No właśnie, jesteśmy już po kryzysie więc, o czym dzisiaj są rozmowy nie ma

Rozmowy dotyczą samego kryzysu jako takiego zacier konkretnych liczb, ale w nasz kryzys jako takich nie skończył to znaczy przyczyny, dla których ludzie chcieliby dostać się do Europy nadal są aktualne w tutaj chodzi o to, żeby ci, którzy docierają do Europy docierali w sposób bardziej bezpieczne, a jeżeli mieliby nie docierać to, dlatego że zaproponowano im zgodne z prawem międzynarodowym alternatywne rozwiązania np. dostęp do procedury uchodźczej w kraju w krajach pierwszego 0 tzw. czyli tam, gdzie w oczekują na ten transport do do Europy i mniej dopóki tego się nie rozwiąże to jest to tak naprawdę nie będziemy mogli mówić o rozwiązaniu problemu najwyżej będziemy mogli o tym, mówić tylko, że Unia Europejska czy coś cała Europa postawiła taką barierę, która jest w ogóle nie do przejścia dla nikogo co nie znaczy, że możemy otrzepać z zadowoleniem ręce, mówiąc że prom problem się skończą też takim drugim ważnym elementem tych rozmów z jest szeroko rozumiana atmosfera polityczna czy polityczna społeczna wokół tematu migracyjnego w Europie i tego jak poszczególne rządy czy poszczególni politycy reagują na ten temat i co z tym zrobić niemal rzeczywiście mamy z tym duży problem w skali Europejskiej czy między międzynarodowej i brak jakichkolwiek porozumień tylko sprzyja temu, żeby budować wokół tego tematu w tym zespołem pop poczucie wśród obywateli europejskich właśnie rozwiązania problemu, ale wydaje się, że to miejsce, w którym ten szczyt się odbywa to nie jest ten jest świetne miejsce w znacznej mierze sal głównie swoje miasto może Austria i polityka austriacka odnośnie imigracji sposób przedstawiania migracji przez austriackie władze Torunia wzmożenie Unii Europejskiej jak mniemam na tym torze poszczególne władze poszczególnych krajów zmieniają swoje stanowiska na temat na temat migracji, przez które w prostej linii skutek tego w jaki sposób Unia Europejska jako całość faktury ten problem to znaczy jest nie ma tego dzielenia się ciężarem tylko jest oglądanie się na innych inni to powoduje, że te kraje, które już 2015 roku były osamotnione i z tym problemem, czyli Grecja Włochy teraz ostatnia Hiszpania teraz są jeszcze bardziej osamotnione tak naprawdę mimo tego, że w noc z Unii Europejskiej, chociaż cały czas płyną sygnały czy też apele o to, żeby jednak zwiększyć zaangażowanie poszczególnych państ w członkowskich Unii Europejskiej wyrażane w rozwiązywaniu tego problemu tutaj o ad vocem w pewnym sensie do tego co powiedział lądował, gdy mamy tak to co będzie na samym początku na liczbę zmniejszyła nam się w ciągu ostatnich 3 lat mojej 90 punktów procentowych natomiast to trudno namierzyć, ale sam problem, jakim Unia Europejska ma moim zdaniem uległ zwiększeniu tymczasem to jest coraz bardziej, jakby paradoksalne, że im dłużej nie będziemy potraw potrafili sobie z tym na zjawiskiem poradzić, tym bardziej to będzie rozsadza Unię Europejską ośrodka w automatach jest właśnie, dlatego że kraje, które powinny liczyć na współpracę z pozostałych krajów członkowskich, czyli Grecja Włochy, iż Hiszpania tej współpracy nie mogą się doczekać te kraje z kolei, które powiedzmy biorą udział czy brały udział w programie relokacji czy nawet w programie przesiedleń też są osamotnione znaczy okazuje się, że np. obowiązkowa relokacja nie działała, dlatego że znamy się okazało, że niektóre kraje członkowskie zdecydował, że obowiązkowa to znaczy tak naprawdę chce może nawet dobrowolna tylko żona to taka, z której można się jednak w jaki sposób po wykonaniu na różnych wolt form prawnych można się wycofać i ten mechanizm działa tak jak na remont tak długo jak ten mechanizm nie będzie działało tak długo ten problem będzie nam narastał teraz myślę też, że ten kij ma pan drugi koniec i poza tym drugim problemem systemowym, które oczywiście jest dużym problemem trudno rozwiązywany ME i i myślę, że to szczęście część rządów ma zupełnie rozbieżne propozycje nie jest temat czysto polityczna, czyli to jak temat migracyjny jest rozgrywany przez poszczególnych polityków i do jak ten temat potrafi mobilizować konkretne grupy wyborców w związku z tym jest nie tylko donośny, ale i przydatny w w różnych narracjach politycznych w poszczególnych krajach, ale również na szczeblach paneuropejskich oraz dla dla różnych krajów, które chciały np. mącić w polityce Europejskiej z zewnątrz poprzez chociażby media społecznościowe to mam namyśli Rosję, a jeżeli do spożycia politycznie to właściwie można powiedzieć, że w tym momencie są takie miesięcznej wydaje takie 2 kraje, które jeśli chodzi o kwestie migracji nie uderzają w taki ton populizmu i straszenia tym zjawiskiem czy też złości Grecja i Hiszpania Włochy koniec listy, żeby popatrzeć na PESEL chodzi głównie na południową Europę nie mówi w tym momencie o całej reszcie, bo to Chavez niuansować, ale jeżeli spojrzeć na te kraje też najbardziej zetknęła z falą migracyjną o to to są wasze dwukrotny gwałt to rzeczywiście Hiszpania, zwłaszcza po zmianie pół roku temu rządów, że pan zmieniła retorykę i za to o wiele odważniej mówi doc. Maciej o wiele bardziej, opierając różne decyzje na takich jak opowieść o tym, że mam pewne wartości zobowiązania i należytego wypełniać ten tam również Hiszpania przyjęła kilka statków, które tu, w których Włochy nie przyjęły w ciągu ostatnich paru miesięcy z rozbitkami z morza Śródziemnego i i to jest i to jest już bardzo ciekawe zjawisko, że Hiszpania, która wcześniej nie była specjalnie mocna objęta tym kryzysem migracyjnym nazwijmy go w 20151611 . roku roku obecnie ma nagle 345 × więcej w ww osób przebywających już miałeś niedawna, a mimo to etapowi zmieniła się na o wiele bardziej otwartą dla nas jest to też te liczby, które w Przemek Hiszpania wracają jak ido tego stanu, który był przed 2015 roku w 2015 rokiem są też nadzieję nie sądził się bagatelizował bagatelizować skali zjawiska na inne mniej nie jest to taka fala, która uderzyła w Grecji Czech czy Włoch w 2015 szesnastym roku istotnie zwiększy to, że oczywiście tylko słowa, chociaż takie symboliczne wręcz symboliczna bardzo realne gesty jak zdjęcia zasieków płotów na na granicy pokazuje, że to nie jest tylko sfera opowieści, ale to co się wydaje tutaj jednak takim tematem łączącym kraje europejskie no to jest kwestia Frontexu ewidentnie wystawianie na takie rozwiązania i taki nie Ciach i Słowacja w 2 dni temu wypowiedział się jasne, że są przeciwko zwiększeniu budżetów kontekstu i wolą, żeby setki milionów euro, jakie rozdysponować po poszczególnych krajach w poszczególnych sal zagranicznych, więc tutaj też jest pewna oś sporu czy to dotyczy dofinansujemy naszą wspólną agendę trafiły one tym problemem i poniekąd przerzucamy ten problem na szczebel Europejski czy jednak dbano o to, żeby w poszczególnych krajach poszczególne straże graniczne miały większe możliwości poprzez większe finansowanie tak to rzeczywiście może być nowa oś sporu się tworzy właśnie zwiększanie kompetencji unijnej agencji kosztem kompetencji Straży Granicznej poszczególnych krajów czyli gdy ten polega na zmniejszaniu w pewnym sensie ranny decyzyjności w poszczególnych krajów w sprawie tego w jaki sposób regulować swoją własną politykę migracyjną pieniądze czy ta zła czytać dobre rozwiązanie, bo bardziej interesuje to, żeby te rozwiązania były zgodne z prawami człowieka i zgodne z ze standardami prawa Międzynarodowego humanitarnego, ale człowiek już, więc za kolejny powód do tego, żeby Unia Europejska, zanim wdroży jakieś programy ugrzęzła w w kolejnych sporach kompetencyjnych oraz ciekawe termiczna żadnej wypowiedzi polskiego rządu na temat Frontex była nie zapominajmy, że siedziba tej legendy jest w Polsce może to być nasz przyczyną właśnie w 1316 za chwilę informacje o nich wróćmy do rozmowy z 13 o 22 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Paweł Cywiński uchodźcy Info z magazynu kontakt i Rafał Kostrzyński UNHCR rozmawiamy o problemie imigracji w Unii Europejskiej w kontekście trwającego w Austrii w Strasburgu nieformalnego szczytu Europejskiego, ale ty to co jeszcze przed informacją jak dobrze pokazuje klimat i by sam problem to znaczy z 1 strony liczby maleją same zjawiska, które zasilają też temu ten kłopot z jakim się zmagała się cały świat nie nie znikają, więc możemy się sprężystym problem będzie wracał pytanie o rozstrzygnięcia grzęźnie w sporach politycznych nie ma właściwie jedności co do tego w jaki sposób można z tym problem rozwiązać no to oczywiście pokazuje sam kłopot, z czym się zmagać Unia Europejska od samego początku swego istnienia, ale jeżeliby spojrzeć na same kraje już nie mówię tylko w krajach Unii Europejskiej, gdyby spojrzeć globalnie na problem migracji tak to sobie w miarę dobrze z nim radzi tak mu taką ochotę zagadnąć patrzy na Rafała kostrzyńskiego to jest wspólne trudne pytanie bo gdy dochodzi do teraz jak zdefiniujemy tę ważną wzorem radzenia sobie z ze zjawiskiem migracji myślę, że tam, gdzie sytuacja jest pod tzw. kontrolą, czyli migracja przebiega w sposób regularny to te kraje sobie dobrze z tym radzą z dnia mamy przykład i myślę, że to w pewnym sensie oczywiście z pewnymi zastrzeżeniami można, by powiedzieć, że dobrze radzą sobie kraje sąsiadujące z Wenezuelą, która w dniach, które przyjmują migrantów oraz uchodźców z węzłem w ciągu ostatnich kilku lat jest to liczba wyniosła 1,51 000 000 i tam rzeczywiście widać, że te kraje sąsiadujące oczywiście z pewnymi wyjątkami AM jednak oferują daleko idące wsparcie dla tych osób oferujących między nimi do stanu rynku pracy nie, ułatwiając różnego rodzaju procedury graniczne, chociaż znowu to nie wszędzie nie wszędzie to tak działa jak powiedziała natomiast głównie z Holandią tak nie ma natomiast nie ma tam natomiast czegoś takiego jak i kryzysu, którego politycznego, który ogarnął całe czy też prawie cały kontynent tak to jest w przypadku Unii Europejskiej natomiast oczywiście rzecz, gdy jest także takie zjawiska masowej migracji spowodowanej nie tylko samymi konfliktami, czyli uchodźstwa, ale również jakimiś poważnymi problemami ekonomicznymi to są zjawiska, które trudno się w Polsce mi trudno sobie poradzić w pojedynkach wędzone przeważnie wywołują różnego rodzaju problemy dlatego tak ważne jest takie zbiorowe, ale również mądre podejście do wglądu do tego, bo też ten cały okres, za którym mówimy teraz w kontekście Unii Europejskiej tak naprawdę nie dotyczy tylko Unii Europejskiej, bo on jest o wiele bardziej złożone trzeba było zapewnić dla tych osób, które chciałoby się dostać do Europy na dostęp do do procedur u innego rodzaju wsparcie polegające na Szkot ma tzw. bezpiecznych alternatywnych metodach dotarcia do ne do Unii Europejskiej albo zapewnić im i jeśli już nie chcemy, żeby oni tutaj przyjeżdżali do nich mają możliwość otrzymania zgodnego ze standardami schronienia w innych krajach poza Unią Europejską, ale nie tak jak jest proponowany limit w tej chwili, która jest w zasadzie upadłym państwem, bo to tak naprawdę nie jest żadnym rozwiązaniem problemu tylko odpychanie go czy przenoszenie z 1 miejsca na drugie miejsce tak naprawdę to jest to następny krok, czyli to co będzie, kiedy już przyjadą tutaj migranci jak szybko można ich zintegrować się szybko można im zaproponować możliwość współuczestniczenia w społeczeństwie, którego przyjechali tworzenie reguł uczestniczenia tego społeczeństwa tej gospodarki tego otoczenia dlatego wymaga z kolei prace na postawach społeczność przyjmujących takie to elita elit o ocalenie łatwiejsza niż stworzenie sprawnego systemu zarządzania migracją ale gdyby spojrzeć na Europę z kolei to można odnieść wrażenie, że w zasadzie migracja z takim, jaką on się, w które pozwala podzielić z tak tak mam przynajmniej wrażenie, że można podzielić Europę na te kraje, które się zmagają z problemem populizmu te, które skutecznie stawiają opór, że właśnie to jest tym ta oś, która pozwala taką prostą proste sortowanie wykonać to niewątpliwie temat migracyjna jest 1 z tych czy czynne tylko uchodzi dziś jest 1 z tych kilku tematów, które rozbudzają emocje społeczne w ciągu ostatnich kilku lat w zasady prawie w każdym kraju Unii Europejskiej dojrzałe demokracje pewnie można wcześniej nie wiem czy do końca, ale można rozpoznać po tym, że potrafią, jaki sposób jednak hamować zalew z tych newsów ich, ale i tu i jego wpływ na nas społeczeństwo zaczyna wyborców natomiast były nimi musimy tego świadomość, że ten temat niewiele się znikąd, że istnieją politycy, którzy zarządzają strachem i wykorzystują tę metodę do budowania własnego kapitału politycznego, że temat ten jest doskonale zbadane są jak w przez Facebooka czy na Twitterze jest rozliczany przez różne rosyjskie agendy świetnie widać to jak łatwo przy naszych miast czy inne tego typu informacje przepływają ze Stanów zjednoczonych Europy z Europy to są zwyczaje te kanały ido, jakimi setkami mini portali głów powstały z cegły Time istnieje bardzo wielka infrastruktura internetowa do tego, żeby wzniecać te emocje było wiadomo, że podzielone kraje kraje, w których są rozgrzane emocje są krajami ministerialnymi, ale to też jest także potrzeba jest nie różnego rodzaju w tej agencji w Rosji czy w stanach Zjednoczonych, żeby podsycać to, że to negatywne stereotypy i te fobie, bo jest też wielu polityków, którzy całkiem świadomie zarządzają strachem milionowa wielka Brytania jest najlepszym przykładem tych lekcji no ale jest dobrze tylko, że akurat wielka Brytania bardzo panie realizowała program przesiedleń nim wielka Brytania, mimo że mimo tego brexitu bo, który nastąpi prędzej czy później zapewne jednak jest o wiele bardziej pozytywnie przyjaźnie nastawiona do innej od otwarcia nastawiona do przyjmowania uchodźców oraz migrantów niższe wiele innych krajów Unii Europejskiej problem w tym, że rzeczywiście z strachem bardzo łatwo się zarządza to znaczy bardzo łatwo wytłumaczyć społeczeństwu, że wystarczy nie robić nic, żeby zrobić coś dobrego to jest o wiele prostsze w związku z tym dlatego tak łatwo się do tego tak łatwo zmienić nastroje wystarczy powiedzieć nie chcemy nikogo przejmować i że to jest tak naprawdę dobra postawa słuszna postawa, żeby wiele osób społeczeństwo uwierzyło że, że faktycznie tak jest i zapomina się wtedy o tym, że, kiedy mówimy o tych osobach, które toną w wodach morza Śródziemnego to to to są konkretne osoby konkretne nazwiska konkretnych historia, kiedy mówimy o tych, którzy są przetrzymywani torturowani w Libii to znowu to są konkretne historie, jeżeli mówimy o tych, którzy uciekają z Syrii objętej wojną zamek od to też to są to są konkretne inne historie i my jako UNHCR nigdy nie namawialiśmy państwa, żeby przyjmowały wszystkich, którzy przejmą męczy wszystkich, którzy dotrą tylko o namawiamy do tego do tego, żeby zgodnie z konwencją genewską przyjmować osoby, która chciałaby złożyć wniosek o nadanie statusu VAT Sojuz patrzyło ten wniosek, jeżeli dana osoba rzeczywiście ucieka w obawie przed wojną prześladowaniami mogą liczyć na takie nowe schronienia, żeby było jasne to polityka migracyjna poszczególnych państw Unii Europejskiej zależy od tych państw natomiast, jeżeli chodzi o politykę ochoczo na to wynika ono ze zobowiązań międzynarodowych mierzymy się zastanowić nad tym co nas tutaj czeka w przyszłości znaczy ten temat, który w twoim największym stopniu wywołał dyskusję i ten problem polityczny z kim zmierzę się Europa, czyli wojna w serii w zasadzie zaczyna się kończyć można powiedzieć, że tutaj trochę się sytuacja uspokaja i być może nawet zacznie się ruch odwrotny, czyli powrotu czy tak będzie to z niej nie do końca jasne, ale tak się zaczyna trochę mówić nie wierzę w szybkim powrocie do serii wiem, że te są ostatnio dosyć mocno propagowana natomiast wszystkie wszelkie wszelkie dobro powroty powinny być dobrowolne powinny być trzonem przebija w sytuacji, która zapewnia tym osobom stabilność bezpieczeństwo oraz oraz wsparcie na razie nie widzę żeby, żeby seria spełniała tego typu tego typu definicje natomiast są regiony A 4 między nim przy granicy z Turcją, gdzie sytuacja w tej chwili jest moim zdaniem bardziej niż katastrofa na to może być największy kryzys uchodźczy kolejne gminne, które przed którymi staniemy, przed którym staniemy, przed którym stanie jest Turcja, a potem zobaczymy no właśnie Turcja jest kolejne pytanie, które tutaj szansę zabrać Vestas to co dzieje się w tej chwili w Turcji i problemy polityczne i ekonomicznego kraju mogą też w tym momencie wywołać właśnie problem w Europie zaś może się okazać się z Węgier, które Europa wyrwy zyskała w pewnym sensie z Turcją, ale wszyscy naraz skończy tak w związku z tym Turcja 13 wsiach i im się sami daliśmy 13 msza o tak naprawdę jest to Osiak, który jest dosyć Sojusz z tego są, ale paskudnych warunkach wynegocjowanych sok z brakiem poszanowania zarówno jednostek praw człowieka, jaki jest brak możliwości naciskania na nas na Turcję wielu innych kwestiach, czego skutkiem jest to co się dzieje w Turcji to do nich dostać na to, iż z uwagi na to nie chce komentować w Europie wszyscy wiedzą, że każdy mocniejsze słowo zostanie odebrane przez rząd turecki jest number przeczulona na tym temacie macie własne krytyki zostanie wykorzystywany do rozgrywania tego politycznego tematu upolitycznione do tematu tamy imigracyjnym brzydko mówiąc należą tak jest, że w różnego rodzaju rodzaju rozwiązaniami politycznymi, które są robione na zasadzie Mann jakiegoś handlu czy kompromisu 33 czy prowizorki wręcz bym powiedział boli boli z takimi umowami politycznymi w tym w tej w tym w tym w tej kwestii mamy do czynienia z NATO to siłą rzeczy bardzo prawdopodobne jest formą nawet przesądzone, że tego typu układy doprowadzą później do spiętrzenia problemu dlatego rząd wybuchnie nam zupełnie innym miejscu to przykład statku Aquarius, który krążył po wodach morza Śródziemnego jest doskonałą ilustracją tego dlatego, że to w końcu Hiszpania zgodziła się na przyjęcie tych rozbitków, ale znowu była to decyzja o zupełnie ad Hok to znaczy nie nie wynikała ona z systemu tylko wynika ona raczej z tego, że system okazał się bezradny, więc trzeba teraz zastosować jakieś prowizoryczne rozwiązanie prowizoryczne rozwiązania zawsze będą się kończyły inne tym, że w pewnym momencie przestaną MOSM przestaną być skuteczne będą musiały zostać zastąpiony kolejną prowizorką prawdopodobnie kosztem życia kolejnych setek tysięcy ludzi, a taką prowizorkę w tej chwili się mam wrażenie na szybko projektuje kilka dni temu z Egiptu wrócił Donald Tusk razem z kanclerzem Austrii, gdzie już negocjowali pomysł powstania i w pierwszych spotów, które takich ośrodków tymczasowych dla emigrantów, którzy potem tam byli sprawdzani ewentualnie transportowani do kilku wybranych krajów europejskich Dresdner wrócił z Egiptu, czyli kraju, gdzie było nie było jednak wojsko trzyma władzę i dotować Huty jeszcze kilka lat temu Unia Europejska z wielką chęć w czasie arabskiej wiosny, bo obaliła a dlaczego do Egiptu, dlatego że żaden inny kraj Afryki się nie zgodził z otwartymi rękoma jak i który potrzebuje tych pieniędzy jak wiadomo ma coraz gorsze relacje ze Stanami Zjednoczonymi więc, gdy wszystko to wszystko wpisuje się jeszcze w o wiele większą liczbę o politykę tak naprawdę co sprzyja tym prowizorką, o którym w sieci korzysta z jesieni dziękuję bardzo Paweł Cywiński uchodźcy Info z magazynu kontakt Rafał Kostrzyński UNHCR byli państwem moimi gośćmi 1336 zaś