sprawach, o których dzisiaj rozmawialiśmy wobec historii Polski, a goście nasza grupa PSL Krzysztof Jasiewicz Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dziękuję dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA